От КМ
К All
Дата 27.08.2004 15:04:34
Рубрики Современность; Политек;

Молотов-Риббентроп

Предобрейшего всем времени суток!

Кто бы мог кратенько и аргументированненько осветить вопрос Пакта Молотова-Риббентропа со следующих позиций:
1. Был ли этот договор чем-то из ряда вон выходящим в практике международных отношений того времени?
2. Вообще, «сферы влияния» и их раздел как-либо регулировались международным правом?
3. А что могло бы случиться, не заключи СССР и Германия этот договор? Военное столкновение в Прибалтике в 1939-40? Возможен ли был вариант Мемеля для Риги и Таллина?
4. Есть ли прецеденты подобного демонизирования международных договоров, какое имеет место в странах Балтии по отношению к пакту Молотова-Риббентропа в настоящее время? В частности, как часто чехи сегодня вспоминают «мюнхенский сговор» и проецируют ли его на сегодняшний день?

Заранее всем премного благодарен,
КМ
От Passenger
К КМ (27.08.2004 15:04:34)
Дата 30.08.2004 09:48:58

С преступниками не договариваются, их сажают или казнят (+)

Можно что угодно думать, например, о коммунизме, но в самой этой доктрине ничего аморального и бесчеловечного не было (в теории).
Другое дело - нацизм. Уже то, что он опирался на расистскую теорию, изначально неприемлемую для других наций делает нацистов преступниками. В идеальном случае после назначения Гитлера рейхсканцлером Запад должен бы был немедленно организовать 100% блокаду Германии и через три недели фюрер с позором бежал бы куда нибудь в Л/Америку :-)
Но увы так не произошло. Даже респектабельные деятели Запада делали вид, будто фюрер остепенится и людоедские планы "Моей борьбы" останутся на бумаге :-)

А моральная оценка таких договоров, как Мюнхен, Молотов-Риббентроп и др. может быть только одна - сговор с заведомым преступником - Гитлером. Как и других подобных соглашений - например конкордата с Ватиканом (хорошо, что сейчас Папа римский признается непогрешимыи только в богословских вопросах :-) )

>КМ
Passenger
От Kazak
К Passenger (30.08.2004 09:48:58)
Дата 30.08.2004 11:56:26

Ну как-же:)

Homo homini lupus est
>Можно что угодно думать, например, о коммунизме, но в самой этой доктрине ничего аморального и бесчеловечного не было (в теории).
Вот как-раз в теории там ничего хорошего и не наблюдаеться;)

>Другое дело - нацизм. Уже то, что он опирался на расистскую теорию, изначально неприемлемую для других наций делает нацистов преступниками.
В 30-ые годы расизм был неприемлим для других наций?????
Когда там в США негров за людей считать начали?:)

>Но увы так не произошло. Даже респектабельные деятели Запада делали вид, будто фюрер остепенится и людоедские планы "Моей борьбы" останутся на бумаге :-)

Извините, если чем обидел.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Kazak (30.08.2004 11:56:26)
Дата 30.08.2004 12:00:28

Вы пофлеймить хотите?

В исходном постинге задан вопрос.
Каждый из участников - в т.ч. и Passenger дал на него ответ.
Какой реакции (кроме офтопичного флейма) Вы ожидаете на свои реплики?:

>Вот как-раз в теории там ничего хорошего и не наблюдаеться;)

>В 30-ые годы расизм был неприемлим для других наций?????
>Когда там в США негров за людей считать начали?:)
От Kazak
К Администрация (Дмитрий Козырев) (30.08.2004 12:00:28)
Дата 30.08.2004 12:17:25

Я лишь указал, что Пассажир исходит из неверных тезисов.

Homo homini lupus est

1. Теории и действительность различаються на порядок. В начале 20-ых большевиков считали порождением дьявола, а в тридцатые с ними уже торговали и заключали договора. Кто-же мог знать, что с нацистами будет по другому, тем более что:
2. Расизм вовсе не являлся неприемлимым для стран Запада в 30-ые годы. А антикоммунистическая направленность нацизма Западу даже импонировала.


Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К КМ (27.08.2004 15:04:34)
Дата 27.08.2004 16:30:00

Re: Молотов-Риббентроп

>3. А что могло бы случиться, не заключи СССР и Германия этот договор? Военное столкновение в Прибалтике в 1939-40? Возможен ли был вариант Мемеля для Риги и Таллина?

Ни Рига, ни Таллинн, в отличие от Мемеля, в состав Германии не входили. Литва захватила Мемель в 1923 году совершенно по нахалке, немцы вернули то, что им принадлежало.

>4. Есть ли прецеденты подобного демонизирования международных договоров, какое имеет место в странах Балтии по отношению к пакту Молотова-Риббентропа в настоящее время? В частности, как часто чехи сегодня вспоминают «мюнхенский сговор» и проецируют ли его на сегодняшний день?

Неприятен был не сам "мюнхенский сговор" (разрешение немцам, сотни лет жившим в приграничных областях Земель Чешской короны и в 1918 и в 1938 весьма определённо высказавшимся, в каком именно государстве они хотят жить, присоединиться к германии в соответствии с "правом наций на самоопределение", похерить которое было невозможно -- не та эпоха, демократия и воля народа, блоин), а его нарушение Гитлером в марте 1939. Собственно, именно из-за того, что было наглядно продемонстрировано, что Гитлер не ограничивается чтнически немецкими областями, и были даны гарантии Польше
От Дмитрий Козырев
К КМ (27.08.2004 15:04:34)
Дата 27.08.2004 16:18:09

Re: Молотов-Риббентроп

>Кто бы мог кратенько и аргументированненько осветить вопрос Пакта Молотова-Риббентропа со следующих позиций:
>1. Был ли этот договор чем-то из ряда вон выходящим в практике международных отношений того времени?
>2. Вообще, «сферы влияния» и их раздел как-либо регулировались международным правом?

