От Игорь Островский
К И.Пыхалов
Дата 28.08.2004 15:53:12
Рубрики Спецслужбы; Армия; 1941; 1917-1939;

Re:

>Все серьёзные авторы, исследовавшие этот вопрос, как российские, так и зарубежные, сходятся в том, что на практике случаев вынесения смертных приговоров несовершеннолетним не было. Например, Питер Соломон (Peter H. Solomon) в книге Советская юстиция при Сталине / Пер. с англ. М.: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 1998 (оригинал — Peter H. Solomon, Jr. Soviet criminal justice under Stalin. Cambridge University Press, 1996) пишет следующее:

- Как я понял, он исследовал только уголовные дела?
А как по другим линиям?
От И.Пыхалов
К Игорь Островский (28.08.2004 15:53:12)
Дата 29.08.2004 07:10:37

Вы имеете в виду решения троек и Особого совещания?

>- Как я понял, он исследовал только уголовные дела?
>А как по другим линиям?

Так эти органы базировались на том же УК.

Повторяю — ни одного достоверного случая вынесения и приведения в исполнение приговора к ВМН в отношении несовершеннолетних в сталинском СССР пока нигде не приводилось. Под подозрением эпизод 1925 года, когда во время зачистки Чечни вместе с имамом Гоцинским якобы был расстрелян его 16-летний сын. Однако боюсь, что учитывая тогдашнюю местную специфику, выяснить, сколько лет было его сыну на самом деле (если тот действительно был расстрелян) не представляется возможным.
От Kazak
К И.Пыхалов (29.08.2004 07:10:37)
Дата 29.08.2004 15:00:21

Гм..

Хомо хомини лупус ест

По единоличным распоряжениям начальника УНКВД по Житомирской области Вяткина в 1937-1938 годах расстреляно свыше четырех тысяч арестованных, среди которых были беременные женщины и несовершеннолетние дети.
В момент расследования этого факта выяснилось, что более чем на две тысячи расстрелянных протоколы членами "тройки" не подписаны и на многих из расстрелянных не оказалось следственных дел (Архив ЦК КПСС, акт сдачи НКВД Ежовым, л. 139-140; архив КГБ, ф. 8. Оп. 1 - 1939 г., пор[ядковый] номер 14. Л. 100-112).
Из записки комиссии Шверника Из "Записки Комиссии Президиума ЦК КПСС в Президиум ЦК КПСС о результатах работы по расследованию причин репрессий и обстоятельств политических процессов 30-х годов


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (29.08.2004 15:00:21)
Дата 30.08.2004 02:35:19

Это никак не опровергает мой тезис

Я утверждал (и продолжаю утверждать), что

>>ни одного достоверного случая вынесения и приведения в исполнение приговора к ВМН в отношении несовершеннолетних в сталинском СССР пока нигде не приводилось.

Вы сообщаете, что

>По единоличным распоряжениям начальника УНКВД по Житомирской области Вяткина в 1937-1938 годах расстреляно свыше четырех тысяч арестованных, среди которых были беременные женщины и несовершеннолетние дети.

Т.е. налицо незаконное самоуправство этого самого Вяткина, которое именно так и расценивается в приведённом Вами документе.

О том, что у нас не было случаев незаконных расстрелов несовершеннолетних, я не говорил. Я лишь утверждал, что вопреки уверениям разного рода «обличителей», в СССР отсутствовала законная возможность вынести несовершеннолетнему смертный приговор.

Кстати, если учесть, что документ относится к 1938 году, когда из НКВД начали вычищать ежовские кадры, обвинения в адрес Вяткина следовало бы проверить на предмет соответствия действительности.
От Kazak
К И.Пыхалов (30.08.2004 02:35:19)
Дата 30.08.2004 12:08:42

О да - мощный тезис:

Homo homini lupus est

" В СССР нельзя было расстрелять несовершеннолетнего законно, поэтому их расстреливали незаконно".


