ВИФ2 NE : Ветка : Неотвратимо надвигается пятница, пришло время для элитарно-средневекового флейма

От	И. Кошкин
К	All
Дата	26.08.2004 16:40:28
Рубрики	11-19 век;

Неотвратимо надвигается пятница, пришло время для элитарно-средневекового флейма

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Итак, кто победит - кит или слон.

Общеизвестен высокий уровень потомственных военных Китая эпохи Сун (сочетавшийся, впрочем, с удивительной продажностью и несклонностью быть верным долгу). При этом, сюда входит все - умение стелять из лука, управлять конем, бой основными видами оружия и каким-то одним, избранным. При этом такие рыцари воевали в полном доспехе, вплоть до наголенников, и, хотя в общем, кони в Китае мелкорослые, те, кто мог себе позволить это по деньгам, старались прикупать экспортных, из Средней Азии, которые были и покрупнее, и повыносливее.

Как правило, простые воины, не имевшие возможности с детства упражняться в военном деле, могли противопоставить таким зубрам только слаженную пальбу и копья с крючьми, однако, если они не успевали построиться или открыть стрельбу, такие зубры ездили сквозь них, рубя направо и налево.

Теперь предположим, что группа таких волков встречается с группой своих европейских коллег, и те и другие - в вооружении, соответствующем их стране 12 в. Каков может быть исход столкновения? Поскольку китайской воинской традиции того времени свойственны вполне рыцарские взгляды на поединок, предположим, что столкнулись два отряда человек по десять-пятнадцать, при этом командиры крикнули остальным не вмешиваться и стали рубиться по беспределу, а потом началась совместная куча мала.

"Кто кого сборет - кит или слон?"(с)

И. Кошкин

От	Alexsoft
К	И. Кошкин (26.08.2004 16:40:28)
Дата	30.08.2004 09:16:20

Европеец-рыцарь на коне победит

Потому как весь балет у китайцев - это от фиософии. Просветление духа через просветление тела.Поднятие духа на пару с конём через вольтежировку - это уже не по Конфуцию:)
У европейцев-же - на дух наплевать, танцы с саблями волнуют мало. К 12 веку уже худо-бедно пару веков турниры шли, те приём вышибания противника копьём из седла отработан донельзя. Более крупная лошадь, большая сила всадника- следовательно более тяжёлые-прочные доспехи.
Итог - рыцарь ,типа франка, первым-же ударом проломит доспехи китайца ...ну так в районе пояса или шлема.

От	(v.)Krebs
К	И. Кошкин (26.08.2004 16:40:28)
Дата	27.08.2004 17:48:17

Они договорятся о союзе :) (-)

От	hevrais
К	И. Кошкин (26.08.2004 16:40:28)
Дата	27.08.2004 15:30:16

Re: Неотвратимо надвигается...

Привет всем! Давайте перенесем тему противоборства рыцарей и китайце в современность. А то дискуссия немного увяла.
Продолжим. Кто победит: боксер или ушуист/каратист? Мое мнение - боксер каратиста в узел скрутит!

От	Random
К	hevrais (27.08.2004 15:30:16)
Дата	27.08.2004 17:13:17

А я читал про это дело

Типа рассказ очевидца (в Штатах дело было). Вышли из кабака вдвоем с китайцем - титулованнейшим чемпионом и мастером кунг-фу. На темной улочке возник конфликт с каким-то местным громилой. После пары слов китаец был отправлен в нокаут прямым ударом в репу. Когда очухался, сказал, что нападавший, несомненно, был профессиональным боксером, поэтому не получилось среагировать. А если нет элемента неожиданности... ИМХО самбист победит! :)

От	Пассатижи (К)
К	hevrais (27.08.2004 15:30:16)
Дата	27.08.2004 15:40:37

Насчет ушуиста не знаю, но когда на заре 90-х в наши боксеры стали принимать

Здравствуйте,

участия в международных соревнованиях по кику, то в какой-то версии (там где нельзя было бить в голень и был лимит на удары ногой - не менее скольки-то, плохо помню) они выигрывали у не боксеров. Выглядело это примерно так - б.боксер неуклюже и без надежд на успех наносил положенное число ударов ногами, после чего рвал дистанцию и укладывал соперника недлинной серией.
Не знаю откуда в кик пришла техника работы ногами, но смотрелись соперники весьма бледненько. Однако в версии, где можно было работать в голень это уже не прокатывало, ЕМНИП.

С уважением, Алексей.

От	Дмитрий Козырев
К	hevrais (27.08.2004 15:30:16)
Дата	27.08.2004 15:37:45

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/855558.htm

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (27.08.2004 15:37:45)
Дата	27.08.2004 15:39:25

Ну а если сошлись два Мастера? (-)

От	Андрей Сергеев
К	ЖУР (27.08.2004 15:39:25)
Дата	27.08.2004 15:46:47

См. здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/855248.htm :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (27.08.2004 15:39:25)
Дата	27.08.2004 15:46:00

Абсолютно равных? :)

Во-1х такое маловероятно.
Во-2х если вдруг случилось - победит более выносливый.
Если же предположить абсолютный паритет - то они одновременно упадут изможденные :)

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (27.08.2004 15:46:00)
Дата	27.08.2004 15:48:21

Вот.

>Если же предположить абсолютный паритет - то они одновременно упадут изможденные :)

Тут и должна сыграть свою роль ШКОЛА.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (27.08.2004 15:48:21)
Дата	27.08.2004 15:51:37

Re: Вот.

>>Если же предположить абсолютный паритет - то они одновременно упадут изможденные :)
>
>Тут и должна сыграть свою роль ШКОЛА.

Не понял. Каким образом? Выносливость разве зависит от школы? Это как раз один из факторов мастерства.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (27.08.2004 15:51:37)
Дата	27.08.2004 16:37:55

Я не про выносливость

>Не понял. Каким образом? Выносливость разве зависит от школы? Это как раз один из факторов мастерства.

При абсолютном паритете в Мастерстве роль должна сыграть Школа. Ведь у каждой из Школ есть специфика. Знаете как в детстве "камни, ножницы, бумага".

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (27.08.2004 16:37:55)
Дата	27.08.2004 16:42:56

Re: Я не...

>При абсолютном паритете в Мастерстве роль должна сыграть Школа. Ведь у каждой из Школ есть специфика. Знаете как в детстве "камни, ножницы, бумага".

Очень показательна приведенная Вами формула. Т.е можно гипотетически определить преимущество одной Школы над другой - но тем не менее не будет абсолютной Школы :)

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (27.08.2004 16:42:56)
Дата	27.08.2004 16:48:14

Согласен на все 100%

>Очень показательна приведенная Вами формула. Т.е можно гипотетически определить преимущество одной Школы над другой - но тем не менее не будет абсолютной Школы :)

Но в противостоянии двух конкретных школ одна из них будет более эффективной.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (27.08.2004 16:48:14)
Дата	27.08.2004 16:54:37

Re: Согласен на...

>Но в противостоянии двух конкретных школ одна из них будет более эффективной.

Полагаю можно даже сформулировать общие требования к "более эффективной школе". :)
Сочетание ударной и бросковой техники. Отсутсвие (минимум) приемов противоречащих "естественной анатомии" человека (низкие стойки, высокие удары ногами, прыжки).

И получем армейские комплексы рукопашного боя, гы :))

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (27.08.2004 16:54:37)
Дата	27.08.2004 16:57:19

Вопрос в том можно ли назвать это Школой?:)) (-)

От	ЖУР
К	hevrais (27.08.2004 15:30:16)
Дата	27.08.2004 15:35:27

Победит борец. Вольник например. (-)

От	Пассатижи (К)
К	ЖУР (27.08.2004 15:35:27)
Дата	27.08.2004 15:42:23

Зависит от массы факторов. Может и не победить схватив плюху в точку нокаута. (-)

От	Dervish
К	Пассатижи (К) (27.08.2004 15:42:23)
Дата	30.08.2004 08:05:41

Есть в Сети профильный форум А.Н.Кочергина, так там однажды...

День добрый, уважаемые.

Есть в Сети профильный форум А.Н.Кочергина, так там однажды писал борец-вольник, любитель подраться.
Типа - действительно крутой дядька, побеждал (в драках) почти всех. Близко к тексту:
"Я конечно удары пройду и завалю любого, но как тяжело это, если б вы знали. Лучше б я часть времени потратил на постановку пары ударов."

С уважением - Dervish

От	ЖУР
К	Пассатижи (К) (27.08.2004 15:42:23)
Дата	27.08.2004 15:47:00

Вероятность такая есть. Но

как показывает жизнь чаще всего ударники просто не успевают "завалить" борца до того момента когда борьба переходит в партер. А переход этот борец организуют достаточно быстро если конечно дело происходит не в чмстом поле:)А в партере все финиш, ловить нечего. Если конечно ударник не "слесарь многостаночник".

