От andyt
К Фельдмаршал
Дата 26.08.2004 13:11:31
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

в Чечне (-)
От Фельдмаршал
К andyt (26.08.2004 13:11:31)
Дата 26.08.2004 13:52:19

А я и забыл... (-)
От Тигран
К Фельдмаршал (26.08.2004 13:52:19)
Дата 26.08.2004 17:46:47

А я считаю правильно...

... ИМХО военное преступление есть военное преступление, кто бы его не совершал и против кого бы ни было.
От andyt
К Тигран (26.08.2004 17:46:47)
Дата 27.08.2004 10:11:32

они получили...

четкий и недвусмысленный приказ уничтожить пашину и находящихся в ней уцелевших (раненых) чеченцев и продолжать выполнение основного задания. Приказ был выполнен (приказ сперва исполняется, а потом уже обжалуется).
Потрудитесь объяснить где вы здесь увидели военное преступление.
От Kimsky
К andyt (27.08.2004 10:11:32)
Дата 27.08.2004 11:20:57

Re: они получили...

Hi!
>четкий и недвусмысленный приказ уничтожить пашину и находящихся в ней уцелевших (раненых) чеченцев и продолжать выполнение основного задания. Приказ был выполнен (приказ сперва исполняется, а потом уже обжалуется).

Классический отмаз нацистских военных преступников: "Нам приказали".
От Kazak
К andyt (27.08.2004 10:11:32)
Дата 27.08.2004 10:49:09

Мне как-то тяжело понять, каким образом наличие приказа

Homo homini lupus est
>четкий и недвусмысленный приказ уничтожить пашину и находящихся в ней уцелевших (раненых) чеченцев
...убить мирных жителей отменяет факт совершения военного преступления?
Тем более назвать это мычание по рации "чётким и недвухсмысленным приказом" - это круто.


Извините, если чем обидел.
От Лис
К Тигран (26.08.2004 17:46:47)
Дата 26.08.2004 21:46:53

С каких это пор...

... выполнение воинского долга стало преступлением? "Иногда лучше жевать..." (с) :о/
От Гриша
К Лис (26.08.2004 21:46:53)
Дата 26.08.2004 21:58:23

Всегда ли

>... выполнение воинского долга стало преступлением? "Иногда лучше жевать..." (с) :о/

Исполнение приказа начальства является исполнением воинского долга?
От Лис
К Гриша (26.08.2004 21:58:23)
Дата 26.08.2004 22:27:23

Скажем так,..

... приказ сперва исполняется, а потом уже обжалуется. Это аксиома, на которой стоит любая военная машина.
От Гриша
К Лис (26.08.2004 22:27:23)
Дата 26.08.2004 22:33:16

Re: Скажем так,..

>... приказ сперва исполняется, а потом уже обжалуется. Это аксиома, на которой стоит любая военная машина.

Не любая. В американской и немецкой армии (это про те, которые я знаю) при получении нелегального приказа исполняющий должен отказаться его исполнить. Прав он или не прав решается либо в административном порядке - если вышестоящие командование его поддерживает - либо в судебном.
От Лис
К Гриша (26.08.2004 22:33:16)
Дата 26.08.2004 22:48:32

Утю-тю!..

>Не любая. В американской и немецкой армии (это про те, которые я знаю) при получении нелегального приказа исполняющий должен отказаться его исполнить. Прав он или не прав решается либо в административном порядке - если вышестоящие командование его поддерживает - либо в судебном.

А в жизни вы применение этого принципа как себе представляете? Т.е. вы не выполняете приказ, вас по законам военного времени того, а потом выясняется, что приказ был незаконный? Ну что же, в жизни всегда есть место иронии...
От Гриша
К Лис (26.08.2004 22:48:32)
Дата 27.08.2004 01:47:50

"А все таки она вертится" (с)

>>Не любая. В американской и немецкой армии (это про те, которые я знаю) при получении нелегального приказа исполняющий должен отказаться его исполнить. Прав он или не прав решается либо в административном порядке - если вышестоящие командование его поддерживает - либо в судебном.
>
>А в жизни вы применение этого принципа как себе представляете? Т.е. вы не выполняете приказ, вас по законам военного времени того, а потом выясняется, что приказ был незаконный? Ну что же, в жизни всегда есть место иронии...