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (30.08.2004 12:08:42)
Дата 30.08.2004 20:15:25

Вы напрасно ёрничаете

>" В СССР нельзя было расстрелять несовершеннолетнего законно, поэтому их расстреливали незаконно".

Незаконно расстрелять несовершеннолетнего могли и в других государствах, которые сегодня вовсе не принято расценивать как «империи зла». Например, в дореволюционной России.

Когда во время событий 1905–1907 гг. 17-летний Петерис Кюзис (впоследствии известный как начальник Разведупра Ян Берзин), будучи латышским боевиком, был захвачен в плен казаками, они собирались его расстрелять на месте. Однако затем решили всё-таки довести до штаба — может, что-нибудь расскажет. А там он уже автоматически оказался в области действия «правового поля» — согласно закону несовершеннолетнего расстрелять нельзя.

А не повезло бы Кюзису тогда (кому-то из его сверстников-боевиков вполне могло не повезти) — и что? Будем обличать «кровавые преступления царского режима», расстреливавшего несовершеннолетних? Или признаем, что имело место самоуправство, как и в приведённом Вами случае с начальником УНКВД? За которое, кстати, последний довольно быстро понёс наказание.
От Юрген
К И.Пыхалов (30.08.2004 20:15:25)
Дата 30.08.2004 20:30:16

Шутить изволите????

Здравствуйте

>Когда во время событий 1905–1907 гг. 17-летний Петерис Кюзис (впоследствии известный как начальник Разведупра Ян Берзин), будучи латышским боевиком, был захвачен в плен казаками, они собирались его расстрелять на месте.

Это же во время революции!!!Когда, может быть, чрезвычайное положение объявлено! Как учасника незаконных вооруженных формирований--к стенке, и поделом. А как же СССР--первая в мире страна социализма, в мирное время нарушеат принципы социалистического гуманизма???Ай-яй-яй....

С уважением, Юрген
От И.Пыхалов
К Юрген (30.08.2004 20:30:16)
Дата 30.08.2004 20:58:28

Страна не нарушает

>>Когда во время событий 1905–1907 гг. 17-летний Петерис Кюзис (впоследствии известный как начальник Разведупра Ян Берзин), будучи латышским боевиком, был захвачен в плен казаками, они собирались его расстрелять на месте.
>
>Это же во время революции!!!Когда, может быть, чрезвычайное положение объявлено! Как учасника незаконных вооруженных формирований--к стенке, и поделом. А как же СССР--первая в мире страна социализма, в мирное время нарушеат принципы социалистического гуманизма???Ай-яй-яй....

Во-первых, возможно, Вам это покажется странным, но Ваш тезис «участника незаконных вооруженных формирований — к стенке, и поделом» я вполне одобряю. Поскольку считаю, что государство имеет право на самозащиту. Хочешь участвовать в свержении существующего строя — пожалуйста, но будь готов при этом заплатить соответствующую цену.

Во-вторых, несмотря на чрезвычайность ситуации, тогдашние законы всё равно не позволяли расстрелять несовершеннолетнего, даже если он захвачен в бою с оружием в руках. Можно было проявить самоуправство и расстрелять на месте — но это было именно незаконное самоуправство, не санкционированное государством.

Точно так же и действия упомянутого выше по ветке начальника УНКВД — незаконное самоуправство, за которое он тогда же и понёс наказание. Причём здесь «первая в мире страна социализма»?

>С уважением, Юрген

Взаимно
От Colder
К И.Пыхалов (30.08.2004 02:35:19)
Дата 30.08.2004 11:53:01

Гм. Расстрелянным от этого, конечно же, легче

>>По единоличным распоряжениям начальника УНКВД...
>Т.е. налицо незаконное самоуправство...
... которое именно так и расценивается в приведённом Вами документе.

Вообще-то 4000 чел, расстрелянных по приказу одного, это столь нехилая цифра, что как-то не вяжется с понятием самоуправство. Это скорее смахивает на массовую общепринятую практику. Честнее признать, что сегодняшние юридические мерки просто неприменимы к тогдашним дням и не пытаться буквоедствовать с поисками "законно оформленных приговоров". А то мне это все очень напоминает пресловутую зашиту Медунова, когда его обвиняли в массовом принуждении к припискам - дескать, а чего-то это меня председатели колхозов слушали? Я ведь занимал партийную, а не государственную должность?