ЖУР

От	Николай Поникаров
К	hevrais (27.08.2004 15:30:16)
Дата	27.08.2004 15:34:03

Не скрутит - тяжело узлы в боксерских перчатках вязать ... (-)

От	linze
К	Николай Поникаров (27.08.2004 15:34:03)
Дата	27.08.2004 16:57:00

А почему обязательно в перчатках? (-)

От	Kmax
К	И. Кошкин (26.08.2004 16:40:28)
Дата	27.08.2004 13:52:50

Подозреваю, что сейчас буду моментально "поднят на копья", но...

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Итак, кто победит - кит или слон.
Вот никак я не пойму, откуда у Вас такое мнение о китайских воинах, боевых искусствах и так далее, как о некое "вундерваффе".
При том, что Китай и этих самых китайских героев-терминаторов "имели" все кому не лень на протяжении всей китайской истории.
Ну да ладно.
Если действие разворачивается по Вашему сценарию, то при поединке командиров вряд ли будет использоваться лук. Начнет стрелять, ИМХО, сразу все европейцы толпой повалят.
Явно они должны будут "съехаться". После чего ИМХО, бодрый китайский командир будет разрублен до седла и на этом все кончится .
Представим, что погодные условия (снег, сильный ветер, дождь, туман) резко снижают эффективность стрельбы.
Т.е. придется драться врукопашную. Таранный копейный удар китайцы не удержут, те, кого не вышибут из седел, возможно некоторое время продержутся, но при отсутствии щитов так же будут порублены.
Эти мои слова основаны на том простом обстоятельстве, что эит самые европейские рыцари 12 века вполне успешно били сарацин в крестовых походах, у которых тоже вполне себе конные лучники. В рукопашных схватках они, как правило, проигрывали "франкам". Причем сарацины ИМХО и вооружены лучше, и кони у них лучше, чем у китайцев.
Я вообще сомневаюсь, что в 12 веке, в поле, при "всех прочих равных" кто-то мог побить один на один европейских рыцарей в "сшибке". Может только наши, или поляки какие.
>И. Кошкин
С уважением, Коннов Максим.

От	Михаил Денисов
К	Kmax (27.08.2004 13:52:50)
Дата	27.08.2004 18:25:04

да н в вундерах дело

День добрый
А в тактике, как обычно, т.е. все признали. в лобовой конной схватке у китаез шансов нет, причем тут вопрос скорее не в подготовке и доспехе, а в седлах и конях.
На счет стрельбы, вы зря упомянули сарацин, плохой пример, во первых дабы противойдествовать их стрелкам государям утрмера приходилось заводить массово стреляющую пехоту и нанимать туркополов, т.е. проблема была, а во вторых - сельджуки сами были не дураки в лобовую на копьях походить.
Но вернемся к китайцам. если дело дойдет до пеших поединков, то у китайца больше шансов просто за счет того, что он не будет принимать удары и мерятся силой, а будет искать удобный момент, что бы один раз ткнуть цзяном на пробой кольчуги.
Т..е опять же все упрется в тактику конкретного боя.
Денисов

От	Мелхиседек
К	Kmax (27.08.2004 13:52:50)
Дата	27.08.2004 16:42:35

Re: Подозреваю, что

>Вот никак я не пойму, откуда у Вас такое мнение о китайских воинах, боевых искусствах и так далее, как о некое "вундерваффе".
>При том, что Китай и этих самых китайских героев-терминаторов "имели" все кому не лень на протяжении всей китайской истории.
>Ну да ладно.
Что интересно, в первой трети 18 века некоторые рассуждали и той же серии на ту же тему: как быстро китайцы разгромят европейцев в бою. Песнь о восточных нибелунгах.
Однако грянул гром 1 опиумной войны и всё быстро встало на свои места.

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (26.08.2004 16:40:28)
Дата	27.08.2004 09:15:33

Re: Неотвратимо надвигается пятница, пришло время для элитарно-средневекового фл

>Итак, кто победит - кит или слон.

Это зависит так же от условий ТВД. Они воюют в Европе или Китае? Или ещё где?

От	И. Кошкин
К	Мелхиседек (27.08.2004 09:15:33)
Дата	27.08.2004 11:04:09

Чем равнина в Китае отличается от таковой в Европе? (-)

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (27.08.2004 11:04:09)
Дата	27.08.2004 11:29:00

Re: Чем равнина...

В Европе хватает гор, почему бы не предположить бой в швейцарских альпах?

От	Михаил Денисов
К	Мелхиседек (27.08.2004 11:29:00)
Дата	27.08.2004 11:34:20

В Киате хватает гор, а уж лесов там по боле, чем в Европе. даже 12-го века (-)

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (27.08.2004 11:34:20)
Дата	27.08.2004 11:40:04

Re: В Киате...

поболе - это сколько?

От	И. Кошкин
К	Мелхиседек (27.08.2004 11:40:04)
Дата	27.08.2004 11:52:03

Много (-)

От	И. Кошкин
К	Мелхиседек (27.08.2004 11:29:00)
Дата	27.08.2004 11:33:53

Значительная часть боев в китайских классических романах...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В Европе хватает гор, почему бы не предположить бой в швейцарских альпах?

...это бои в разбойничьих горных станах.

И. Кошкин

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (27.08.2004 11:33:53)
Дата	27.08.2004 11:38:58

Re: Значительная часть

>>В Европе хватает гор, почему бы не предположить бой в швейцарских альпах?
>
>...это бои в разбойничьих горных станах.

В Тибет занесло?

И кто из них будет действовать в отрыве от родины со всеми вытекающими достоинствами и недостатками?

От	И. Кошкин
К	Мелхиседек (27.08.2004 11:38:58)
Дата	27.08.2004 11:53:38

Короче, вы опять говорите о том, о чем не имеете представления. Это надоедает. (-)

От	Белаш
К	И. Кошкин (27.08.2004 11:04:09)
Дата	27.08.2004 11:27:05

Эээ... лессом? :))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (26.08.2004 16:40:28)
Дата	27.08.2004 09:08:34

Странно Иван от тебя такие вопросы слышать :)

>"Кто кого сборет - кит или слон?"(с)

Победит Мастер, а не Школа :)

От	TAHKEP
К	И. Кошкин (26.08.2004 16:40:28)
Дата	26.08.2004 18:31:29

Про китай не скажу, но разделяю такое мнение…

>"Кто кого сборет - кит или слон?"(с)

Слон сильнее. Во-первых, он способен биться с китом и на суше, и в воде (правда, не глубоко). В то время как кит только в воде (согласитесь, на суше у него никаких шансов). Во-вторых, сама стратегия боя. Что может предложить кит? — только таран. Пасть, несмотря на размеры, маленькая, режущих частей тоже нет. Только таран (и, как уже говорилось, только в воде). (В качестве отступления: а слон умеет плавать? Я вот знаю, что он прыгать не может. Совсем.) Слон же способен биться бивнем: хлестать им, тыкАть в глаза, обхватывать (за плавники, например) и бросать, вертеть; также он может пинать ногами. Вытащить, к примеру, хоботом за плавник кита на берег и запинать ногами.
Слон сильнее.(взято с http://www.computerra.ru/offline/2003/511/29603/)

>И. Кошкин
С уважением, TAHKEP

От	Алексей Мелия
К	TAHKEP (26.08.2004 18:31:29)
Дата	27.08.2004 10:13:59

Измерение миллиметров :)

Алексей Мелия

Это пример "технического" подхода :)

Если подойти с позиций стратегии, то можно увидеть, что преимуществом обладает обороняющаяся сторона. Сторона же проявившая инициативу (слон прыгнувший в воду и кит выбросившийся на берег) терпит поражение.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Rwester
К	Алексей Мелия (27.08.2004 10:13:59)
Дата	27.08.2004 12:00:12

быть может ей нужно реализовать количественное превосходство?;)

раньше это помогало

И потом вырастить 1000 слонов это тоже самое что 100-х китов, а значит выращивать слонов экономически предпочтительнее, опять же в голодный год их можно съесть.

Рвестер.

От	Юрий А.
К	TAHKEP (26.08.2004 18:31:29)
Дата	27.08.2004 10:13:02

А кит какой?