В смысле что в жизни она имеет места быть, без повального дезертирства и метяжа. И в расход "по понятиям военного времени" не торопятся слать. Вот так вот...
От kansky
К Лис (26.08.2004 22:48:32)
Дата 26.08.2004 23:01:11

Re: Утю-тю!..

>А в жизни вы применение этого принципа как себе представляете? Т.е. вы не выполняете приказ, вас по законам военного времени того, а потом выясняется, что приказ был незаконный? Ну что же, в жизни всегда есть место иронии...

Я не профессионал и, конечно, вы лучше разбираетеся в ситуации, знаете как бывает в реальности.
Но, в данной ситуации, в этой войне -
1. Невыполнение приказа грозило нашим тем самым - "по законам военного времени"?
2. Была необходимость, скажем так, военная, в уничтожении этих людей?
3. Или, быть может, решили прикрыть свое место одно? Типа проскочим?

Должен человек и сам думать, и военный то же...
Всегда начальство слушать нельзя, тем более приказ такой, явная подстава, это не в авиации - не записывают переговоры.
От Фёдорыч
К kansky (26.08.2004 23:01:11)
Дата 27.08.2004 04:46:18

А вы сами как-бы поступили?

Приветствую всех !

>2. Была необходимость, скажем так, военная, в уничтожении этих людей?

Вы в составе группы находитесь в тылу противника. Машина, которую вы попытались остановить, вашим требованиям не подчинилась. После обстрела вы находите в машине несколько живых местных. Что будете делать?

а) отпустите по домам:
- отпущенные приедут домой и никому ничего не скажут
- отпущенные сообщат противнику о месте нахождения группы

б) отвезете их в ближайший н/п.
- Есть ли там противник или нет, вы не знаете. Если есть - даст ли он группе уйти?
- Если нет - существует ли гарантия, что местные не сообщат противнику о месте нахождения группы

в) поступите так, как поступил Ульман

>Должен человек и сам думать, и военный то же...

Подумайте. При этом желательно вспомнить судьбу двух разведгрупп, которые были обнаружены чеченами во 2-ю чеченскую.

Всех благ, Сергей
От kansky
К Фёдорыч (27.08.2004 04:46:18)
Дата 27.08.2004 08:10:34

Re: А вы...

А я не знаю как бы поступил. Хочется думать, что так как пишу - те не стал бы добивать, хотя бы из-за того что думал о том чем это может кончится для меня и сослуживцев.

Все вводные отличные, только все это придумки и догадки.
Но все из расчета того, что ГР в тылу врага на войне полноценной, а мы вроде как тут на своей пока еще земле и не в самой активной фазе боевых дейстивий. Скорее считаем, что на оккупированной и борьба идет с партизанами.

>>2. Была необходимость, скажем так, военная, в уничтожении этих людей?
>
>Вы в составе группы находитесь в тылу противника. Машина, которую вы попытались остановить, вашим требованиям не подчинилась. После обстрела вы находите в машине несколько живых местных. Что будете делать?

>а) отпустите по домам:
>- отпущенные приедут домой и никому ничего не скажут
>- отпущенные сообщат противнику о месте нахождения группы

>б) отвезете их в ближайший н/п.
сделаю так или вызову из центра помощь
пусть задерживают для выяснения кто такие и почему болтаются по ночам
связь то есть как видим
>- Есть ли там противник или нет, вы не знаете. Если есть - даст ли он группе уйти?
А чего же не знаю то?
>- Если нет - существует ли гарантия, что местные не сообщат противнику о месте нахождения группы

>в) поступите так, как поступил Ульман

>>Должен человек и сам думать, и военный то же...
>
>Подумайте. При этом желательно вспомнить судьбу двух разведгрупп, которые были обнаружены чеченами во 2-ю чеченскую.