>Кстати, если учесть, что документ относится к 1938 году, когда из НКВД начали вычищать ежовские кадры, обвинения в адрес Вяткина следовало бы проверить на предмет соответствия действительности.

:)
От И.Пыхалов
К Colder (30.08.2004 11:53:01)
Дата 30.08.2004 20:42:01

Не легче

>>>По единоличным распоряжениям начальника УНКВД...
>>Т.е. налицо незаконное самоуправство...
>... которое именно так и расценивается в приведённом Вами документе.

>Вообще-то 4000 чел, расстрелянных по приказу одного, это столь нехилая цифра, что как-то не вяжется с понятием самоуправство. Это скорее смахивает на массовую общепринятую практику. Честнее признать, что сегодняшние юридические мерки просто неприменимы к тогдашним дням и не пытаться буквоедствовать с поисками "законно оформленных приговоров".

Минуточку.

У нас есть арифметические гораздо более внушительные примеры — расстрельные списки, подписанные членами Политбюро. Тот же А.Н.Яковлев в своих публикациях очень любит смаковать: вот-де Сталин подписал списки на столько-то десятков тысяч человек, Молотов — на столько-то и т.д. Однако никогда не говорится: Сталин (Молотов и т.д.) подписал список на столько-то десятков тысяч человек, из них столько-то несовершеннолетних. А ведь казалось бы, какой ударный ход в обличении «преступлений сталинизма»! Только загвоздка за малым — примеров таких нет. Потому что даже если на рассмотрение уголовного дела тратится 15 минут, этого вполне достаточно, чтобы обнаружить факт несовершеннолетия обвиняемого. А несовершеннолетних расстреливать было не положено.

В приведённом выше документе сообщается, что данный начальник УНКВД:
— вместо того, чтобы рассматривать дела обвиняемых в составе тройки, выносил приговоры единолично
— в число приговорённых им попали несовершеннолетние и беременные женщины.

В результате действия данного начальника признаны преступными, причём не «комиссией по реабилитации» в 1990-е, а в 1938 году. С соответствующими оргвыводами.

Насчёт вопроса, вынесенного Вами в заголовок сообщения. Нет, им от этого не легче. Точно так же 17-летнему школьнику, который несколько лет назад был застрелен ментами у нас в Питере (по официальной версии, он на них напал, отобрал оружие, а потом сам застрелился) не легче от того, что в нынешней России отменена смертная казнь. Однако это не отменяет тот факт, что смертная казнь в РФ действительно отменена.
От Гриша
К И.Пыхалов (30.08.2004 20:42:01)
Дата 30.08.2004 20:54:07

Re: Не легче

>Только загвоздка за малым — примеров таких нет. Потому что даже если на рассмотрение уголовного дела тратится 15 минут, этого вполне достаточно, чтобы обнаружить факт несовершеннолетия обвиняемого. А несовершеннолетних расстреливать было не положено.

А существуют ли признаки использования наказаний косвенно приводящих к смерти - например тяжолые работы с ограниченным питанием?
От И.Пыхалов
К Гриша (30.08.2004 20:54:07)
Дата 30.08.2004 21:08:45

Смотря что Вы имеете в виду

>А существуют ли признаки использования наказаний косвенно приводящих к смерти - например тяжолые работы с ограниченным питанием?

Естественно, смертность среди несовершеннолетних, находившихся в местах заключения, была выше, чем среди их сверстников на воле. То же самое можно сказать про детей кулаков, а также представителей некоторых «репрессированных народов» в первые годы проживания на новом месте.

Однако цели специально их уморить при этом не ставилось.
От Игорь Островский
К И.Пыхалов (29.08.2004 07:10:37)
Дата 29.08.2004 14:43:15

Спасибо (-)