>>"Кто кого сборет - кит или слон?"(с)
>
>Слон сильнее. Во-первых, он способен биться с китом и на суше, и в воде (правда, не глубоко). В то время как кит только в воде (согласитесь, на суше у него никаких шансов). Во-вторых, сама стратегия боя. Что может предложить кит? — только таран. Пасть, несмотря на размеры, маленькая, режущих частей тоже нет. Только таран (и, как уже говорилось, только в воде). (В качестве отступления: а слон умеет плавать? Я вот знаю, что он прыгать не может. Совсем.) Слон же способен биться бивнем: хлестать им, тыкАть в глаза, обхватывать (за плавники, например) и бросать, вертеть; также он может пинать ногами. Вытащить, к примеру, хоботом за плавник кита на берег и запинать ногами.

:-) Если например Синий, то что с ним слон делать будет? :-) ИМХО слону только и остается, что в воду не соваться. Уж больно весовые категории разные. Так что уточняйте параметры.

От	Бульдог
К	TAHKEP (26.08.2004 18:31:29)
Дата	27.08.2004 10:05:02

касатка тоже кит...

так что в воде ставлю на нее :)

От	SandyV
К	TAHKEP (26.08.2004 18:31:29)
Дата	26.08.2004 19:06:18

Контраргументы

>>"Кто кого сборет - кит или слон?"(с)
>
>Слон сильнее. Во-первых, он способен биться с китом и на суше, и в воде (правда, не глубоко). В то время как кит только в воде (согласитесь, на суше у него никаких шансов). Во-вторых, сама стратегия боя. Что может предложить кит? — только таран. Пасть, несмотря на размеры, маленькая, режущих частей тоже нет.

А если это кашалот или касатка? Там зубы как надо!

>Только таран (и, как уже говорилось, только в воде). (В качестве отступления: а слон умеет плавать? Я вот знаю, что он прыгать не может. Совсем.) Слон же способен биться бивнем: хлестать им, тыкАть в глаза, обхватывать (за плавники, например) и бросать, вертеть; также он может пинать ногами. Вытащить, к примеру, хоботом за плавник кита на берег и запинать ногами.

Удар хвостового плавника заменяет все разом: и бивни, и хобот, и ноги. Хрен потом слона соберешь.
>Слон сильнее.(взято с http://www.computerra.ru/offline/2003/511/29603/)

>>И. Кошкин
>С уважением, TAHKEP

От	TAHKEP
К	SandyV (26.08.2004 19:06:18)
Дата	30.08.2004 18:01:48

Китофилам. Главное оружие слона --

>А если это кашалот или касатка? Там зубы как надо!

хобот!!! Используя хобот, слон вообще может не вступать в непосредственный контакт с китом. Хоботом слон может метать камни, причём как настильно так и навесом. Дооборудованные слоны могут метать ядра и бомбы. Пара слонов могут метать ручные(хоботные) гранаты -- первый слон берёт гранату ---> второй рвёт чеку ---> первый кидает гранату --> повторять до полной победы.
Хоботом слон может взять небольшое такое 30-50 летнее дерево и от души кита отметелить, так что всё-таки слон сильнее!!! Никакие зубы, хвост или фонтан не помогут.

С уважением, TAHKEP

От	Паршев
К	SandyV (26.08.2004 19:06:18)
Дата	27.08.2004 03:21:30

Слоны плавают, и очень хорошо. Ещё бы, с таким шнорхелем (-)

От	ARTHURM
К	TAHKEP (26.08.2004 18:31:29)
Дата	26.08.2004 18:54:42

Re: Про китай...

"В качестве отступления: а слон умеет плавать?" - вроде бы нет. Когда при переправе Ганнибала плот со слонами перевернулся они не поплыли, а пошли по дну подняв хобот (встроенное ОПХС).

С уважением

От	SandyV
К	ARTHURM (26.08.2004 18:54:42)
Дата	26.08.2004 19:02:53

Слоны плавают

>"В качестве отступления: а слон умеет плавать?" - вроде бы нет. Когда при переправе Ганнибала плот со слонами перевернулся они не поплыли, а пошли по дну подняв хобот (встроенное ОПХС).

Причем довольно хорошо. Я помню историю, как служители заповедника обнаружили несколько слонов блывущих по озеру прочь от берега, причем уже в нескольких километрах. Завернули их на лодке, а на следующий день все повторилось. :)
>С уважением

От	Igal
К	SandyV (26.08.2004 19:02:53)
Дата	27.08.2004 04:34:20

И летают - с такими-то ушами. Правда, низенько-низенько (-)

От	PK
К	Igal (27.08.2004 04:34:20)
Дата	29.08.2004 15:10:27

Главное, чтоб травка правильная входила в рацион.... (-)

От	В. Кашин
К	И. Кошкин (26.08.2004 16:40:28)
Дата	26.08.2004 17:10:46

Да, да, особенно учитывая что в Китае есть разные навороченные школы

Добрый день!
по бою копьем и мечом, а в Европе их еще и в помине нет :-)
На самом деле, в описанном Вами сценарии (бой командиров, потом сшибка небольших групп всадников) все решится субъективными факторами - личными качествами командиров. Та сторона, которая проиграет поединок, вероятно, проиграет бой.
А в их индивидуальном столкновении роль вооружения может быть относительно небольшой по сравнению с личными качествами бойцов.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Бобриков
К	В. Кашин (26.08.2004 17:10:46)
Дата	26.08.2004 22:25:55

И сильно помогли китайцам их школы против мальчиков Чингизхана?

Категорически приветствую

Или Вы считаете, что у монголов школы были еще навороченнее?

Мне всегда в боевиках нравились схватки аля товарищ Шварценегер - просто и безыскусно - дал по голове товарищу, и товарищ отьехал. И вряд ли этому товарищу помогут при таком раскладе все его изощренные школы :).

Как красиво бойцы бьются в кино и при демонстрации упражнений. Навороченность школ просто птрясает. А посмотрите на бои без правил - куда девается вся красота?

Вобщем совсем не факт, что у китайцев есть преимущество при столкновении конных воинов. ИМХО при фронтальном ударе европейские рыцари просто задавят их массой коней и доспехов...
С уважением, Дмитрий

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Бобриков (26.08.2004 22:25:55)
Дата	26.08.2004 22:40:10

а еще монголы на скаку могли попасть из лука в бегущего тарбагана :))

День добрый

И нафига им в рукопашку сходится, да еще дуэльную?
И вообще..в столкновении армий личное мастерство бойцов играет 10-ю роль.

>Вобщем совсем не факт, что у китайцев есть преимущество при столкновении конных воинов. ИМХО при фронтальном ударе европейские рыцари просто задавят их массой коней и доспехов...
-------
Доспехи у китайцев не легче, как минимум, про коней верно..а еще китайцы атаковать копьями в плотном строю, кажись не умели.

Денисов

От	Mike
К	Михаил Денисов (26.08.2004 22:40:10)
Дата	26.08.2004 22:46:44

пфуй! читайте Прозорова :)

----
Русский лук:
“Дульная энергия” - 800 - 1000 дж (зависит от стрелка)
Прицельная дальность - 723 м. (предельная дальность на соревнованиях по стрельбе из лука по силуэту всадника на коне)
Эффективная дальность стрельбы - 200 м (пробивает человека насквозь)
Боевая скорострельность - 10-12 выстрелов в минуту.
----

никакого калаша не надо :) протаскивают, понимаешь, монголов...

>Доспехи у китайцев не легче, как минимум, про коней верно..а еще китайцы атаковать копьями в плотном строю, кажись не умели.

а рыцари умели? не жандармы ордонансовых рот, а именно рыцари 12 века?

С уважением, Mike.

От	zloi
К	Mike (26.08.2004 22:46:44)
Дата	27.08.2004 09:56:32

Это не лук, это панцершрек какой-то...

Не знаю за древние, а современный спортивный ньютонов на 240 стрелу на 70-ти метрах в дерево поперёк волокон на 3-5 см вгоняет.

"Молись Богу! От Него победа" А.В. Суворов

От	Random
К	zloi (27.08.2004 09:56:32)
Дата	27.08.2004 11:04:49

Причем, заметьте, очень легкую стрелу с тупым наконечником! (-)

От	zloi
К	Random (27.08.2004 11:04:49)
Дата	27.08.2004 11:10:12

Нормальный пулевидный наконечник.

А стрела, оно конечно, полегче будет - ибо в 12 веке почему-то люминь на стрелы не пускали. Наверное на кастрюли не хватало :)

"Молись Богу! От Него победа" А.В. Суворов

От	Random
К	zloi (27.08.2004 11:10:12)
Дата	30.08.2004 10:06:31

Ну да, пулевидный. Тупой.

У "bodkin arrow" пробивная (точнее, прошивная) способность всяко поболе будет. А вес у английской стрелы был порядка 80-100 граммов.