Может мне наши сми совсем промыли мозги, но вроде как сейчас уже состояние не то что во 2-ю, поспокойнее и территоря контролируется федералами.

>Всех благ, Сергей
Взаимно...
От Фёдорыч
К kansky (27.08.2004 08:10:34)
Дата 27.08.2004 08:49:00

Re: А вы...

Приветствую всех !

>А я не знаю как бы поступил. Хочется думать, что так как пишу - те не стал бы добивать, хотя бы из-за того что думал о том чем это может кончится для меня и сослуживцев.

Т.е. если бы из-за проявленного вами гуманизма погибли ваши подчиненные, вы бы со спокойной совестью встретились с их родней и честно сказали, что пожалели непонятно кого, и из-за этого погиб ваш сын (муж, брат).

>Все вводные отличные, только все это придумки и догадки.
>Но все из расчета того, что ГР в тылу врага на войне полноценной, а мы вроде как тут на своей пока еще земле и не в самой активной фазе боевых дейстивий. Скорее считаем, что на оккупированной и борьба идет с партизанами.

- Ну, во первых, на "своей" земле в тебя не стреляют. Вы где-нибудь слышали о боевых действиях на территории Ленинградской области?
- Фаза может быть какой угодно, но погибают при этом вполне конкретные люди.


>>б) отвезете их в ближайший н/п.
>сделаю так или вызову из центра помощь
>пусть задерживают для выяснения кто такие и почему болтаются по ночам
>связь то есть как видим

Т.е. вы сознательно идете на демаскировку группы. А если в этом н.п. ховается 30-50 бандюков? И что будете делать, если при выходе из больницы/отдела милиции вас встретит эта орава: геройски будете погибать или сдаваться?

>>- Есть ли там противник или нет, вы не знаете. Если есть - даст ли он группе уйти?
>А чего же не знаю то?

У вас что, прямая связь с агентурой в этом селении? И эта агентура вам сообщает, сколько там "косит" товарищей под мирных жителей?
Или вы потащитесь на УАЗике через пару-другую сел до ближайшего блок-поста?

>>Подумайте. При этом желательно вспомнить судьбу двух разведгрупп, которые были обнаружены чеченами во 2-ю чеченскую.
>Может мне наши сми совсем промыли мозги, но вроде как сейчас уже состояние не то что во 2-ю, поспокойнее и территоря контролируется федералами.

А какая разница, какое состояние. Там идет война, что бы СМИ при этом не говорили. И основная задача командира - уберечь своих подчиненных и уберечься самому.

>>Всех благ, Сергей
>Взаимно...
Всех благ, Сергей
От Robert
К Фёдорыч (27.08.2004 08:49:00)
Дата 28.08.2004 03:10:43

Ре: А вы...

>Т.е. вы сознательно идете на демаскировку группы.

Группа уже демаскировала себя стрельбой.
От Фёдорыч
К Robert (28.08.2004 03:10:43)
Дата 28.08.2004 14:47:33

Ре: А вы...

Приветствую всех !
>>Т.е. вы сознательно идете на демаскировку группы.
>
>Группа уже демаскировала себя стрельбой.

1. Откуда уверенность, что выстрелы кто-то слышал
2. Откуда уверенность, что эти выстрелы идентифицированы как стрельба РДГ ВС РФ, а не пуляние в воздух духов?

Всех благ, Сергей
От Robert
К Фёдорыч (28.08.2004 14:47:33)
Дата 28.08.2004 15:16:08

Ре: А вы...

>Откуда уверенность

А уверенность и не нужна - разведгруппа должна просчитывать события по наиxудшему возможному варианту.

Т.е. не услышали стрельбы - отлично, но чтобы потом локти не кусать вести себя они должны так как если бы после стрельбы они уже обнаружены и противнику о ниx все известно, а не наоборот.
От объект 925
К Тигран (26.08.2004 17:46:47)
Дата 26.08.2004 17:48:43

Ре: Да. Неболшая корректура-ето не военное преступление. (-)