Вы смешиваете "Пакт..", который был ординарным документом в межгосударственных соглашениях и "Дополнительный протокол" к данному пакту.

>3. А что могло бы случиться, не заключи СССР и Германия этот договор?

Ну например заключение аналогичного договора между Германией и англо-французами, где в дополнительных протоколах фигурировала бы территория СССР.

>4. Есть ли прецеденты подобного демонизирования международных договоров, какое имеет место в странах Балтии по отношению к пакту Молотова-Риббентропа в настоящее время?

Так и памятники сс-овцам более нигде не ставят.
От КМ
К Дмитрий Козырев (27.08.2004 16:18:09)
Дата 27.08.2004 18:46:56

Re: Молотов-Риббентроп

>
>Вы смешиваете "Пакт..", который был ординарным документом в межгосударственных соглашениях и "Дополнительный протокол" к данному пакту.

Значит ли это, что «Дополнительный протокол» (весь сыр-бор о нем, конечно) был экстраординарным документом?

С уважением,

КМ
От Deli2
К КМ (27.08.2004 15:04:34)
Дата 27.08.2004 16:13:37

Re: Молотов-Риббентроп

>Кто бы мог кратенько и аргументированненько осветить вопрос Пакта Молотова-Риббентропа со следующих позиций:

Бегло по вопросам:

http://www.ej.ru/132-133/russia/vow/index.html

Оценку пакту М.-Р. дал Верховный Совет СССР.
От КМ
К Deli2 (27.08.2004 16:13:37)
Дата 27.08.2004 22:07:57

Re: Молотов-Риббентроп


> http://www.ej.ru/132-133/russia/vow/index.html

>Оценку пакту М.-Р. дал Верховный Совет СССР.

Собственно говоря, интересует не сам пакт, а исторический контекст, как он оценивался современниками и какую реальную роль сыграл в истории Европы. С чем его можно сравнить и чему противопоставить.

С уважением,

КМ
От iggalp
К КМ (27.08.2004 22:07:57)
Дата 30.08.2004 11:03:45

Re: Молотов-Риббентроп

>какую реальную роль сыграл в истории Европы. С чем его можно сравнить и чему противопоставить.

Значительно меньшую чем попустительство стран-победительниц в Первой мировой войне в отношении к нацистской Германии.
От Daniel
К Deli2 (27.08.2004 16:13:37)
Дата 27.08.2004 16:25:25

Ре: Молотов-Риббентроп

>>Кто бы мог кратенько и аргументированненько осветить вопрос Пакта Молотова-Риббентропа со следующих позиций:
>
>Бегло по вопросам:

> http://www.ej.ru/132-133/russia/vow/index.html

>Оценку пакту М.-Р. дал Верховный Совет СССР.

Ага, ага... Очень хорошая ссылка, особенно со вставкой "Борис Соколов, историк, автор более 20 книг о Второй мировой войне:... Идея «мировой революции», переноса ее очагов в Европу была основополагающей для большевистской политики в 30-е годы."
Всего хорошего.
От Тов.Рю
К Daniel (27.08.2004 16:25:25)
Дата 27.08.2004 17:11:54

Об этом также...

>Идея «мировой революции», переноса ее очагов в Европу была основополагающей для большевистской политики в 30-е годы."
>Всего хорошего.

... можно прочесть в спокойной обстановке у Мельтюхова и даже у самого... Молотова, в "Ста беседах".
От Daniel
К Тов.Рю (27.08.2004 17:11:54)
Дата 27.08.2004 17:31:59

Ну и что? (-)
От Kazak
К КМ (27.08.2004 15:04:34)
Дата 27.08.2004 15:41:27

Не совсем понятно, что Вы имеете ввиду под вариантом Мемеля.

Homo homini lupus est
Мемель вообще-то немекий город, оттяпанный у немцев Антантой по итогам ВМВ. Литовцы город оккупировали вопреки международным договорённостям. Ну и окрепшая Германия потребовала город взад, а у литовцев небыло сил его удержать. Какие аналогии с Таллинном и Ригой - непонятно.
>4. Есть ли прецеденты подобного демонизирования международных договоров, какое имеет место в странах Балтии по отношению к пакту Молотова-Риббентропа в настоящее время?
Беловежский договор:)

Извините, если чем обидел.
От КМ
К Kazak (27.08.2004 15:41:27)
Дата 27.08.2004 16:25:11

Re: ... под вариантом Мемеля.


>Мемель вообще-то немекий город, оттяпанный у немцев Антантой по итогам ВМВ. Литовцы город оккупировали вопреки международным договорённостям. Ну и окрепшая Германия потребовала город взад, а у литовцев небыло сил его удержать. Какие аналогии с Таллинном и Ригой - непонятно.
Еще более окрепшая Германия, помнится, потребовала «взад» также Варшаву, Прагу и Париж. Но там, конечно, сценарий был другой. А в случае с Ригой аналогия – скажем, немецкая диаспора довольно многочисленная. Можно же было организовать обиженных соотечественников и эффективно их «защитить». Естественно, восстановить законные права Ливонского и Тевтонского орденов…масса веских исторических оснований.

С уважением,

КМ
От Kazak
К КМ (27.08.2004 16:25:11)
Дата 27.08.2004 16:31:08

Не припомнью, когда немцы требовали Варшаву, Прагу, а тем более Париж:)

Homo homini lupus est

Они их походу забрали, требовали они немного другое.



Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (27.08.2004 15:41:27)
Дата 27.08.2004 15:41:52

Виноват, ПМВ, конечно (-)