От	Rwester
К	zloi (27.08.2004 11:10:12)
Дата	27.08.2004 12:02:02

на пуговицы, точнее(-)

От	Михаил Денисов
К	Mike (26.08.2004 22:46:44)
Дата	26.08.2004 22:49:53

а кто это?

День добрый

фигню пофиксил :))

>>Доспехи у китайцев не легче, как минимум, про коней верно..а еще китайцы атаковать копьями в плотном строю, кажись не умели.
>
>а рыцари умели? не жандармы ордонансовых рот, а именно рыцари 12 века?
---------
умели

Денисов

От	Colder
К	Дмитрий Бобриков (26.08.2004 22:25:55)
Дата	26.08.2004 22:36:50

Угу

>Мне всегда в боевиках нравились схватки аля товарищ Шварценегер - просто и безыскусно - дал по голове товарищу, и товарищ отьехал. И вряд ли этому товарищу помогут при таком раскладе все его изощренные школы :).

А не надо даже товарища Шварца. Лично видел в питерском метро сцену - еще во времена своего студенчества - пристали к явному колхозану - дядечке с обликом типичного механизатора (но не спившегося) тройка юнцов с замашками юных каратистов. Колхозан лупал-лупал глазами, а потом просто безо всяких изысков трахнул (в изначальном смысле этого слова) наиболее надоедливого юнца кулаком по голове. Сверху вниз, чего проще :))). У юнца подкосились ноженьки, и он упал, как выражались в веке 19-ом "без чувств". После чего оставшаяся двойка тихо испарилась :)))

От	Роман Алымов
К	В. Кашин (26.08.2004 17:10:46)
Дата	26.08.2004 18:32:30

А чего вдруг в Европе нет? (+)

Доброе время суток!
Пока нужны были школы - они вполне себе были. Да и сейчас спортивное фехтование вполне впечатляет. Причём оно более рационально и практично чем все эти махания китайские, которые есть позавчерашний день фехтования европейского.

С уважением, Роман

От	Бульдог
К	Роман Алымов (26.08.2004 18:32:30)
Дата	27.08.2004 10:18:27

спортивное фехтование вещь специфичное

в основной своей массе (есть пара исключений типа шпаги в пятиборье) бой ставится на попадании в противника чуть раньше. Т.е. то, что противник через 5 секунд тоже попал в тебя, особо не волнует, что при боевом фехтовании вряд ли приемлимо.
Хотя лаконичность поединка и построение оного, несомненно впечатляют ;)

От	Лейтенант
К	Бульдог (27.08.2004 10:18:27)
Дата	27.08.2004 16:40:57

Re: спортивное фехтование...

> Т.е. то, что противник через 5 секунд тоже попал в тебя, особо не волнует, что при боевом фехтовании вряд ли приемлимо.

Причем ты ему нанес скользящий удар по предпречью, а он тебе - прямой в горло ... Но ты победил :-)

От	Мелхиседек
К	Роман Алымов (26.08.2004 18:32:30)
Дата	26.08.2004 22:30:09

Re: А чего...

> Пока нужны были школы - они вполне себе были. Да и сейчас спортивное фехтование вполне впечатляет. Причём оно более рационально и практично чем все эти махания китайские, которые есть позавчерашний день фехтования европейского.

на тот момент они не нужны
Была задача убить врага в схатке. Армейская рукопашка никогда зрелищностью не отличалась, что в 12 веке, что в 20.

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (26.08.2004 18:32:30)
Дата	26.08.2004 18:39:34

В описываемое время в Европе нет школ

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Пока нужны были школы - они вполне себе были.

Они появились гораздо позже.

>Да и сейчас спортивное фехтование вполне впечатляет.

Бесспорно. Но это не боевое фехтование. Кэндо тоже впечатляет, кстати)))

>Причём оно более рационально и практично чем все эти махания китайские, которые есть позавчерашний день фехтования европейского.

К сожалению, оно имеет очень мало общего с боевым, как, впрочем, и большинство современных китайских упражнений с оружием. Установка на одну атаку в бою на реальных шпагах может обойтись весьма дорого)))

>С уважением, Роман
И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	Роман Алымов (26.08.2004 18:32:30)
Дата	26.08.2004 18:39:16

Рома, ну зачем вы опять лезете в тему, в которой не смыслите?

День добрый
>Доброе время суток!
> Пока нужны были школы - они вполне себе были. Да и сейчас спортивное фехтование вполне впечатляет. Причём оно более рационально и практично чем все эти махания китайские, которые есть позавчерашний день фехтования европейского.
-------
Речь идет о 12-м веке, в 12-м веке ни какого фехтования в Европе не было, даже оружия подходящего не было, приемы боя были просты и безискустны. Какие-то начала европейского фехтования - это 14-й век. Но и тогда оно было сугубо утилитарно и не имело ни какой изощренности, присущей восточным стилям. Изящное европейское фехтования, из которого выросло современное - это 17-18вв.

Денисов

От	Роман Алымов
К	Михаил Денисов (26.08.2004 18:39:16)
Дата	26.08.2004 18:56:19

Какое ещё изящное европейское фехтование?(+)

Доброе время суток!
>Изящное европейское фехтования, из которого выросло современное - это 17-18вв.
***** Ничего проще фехтования спортивного придумать нельзя. Что там было в Китае в 12 веке - не скажу, но не вижу причин быть там чему-то супернавороченному. И уж тем более сильно превосходящему ту же Европу. Какие есть для этого исторические условия?

С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (26.08.2004 18:56:19)
Дата	26.08.2004 19:03:20

Это мнение профана)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
>>Изящное европейское фехтования, из которого выросло современное - это 17-18вв.
>***** Ничего проще фехтования спортивного придумать нельзя.

Рома, Вы спортивный фехтовальщик?)))

>Что там было в Китае в 12 веке - не скажу,

После этого можно не продолжать)))

>но не вижу причин быть там чему-то супернавороченному.

Если вы не видите, это значит, что их нет))) Традиции навороченного фехтования в Китае к тому времени насчитывают не одну сотню лет)))

>И уж тем более сильно превосходящему ту же Европу.

И, тем не менее, в индивидуальном, особенно пешем бою, потомственный китайский военный 12 в, скорее всего, технически превзойдет европейца 12 в. Европеец может рассчитывать на мощь коня, который, действительно, гораздо крупнее, а также на более гибкий кольчужный доспех.

>Какие есть для этого исторические условия?

"Какие ваши доказательства?"

>С уважением, Роман
И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (26.08.2004 19:03:20)
Дата	26.08.2004 19:22:23

Re: Это мнение...

Доброе время суток!

>
>Рома, Вы спортивный фехтовальщик?)))
**** Был такой детский грех, махал саблей.

>>И уж тем более сильно превосходящему ту же Европу.
>
>И, тем не менее, в индивидуальном, особенно пешем бою, потомственный китайский военный 12 в, скорее всего, технически превзойдет европейца 12 в. Европеец может рассчитывать на мощь коня, который, действительно, гораздо крупнее, а также на более гибкий кольчужный доспех.
***** Мы вроде о конном бое, как типичном и приввычном для европейского рыцаря, начали говорить.

От	Бульдог
К	Роман Алымов (26.08.2004 19:22:23)
Дата	27.08.2004 10:34:24

оно не простое, оно лаконичное :)

причем заточенное на конкретное оружие и условия боя. Я тут со знакомым реконструктором общался - примерялся к мечу - все по другому :( начиная от баланса и до защиты
PS: я тоже шпагой и саблей успел помахать :)

От	Михаил Денисов
К	Роман Алымов (26.08.2004 18:56:19)
Дата	26.08.2004 19:02:45

какое, какое..такое

День добрый

>***** Ничего проще фехтования спортивного придумать нельзя.
-----------------
Да что вы говорите?
А вы в этом разбираетесь, да? :))

Что там было в Китае в 12 веке - не скажу, но не вижу причин быть там чему-то супернавороченному. И уж тем более сильно превосходящему ту же Европу. Какие есть для этого исторические условия?
-----------
Ну например то, что экзамены по бовым искуствам (как с оружием, так и без), были включены во все экзамены на чиновные должности. Вы вообще, кстати, понимаете разницу между фехтованием и рубкой на силу? Знаете. какие должны быть особенности у оружия, что бы им фехтовали?

Денисов

От	Роман Алымов
К	Михаил Денисов (26.08.2004 19:02:45)
Дата	26.08.2004 19:25:51

Re: какое, какое..такое

Доброе время суток!
>>***** Ничего проще фехтования спортивного придумать нельзя.
>-----------------
>Да что вы говорите?
>А вы в этом разбираетесь, да? :))
***** Три года в своё время отзанимался. Не великий спец, конечно, но что-то помню.

>Ну например то, что экзамены по бовым искуствам (как с оружием, так и без), были включены во все экзамены на чиновные должности. Вы вообще, кстати, понимаете разницу между фехтованием и рубкой на силу? Знаете. какие должны быть особенности у оружия, что бы им фехтовали?
***** А в Европе - турниры и войны, в которых неумелых бойцов просто убивали. У китайцев на экзаменах чиновников часто убивали? Кстати сама по себе рубка на силу имеет определённый смысл -если физические характеристики бойца и оружия позволяют просто пробить защиту оппонента - то это самый простой способ, и для слабоподготовленного бойца логично им воспользоваться.

С уважением, Роман

От	Михаил Денисов
К	Роман Алымов (26.08.2004 19:25:51)
Дата	26.08.2004 19:36:17

Re: какое, какое..такое

День добрый
>Доброе время суток!
>>>***** Ничего проще фехтования спортивного придумать нельзя.
>>-----------------
>>Да что вы говорите?
>>А вы в этом разбираетесь, да? :))
>***** Три года в своё время отзанимался. Не великий спец, конечно, но что-то помню.
-----------
Три года сабли и подобные заявления?
>>>***** Ничего проще фехтования спортивного придумать нельзя."
Не стыкуется как-то.

>>Ну например то, что экзамены по бовым искуствам (как с оружием, так и без), были включены во все экзамены на чиновные должности. Вы вообще, кстати, понимаете разницу между фехтованием и рубкой на силу? Знаете. какие должны быть особенности у оружия, что бы им фехтовали?
>***** А в Европе - турниры и войны, в которых неумелых бойцов просто убивали. У китайцев на экзаменах чиновников часто убивали?
-----------
убивали, бывало. Но вы опять путаете войну и дуэль, это две огромные разницы. Изощренность появляется именно в условиях дуэли.

Кстати сама по себе рубка на силу имеет определённый смысл -если физические характеристики бойца и оружия позволяют просто пробить защиту оппонента - то это самый простой способ, и для слабоподготовленного бойца логично им воспользоваться.
--------------
Вы точно чем-то занимались? Рубящий удар на силу подрозумевает
а - линейную направленность удара
б - отсутствие возможности как-то изменить траекторию
в - отсутвие возможности быстрого перехода к защите, уходу, уводу.
г -это вообще просто удар, а не комплекс.
д - при таком ударе человек обязательно открывается.

Отсюда вывод, удар просто на силу против опытного мастера клинка (пусть и более слабого) будет последним. что сделаеет этот человек. Для положительного резалта нужна не только сила, но и скорость (что лучше всего реализвали японцы), а вот со скоростью при том оружии, котораое было в Европе в 12-м веке скорость удара, сравнимая с китайским, не достижима.

Денисов

От	Роман Алымов
К	Михаил Денисов (26.08.2004 19:36:17)
Дата	26.08.2004 19:47:01

Re: какое, какое..такое

Доброе время суток!

>-----------
>Три года сабли и подобные заявления?
**** Обычные заявления. Базовая техника изучается за месяц вместе с ОФП, дальше идёт уже оттачивание. Оттачивать можно до бесконечности, но построено всё на сравнительно небольшом числе весьма простых и в то же время эффективных приёмов.

>-----------
>убивали, бывало. Но вы опять путаете войну и дуэль, это две огромные разницы. Изощренность появляется именно в условиях дуэли.
***** Что есть "изощрённость"? Воин, зная с малолетства что его жизнь и будущее зависит от его владения оружием, будет тренироваться в полную силу что в Европе, что в Китае, вне зависимости от того придётся ли ему применять оружие в бою или на дуэли.

>--------------
>Вы точно чем-то занимались? Рубящий удар на силу подрозумевает
>Отсюда вывод, удар просто на силу против опытного мастера клинка (пусть и более слабого) будет последним. что сделаеет этот человек.
***** Для этого на этом человеке и надет доспех, который быстрым и хитрым ударом лёгкого оружия не пронять. Люди же не не просто так его надевали. А чтобы пробить доспех, нужно соответствующее оружие, которым даже супермастер не сможет уже столь быстро и хитро двигать. В итоге - развитие техники фехтования пойдёт так, как оно пошло в Европе. Если бы, скажем, в Европе небыло доспеха - то и фехтование формировалось бы иначе.

С уважением, Роман

От	Бульдог
К	Роман Алымов (26.08.2004 19:47:01)
Дата	27.08.2004 11:48:33

гм, что то не так

>**** Обычные заявления. Базовая техника изучается за месяц вместе с ОФП, дальше идёт уже оттачивание.
Мы первые полгода железки в руки не брали. Стоишь в стойке и взад вперед перемещаешься. Потом уколы пошли. В общем техника стала появляться к концу первого года только

От	Михаил Денисов
К	Роман Алымов (26.08.2004 19:47:01)
Дата	26.08.2004 19:58:30

Re: какое, какое..такое

День добрый

>**** Обычные заявления. Базовая техника изучается за месяц вместе с ОФП, дальше идёт уже оттачивание. Оттачивать можно до бесконечности, но построено всё на сравнительно небольшом числе весьма простых и в то же время эффективных приёмов.
---------
Хорошо..что такое батман?
или имброкатта?
В фехтовальных терминах конечно.

>>-----------
>>убивали, бывало. Но вы опять путаете войну и дуэль, это две огромные разницы. Изощренность появляется именно в условиях дуэли.
>***** Что есть "изощрённость"? Воин, зная с малолетства что его жизнь и будущее зависит от его владения оружием, будет тренироваться в полную силу что в Европе, что в Китае, вне зависимости от того придётся ли ему применять оружие в бою или на дуэли.
-----------
Изощренность, это изобретение и отработка некоторго состава приемов, которые позволяют выйграть бой у незнакомого с ними соперника.

.
>***** Для этого на этом человеке и надет доспех, который быстрым и хитрым ударом лёгкого оружия не пронять. Люди же не не просто так его надевали. А чтобы пробить доспех, нужно соответствующее оружие, которым даже супермастер не сможет уже столь быстро и хитро двигать.
---------
абсолютно безграмотное заявление. Собственно именно наличие тяжелого доспеха и вызвало появление в Европе сначала колюще-рубящих мечей, а потом и специального колющего оружия для пробивания доспеха. И вот с этим оружием в европе и начали фехтовать :))

В итоге - развитие техники фехтования пойдёт так, как оно пошло в Европе. Если бы, скажем, в Европе небыло доспеха - то и фехтование формировалось бы иначе.
----------
А когда в европе не стало доспеха, все стали сново рубить саблей..просто и безискустно :))
Короче, Роман, вы либо разберитесь в вопросе, либо прекратить понтоваться, а как-то неудобно за вас даже :))

Денисов

От	Colder
К	Михаил Денисов (26.08.2004 19:58:30)
Дата	26.08.2004 22:22:51

Я шибко извиняюсь

но спор, ИМХО, плавно уходит в сторону. Т.е. изначальная посылка слон против кита как-то незаметно заменилась слон против слона - один тяжеловооруженный европейский рыцарь против другого. Ясен пень, все не могут быть Завишами Чарны, потому-то типа и стали выдумывать все эти панцерштехеры :))) Правда, возникает непонятка со щитом у оппоненты - он как бы вовсе не жаждет подставить вражине сочленение доспеха, ну да ладно. Но хотелось бы вернуть спор к исходной посылке. Предположим, имеем бой простодушного такого европейского лыцаря а-ля Завиша Чарны - т.е. вот с такен-н-н-н-ными balls - тьфу, мечом в панцире а-ля Чудское озеро и китайского воина. Предположим, бой фехтовальный. Вот так с ходу сунец разберется, куда там европейцу тыкать надо? И более того, сойдет ли типичное китайское оружие того времени за панцерштехер :))) (нет чтобы перевести на русский - протыкатель панциря :))) - а то все дойчландские термИНы :)))? А то ведь зарубит китаезу Завиша Чарны нахрен безо всяких изысков.

От	Михаил Денисов
К	Colder (26.08.2004 22:22:51)
Дата	26.08.2004 22:37:31

речь идет о 12-м веке

День добрый
доспех у европейца кольчатый, оружие дле фехтенга не приспособлено.
У китайца ламмелярка, прорубить куда труднее, в руках цзян, кольчугу пробьет легко и непринужденно, фехтовать китаец умет.
Делайте выводы.

Денисов

PS А вообще все опять упрется в тактику.

От	Colder
К	Михаил Денисов (26.08.2004 22:37:31)
Дата	26.08.2004 22:42:56

Вечно я путаю

>доспех у европейца кольчатый, оружие дле фехтенга не приспособлено.
>У китайца ламмелярка, прорубить куда труднее, в руках цзян, кольчугу пробьет легко и непринужденно, фехтовать китаец умет.

12-ый век - это 11... год? А то битва на Чудском озере это кажется 1240 год? Фехтунг - это конечно здорово - вот только если у тебя рученька движется :))) А то долбанут тебя безо всяких изысков мечом сверху вниз со всей нехилой дури европейского рыцаря (7 Behendigkeiten) и у тебя просто отнимется половина тела.

От	Бульдог
К	Colder (26.08.2004 22:42:56)
Дата	27.08.2004 11:57:50

долбанут, а китаец стоять будет? (-)

От	Михаил Денисов
К	Colder (26.08.2004 22:42:56)
Дата	26.08.2004 22:54:18

что-то я не понял всей глубины вашей мысли

День добрый

Фехтунг - это конечно здорово - вот только если у тебя рученька движется :))) А то долбанут тебя безо всяких изысков мечом сверху вниз со всей нехилой дури европейского рыцаря (7 Behendigkeiten) и у тебя просто отнимется половина тела.
----------------
о чем вы?
о том, что удар тяжелым предметом по голове может привести к параличу? безусловно, это так.
Да, и что значит этот милый немецкий термин?
Денисов

От	Colder
К	Михаил Денисов (26.08.2004 22:54:18)
Дата	26.08.2004 23:02:23

Re: что-то я...

>о чем вы?
>о том, что удар тяжелым предметом по голове может привести к параличу? безусловно, это так.

Да просто все - даст ли европейский рыцарь китайцу проявить свое искусство фехтования. Как я вас понял, вы считаете, что победой европейца является прорубание доспеха. Но почему оно должно быть в один прием? Ну представьте себе, долбанул китайца европеец по плечу мечом, ну пусть ламеллярный доспех спас китайца от разрубания. Но будет ли после такого нехилого шока у китайца легко и непринужденно двигаться рука? А европеец будет бить мечом как молотобоец :))). Собственно говоря, некий пример такого поединка художественно описан Сенкевичем (который Генрик :))) в Крестоносцах. Помните описание поединка. Польский рыцарь дубасил и дубасил, а у крестоносца стала отниматься рука - а ведь поляк дубасил-то щиту. А ну китаец пропустит такой удар по плечу?

>Да, и что значит этот милый немецкий термин?
Ну как же. Стандартное описание физподготовки "юного рыцаря" - в вольном переводе с немецкого Семь видов ловкости - в противовес семи наукам :)))

От	Михаил Денисов
К	Colder (26.08.2004 23:02:23)
Дата	26.08.2004 23:08:50

охти...тяжко-то как :))

День добрый

>Да просто все - даст ли европейский рыцарь китайцу проявить свое искусство фехтования. Как я вас понял, вы считаете, что победой европейца является прорубание доспеха. Но почему оно должно быть в один прием?
-----------
я так не считаю

Ну представьте себе, долбанул китайца европеец по плечу мечом, ну пусть ламеллярный доспех спас китайца от разрубания.
--------
а он попал?

Но будет ли после такого нехилого шока у китайца легко и непринужденно двигаться рука? А европеец будет бить мечом как молотобоец :))).
-------
а китаец будет стоять?

Собственно говоря, некий пример такого поединка художественно описан Сенкевичем (который Генрик :))) в Крестоносцах. Помните описание поединка. Польский рыцарь дубасил и дубасил, а у крестоносца стала отниматься рука - а ведь поляк дубасил-то щиту. А ну китаец пропустит такой удар по плечу?
---------
Да в том, то и дело, что китаец не будет принимать удары, у них щитов практически нет, а те, что есть только для защиты от стрел. Весь их бой построен на уходах и уклонениях. И ударов из удобного положения по открывшемуся сопернику.
Так что я бы описал сей поединок иначе. рыцарь лупит - китаец уходит, так продолжается некоторое время, потом рыцарь допускает одну ошибку и получает укол в левый (например) бок, а скорее в ногу. И все.

>>Да, и что значит этот милый немецкий термин?
>Ну как же. Стандартное описание физподготовки "юного рыцаря" - в вольном переводе с немецкого Семь видов ловкости - в противовес семи наукам :)))
------------
Ааа..ну может быть. ОФП - -это хорошо :))

Денисов

От	Дмитрий Бобриков
К	Михаил Денисов (26.08.2004 23:08:50)
Дата	26.08.2004 23:20:56

А если так?

Категорически приветствую
>День добрый

>---------
>Да в том, то и дело, что китаец не будет принимать удары, у них щитов практически нет, а те, что есть только для защиты от стрел. Весь их бой построен на уходах и уклонениях. И ударов из удобного положения по открывшемуся сопернику.

Мы же вроде изначально рассматривали схватку группы европейских конных рыцарей против их китайских коллег? Я так понял, что бронированность у китайцев вполне на уровне? Т.е. и по весу и по защищенности? Даже если допустить, что китаец остался на коне после удара копьем от европейца (что ИМХО маловероятно, учитывая что общая масса европейца с конем все-таки выше), учитывая, что бой китайцев построен на уходах. Будем считать, что он увернулся :).

>Так что я бы описал сей поединок иначе. рыцарь лупит - китаец уходит, так продолжается некоторое время, потом рыцарь допускает одну ошибку и получает укол в левый (например) бок, а скорее в ногу. И все.

А долго он сможет уворачиваться? Бой конных воинов, вес бойцов и доспехов примерно равен, а вот рост, вес и выносливость коней отнюдь не равна. Долго сможет китайская лошадка вытаскивать своего тяжелого седока из-под ударов, учитывая и серьезные толчки рыцарского коня?

И как со свободой дейсвия в китайских доспехах? Легко ли в них было стрелять из лука?

>>>Да, и что значит этот милый немецкий термин?
>>Ну как же. Стандартное описание физподготовки "юного рыцаря" - в вольном переводе с немецкого Семь видов ловкости - в противовес семи наукам :)))
>------------
>Ааа..ну может быть. ОФП - -это хорошо :))

>Денисов
С уважением, Дмитрий

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Бобриков (26.08.2004 23:20:56)
Дата	26.08.2004 23:28:35

Re: А если...

День добрый
>Мы же вроде изначально рассматривали схватку группы европейских конных рыцарей против их китайских коллег? Я так понял, что бронированность у китайцев вполне на уровне? Т.е. и по весу и по защищенности? Даже если допустить, что китаец остался на коне после удара копьем от европейца (что ИМХО маловероятно, учитывая что общая масса европейца с конем все-таки выше), учитывая, что бой китайцев построен на уходах. Будем считать, что он увернулся :).
---------
Если китайцы пойдут на лобовое таранное столкновение - им капздец. Но дело тут не в доспехах или технике боя, а в конях, седлах и копьях.

>А долго он сможет уворачиваться? Бой конных воинов, вес бойцов и доспехов примерно равен, а вот рост, вес и выносливость коней отнюдь не равна. Долго сможет китайская лошадка вытаскивать своего тяжелого седока из-под ударов, учитывая и серьезные толчки рыцарского коня?
--------
если же китайцы не пойдут на стычку (а выбирать будут они, их кони быстре), то дестриеры устанут куда раньше. И ни каких толчков не будет, дестриер туркменскую лошадь просто не догонет

>И как со свободой дейсвия в китайских доспехах? Легко ли в них было стрелять из лука?
------------
легко и непринужденно, как по ханьски (прямо), так и по варварски (назад)

От	Дмитрий Бобриков
К	Михаил Денисов (26.08.2004 23:28:35)
Дата	26.08.2004 23:39:40

Re: А если...

Категорически приветствую
>--------
>если же китайцы не пойдут на стычку (а выбирать будут они, их кони быстре), то дестриеры устанут куда раньше. И ни каких толчков не будет, дестриер туркменскую лошадь просто не догонет

Даже при том что и тот и другой тащут на себе одинаковый вес?

С уважением, Дмитрий

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Бобриков (26.08.2004 23:39:40)
Дата	26.08.2004 23:45:37

даже при этом

День добрый

>Даже при том что и тот и другой тащут на себе одинаковый вес?
-----------
дестриер - это лошадь для одной - двух атак, потом коня меняют, либо конь и рыцарь отдыхают, долгого боя он не выдержит. Суть этой породы в том, что в момент этой атаки он свой массой и решительностью может стену пробить (о чем образно писала Анна Комин). Это конь для лобовой таранной атаки, которая в большинстве случаев решает исход боя.
Китайские же лошади - это теже монгольские , иногда облагороженные кровью туркменских. Т.е не большая (особенно в сравнении с дестриером), весьма выносливая и довольно быстрая (хотя конечно не араб).

>С уважением, Дмитрий
Денисов

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (26.08.2004 23:08:50)
Дата	26.08.2004 23:11:29

Re: охти...тяжко-то как...

>Да в том, то и дело, что китаец не будет принимать удары, у них щитов практически нет, а те, что есть только для защиты от стрел. Весь их бой построен на уходах и уклонениях. И ударов из удобного положения по открывшемуся сопернику.
так вертеться верхом на лошади, что-то я в этом сомневаюсь

От	Михаил Денисов
К	Мелхиседек (26.08.2004 23:11:29)
Дата	26.08.2004 23:14:36

Re: охти...тяжко-то как...

День добрый

>так вертеться верхом на лошади, что-то я в этом сомневаюсь
----------
во всяком случае китайцы на лошадях умудрялись биться, не держась за узду, управляя конем ногами и голосом. В европе этого почему-то не было :))
Хотя опять же..скорее всего китайцы сунского времени просто перестреляют рыцарских коней, а потом добьют спешанных.
Денисов

От	nasyrdn
К	Михаил Денисов (26.08.2004 23:14:36)
Дата	26.08.2004 23:57:30

Re: охти...тяжко-то как...

>во всяком случае китайцы на лошадях умудрялись биться, не держась за узду, управляя конем ногами и голосом. В европе этого почему-то не было :))

Да?!!! Как мне кажется, как раз было. Конечно не на уровне вольтижировки (тяжело в доспехе и с копьем, все таки :)), но было.

>Хотя опять же..скорее всего китайцы сунского времени просто перестреляют рыцарских коней, а потом добьют спешанных.

С этим согласен. Но вот ДОБЬЮТ ЛИ?

От	Никита
К	nasyrdn (26.08.2004 23:57:30)
Дата	27.08.2004 00:14:30

Ре: охти...тяжко-то как...

>>во всяком случае китайцы на лошадях умудрялись биться, не держась за узду, управляя конем ногами и голосом. В европе этого почему-то не было :))
>
>Да?!!! Как мне кажется, как раз было. Конечно не на уровне вольтижировки (тяжело в доспехе и с копьем, все таки :)), но было.

Ето о ком спич? Не о катафрактах с клибанариями? А "какие будут Фаши доказатэлства?"

С уважением,
Никита

От	nasyrdn
К	Никита (27.08.2004 00:14:30)
Дата	27.08.2004 10:46:01

Ре: А вот как китайцы это умудрялись делать...

...никто и не сказал. У меня есть большие сомнения в том, что китайцы, несмотря на все "крутизну" кон фу, в доспехах будут вертеться лучше европейцев.

>>>во всяком случае китайцы на лошадях умудрялись биться, не держась за узду, управляя конем ногами и голосом. В европе этого почему-то не было :))
>>Да?!!! Как мне кажется, как раз было. Конечно не на уровне вольтижировки (тяжело в доспехе и с копьем, все таки :)), но было.
>Ето о ком спич? Не о катафрактах с клибанариями? А "какие будут Фаши доказатэлства?"

От	Михаил Денисов
К	nasyrdn (27.08.2004 10:46:01)
Дата	27.08.2004 10:54:30

а вы почитайте сами китайскую классическую литературу

День добрый
>...никто и не сказал. У меня есть большие сомнения в том, что китайцы, несмотря на все "крутизну" кон фу, в доспехах будут вертеться лучше европейцев.
-------------
Напрягитесь немножко...а то пересказывать вам содержание "Троецарствия" (например) что-то ломает

От	Михаил Денисов
К	nasyrdn (26.08.2004 23:57:30)
Дата	27.08.2004 00:03:28

Re: охти...тяжко-то как...

День добрый
>>во всяком случае китайцы на лошадях умудрялись биться, не держась за узду, управляя конем ногами и голосом. В европе этого почему-то не было :))
>
>Да?!!! Как мне кажется, как раз было. Конечно не на уровне вольтижировки (тяжело в доспехе и с копьем, все таки :)), но было.
--------
гораздо позднее

>>Хотя опять же..скорее всего китайцы сунского времени просто перестреляют рыцарских коней, а потом добьют спешанных.
>
>С этим согласен. Но вот ДОБЬЮТ ЛИ?
--------
а чего не добить-то? Для начала из тех же луков расстреляют, не убьт, так изранят, не изранят - так утомят до полусмерти. ну а потом можно и клевцом Гэ по балде или топром Шуан.
Денисов

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (26.08.2004 22:54:18)
Дата	26.08.2004 22:58:41

Re: что-то я...

>Да, и что значит этот милый немецкий термин?

Behendigkeiten - если мне склероз не изменяет, то удар, рассекающий врага, от правого плеча до левого бедра или от левого плеча до правого бедра.

От	Colder
К	Мелхиседек (26.08.2004 22:58:41)
Дата	26.08.2004 23:04:11

Ну у вас и шуточки :)))(-)

От	Михаил Денисов
К	Мелхиседек (26.08.2004 22:58:41)
Дата	26.08.2004 23:01:32

ааа....ну да, ну да...у нас ведь все настоящие - с -понтом- реконструкторы

рубят именно так :))
Причем прямо через фулл плейт :))

От	Роман Алымов
К	Михаил Денисов (26.08.2004 19:58:30)
Дата	26.08.2004 20:19:01

Re: какое, какое..такое

Доброе время суток!

>---------
>Хорошо..что такое батман?
>или имброкатта?
>В фехтовальных терминах конечно.
**** Батман - удар по клинку супостата для его отклонения, выведения из равновесия или просто отвлечения его внимания. Что такое имброката - не знаю. Впрочем батманам нас не учили - наоборот всячески выбивали из нас охоту звенеть клинками, въевшуюся даже нам в детскую кровь вместе с мушкетёрскими фильмами о "изящном фехтовании".

>-----------
>Изощренность, это изобретение и отработка некоторго состава приемов, которые позволяют выйграть бой у незнакомого с ними соперника.
**** То есть у европейцев таких приёмов небыло?

>---------
>абсолютно безграмотное заявление. Собственно именно наличие тяжелого доспеха и вызвало появление в Европе сначала колюще-рубящих мечей, а потом и специального колющего оружия для пробивания доспеха. И вот с этим оружием в европе и начали фехтовать :))
**** Собственно не вижу противоречия. Доспех был, он определил необходимое для своего пробивания оружие, а оно определило технику. Да, без доспеха но с тяжелым мечом европейскому воину пришлось бы туго против того, кто привык махать лёгким клинком. Это не значит что легкомашец обладает превосходством - просто это ситуация мастера спорта по шахматам против начинающего боксёра. Но ведь доспех-то БЫЛ.

>Короче, Роман, вы либо разберитесь в вопросе, либо прекратить понтоваться, а как-то неудобно за вас даже :))
**** Я лишь высказываю своё мнение, не претендуя на истину в последней инстанции, тем паче что всё это чистая игра ума в сферическом вакууме.

С уважением, Роман

От	Colder
К	Роман Алымов (26.08.2004 20:19:01)
Дата	26.08.2004 22:26:02

Поддержу

>...наоборот всячески выбивали из нас охоту звенеть клинками, въевшуюся даже нам в детскую кровь вместе с мушкетёрскими фильмами о "изящном фехтовании".

Я иногда посматриваю спортивное фехтование - так, от нечего делать. Со стороны оно на редкость невыразительное зрелище - никакого такого звона клинками и красивых замахов. Предельно рациональные движения - но на редкость эффективные.

От	Михаил Денисов
К	Colder (26.08.2004 22:26:02)
Дата	26.08.2004 22:41:11

А вы что хотите, на такой скорости все финты разглядеть? :)) (-)

От	Роман Алымов
К	Михаил Денисов (26.08.2004 22:41:11)
Дата	27.08.2004 10:26:22

Да их и не видно почти со стороны на соревнованиях уровня показа по ТВ(+)

Доброе время суток!
Там собственно до попадания по оружию не доходит - там идёт соревнование тактик, защиты обозначаются когда супостат ещё только руку двинул, он соответственно тоже реагирует, и за секунду в итоге прокручивается целая комбинация. Большой спец может и увидит, а с непривычки ничего и нет.
С уважением, Роман

От	Бульдог
К	Роман Алымов (27.08.2004 10:26:22)
Дата	27.08.2004 15:57:41

все время хочется в рапиде прокрутить :) (-)

От	Михаил Денисов
К	Роман Алымов (26.08.2004 20:19:01)
Дата	26.08.2004 20:58:57

Re: какое, какое..такое

День добрый

>>Хорошо..что такое батман?
>>или имброкатта?
>>В фехтовальных терминах конечно.
>**** Батман - удар по клинку супостата для его отклонения, выведения из равновесия или просто отвлечения его внимания.
--------------
вы пропустили одну очень важную вещь...сами вспомните?

Что такое имброката - не знаю.
--------------
А жаль..очень показательный прием, пожалуй единственный. дошедший до нас с 17-го века без изменений.

Впрочем батманам нас не учили - наоборот всячески выбивали из нас охоту звенеть клинками, въевшуюся даже нам в детскую кровь вместе с мушкетёрскими фильмами о "изящном фехтовании".
-----------------
батман -это не просто удар по клинку, это еще и форма защиты вобще-то :))

>>-----------
>>Изощренность, это изобретение и отработка некоторго состава приемов, которые позволяют выйграть бой у незнакомого с ними соперника.
>**** То есть у европейцев таких приёмов небыло?
----------
появились в 14-м веке

>>---------
>>абсолютно безграмотное заявление. Собственно именно наличие тяжелого доспеха и вызвало появление в Европе сначала колюще-рубящих мечей, а потом и специального колющего оружия для пробивания доспеха. И вот с этим оружием в европе и начали фехтовать :))
>**** Собственно не вижу противоречия. Доспех был, он определил необходимое для своего пробивания оружие, а оно определило технику. Да, без доспеха но с тяжелым мечом европейскому воину пришлось бы туго против того, кто привык махать лёгким клинком. Это не значит что легкомашец обладает превосходством - просто это ситуация мастера спорта по шахматам против начинающего боксёра. Но ведь доспех-то БЫЛ.
----------
:)))...слушайте, может это я как-то особенно выражаюсь, так что вы меня не понимаете?
Именно доспех определил приемущество войнов с колющим оружием, потому, что прорубить фулл плейт было не возможно, а вот пробить панцерштехером или попасть в сочлинение бреттой вполне реально. Но для этого нужен точный удар, и очень быстрый, потому, что противник то же не будет стоять на месте. Именно это и вызвало рост искуства, развитие приемов, обводок, уховдов, этих самых батманов, имборкатт, стокатт и т.д.

>**** Я лишь высказываю своё мнение, не претендуя на истину в последней инстанции, тем паче что всё это чистая игра ума в сферическом вакууме.
------------
отыграл называется :)) да нет, вы высказали совершенно безграмотное мнение, причем именно с притензией на истинность. И мне пришлось (а куда деваться) немножко охладить ваш пыл :))

Денисов

От	Роман Алымов
К	Михаил Денисов (26.08.2004 20:58:57)
Дата	26.08.2004 21:24:56

Re: какое, какое..такое

Доброе время суток!
>А жаль..очень показательный прием, пожалуй единственный. дошедший до нас с 17-го века без изменений.
**** Может быть,а при чём тут это?

>батман -это не просто удар по клинку, это еще и форма защиты вобще-то :))
**** Вопрос терминологии, думаю. А может я чего по детству не понял, ну да ладно, не суть.

>>**** То есть у европейцев таких приёмов небыло?
>----------
>появились в 14-м веке
**** А до этого что было? Ничего небыло?

>>**** Собственно не вижу противоречия. Доспех был, он определил необходимое для своего пробивания оружие, а оно определило технику. Да, без доспеха но с тяжелым мечом европейскому воину пришлось бы туго против того, кто привык махать лёгким клинком. Это не значит что легкомашец обладает превосходством - просто это ситуация мастера спорта по шахматам против начинающего боксёра. Но ведь доспех-то БЫЛ.
>----------
>:)))...слушайте, может это я как-то особенно выражаюсь, так что вы меня не понимаете?
>Именно доспех определил приемущество войнов с колющим оружием, потому, что прорубить фулл плейт было не возможно, а вот пробить панцерштехером или попасть в сочлинение бреттой вполне реально. Но для этого нужен точный удар, и очень быстрый, потому, что противник то же не будет стоять на месте. Именно это и вызвало рост искуства, развитие приемов, обводок, уховдов, этих самых батманов, имборкатт, стокатт и т.д.
***** Всё ещё не вижу противоречия. Есть доспех, его пока могут - прорубают, но доспех постепенно совершенствуется - и вот уже получается что прорубить становится очень трудно, а воевать как-то надо - значит надо точно попасть колющим оружием (притом желательно сделанным из хорошей стали), начинает совершенствоваться техника, необходимость сложной техники и подвижности (в сочетании с появлением огнестрельного оружия) вызывает необходимость доспех уменьшить, и постепенно всё перетекает в соревнование в технике. Но в любой момент времени комплекс "вооружение + техника владения им" вполне адекватен ситуации.

>отыграл называется :)) да нет, вы высказали совершенно безграмотное мнение, причем именно с притензией на истинность. И мне пришлось (а куда деваться) немножко охладить ваш пыл :))
***** Где написано "я претендую на истинность"? :-) Я высказываю своё мнение, Вы - своё, народ читает (может быть), может кому-то даже интересно. Вот и всё. Всё происходит в рамках пятничного флейма, не будем забывать :-)

С уважением, Роман

От	Михаил Денисов
К	Роман Алымов (26.08.2004 21:24:56)
Дата	26.08.2004 22:48:29

Re: какое, какое..такое

День добрый

А жаль..очень показательный прием, пожалуй единственный. дошедший до нас с 17-го века без изменений.
>**** Может быть,а при чём тут это?
----------
ну как причем?..это термин, используемый в спортивном фехтенге. в сабельном то же, означающий определенное положение руки, вы его не знаете...вот, собственно и все.

>>батман -это не просто удар по клинку, это еще и форма защиты вобще-то :))
>**** Вопрос терминологии, думаю. А может я чего по детству не понял, ну да ладно, не суть.
---------
ваше высокомерие меня искренне забавляет :))

>>>**** То есть у европейцев таких приёмов небыло?
>>----------
>>появились в 14-м веке
>**** А до этого что было? Ничего небыло?
---------
взять меч (топор, дубину) и быстро-быстро наносить им сильные удары, обычно справа сверху или с боку (реже), прикрываясь при этом щитом.

>***** Всё ещё не вижу противоречия. Есть доспех, его пока могут - прорубают, но доспех постепенно совершенствуется - и вот уже получается что прорубить становится очень трудно, а воевать как-то надо - значит надо точно попасть колющим оружием (притом желательно сделанным из хорошей стали), начинает совершенствоваться техника, необходимость сложной техники и подвижности (в сочетании с появлением огнестрельного оружия) вызывает необходимость доспех уменьшить, и постепенно всё перетекает в соревнование в технике. Но в любой момент времени комплекс "вооружение + техника владения им" вполне адекватен ситуации.
--------------
а теперь цитата из вашего постинга выше:

Для этого на этом человеке и надет доспех, который быстрым и хитрым ударом лёгкого оружия не пронять. Люди же не не просто так его надевали. А чтобы пробить доспех, нужно соответствующее оружие, которым даже супермастер не сможет уже столь быстро и хитро двигать. В итоге - развитие техники фехтования пойдёт так, как оно пошло в Европе. Если бы, скажем, в Европе небыло доспеха - то и фехтование формировалось бы иначе.

Опять нет противоречия? :))

Денисов

От	Бульдог
К	Михаил Денисов (26.08.2004 22:48:29)
Дата	27.08.2004 12:00:04

тут ты зря

>ну как причем?..это термин, используемый в спортивном фехтенге. в сабельном то же, означающий определенное положение руки, вы его не знаете...вот, собственно и все.
Нам такой термин тоже не давали. Причем точно помню

От	Роман Алымов
К	Михаил Денисов (26.08.2004 22:48:29)
Дата	27.08.2004 10:31:22

Re: какое, какое..такое

Доброе время суток!
>ну как причем?..это термин, используемый в спортивном фехтенге. в сабельном то же, означающий определенное положение руки, вы его не знаете...вот, собственно и все.
**** И о чём это говорит? :-) В приложении к теме флейма :-)

>взять меч (топор, дубину) и быстро-быстро наносить им сильные удары, обычно справа сверху или с боку (реже), прикрываясь при этом щитом.
***** Вполне нормальная тактика, при наличии щита. Думаю, эффективная вполне.

>Опять нет противоречия? :))
**** Противоречия нет. Всё было, как было. Впрочем, это моё ламерское мнение , Ваше право как знактока с ним не соглашаться :-)

>Денисов
С уважением, Роман

От	Михаил Денисов
К	Роман Алымов (27.08.2004 10:31:22)
Дата	27.08.2004 10:48:43

Рома, я понимаю, вам очень хочется сказать последнее слово в споре

День добрый

На здоровье..можете сказать что-нибудь в ответ на этот постинг, я буду молчать, обещаю :))

>>ну как причем?..это термин, используемый в спортивном фехтенге. в сабельном то же, означающий определенное положение руки, вы его не знаете...вот, собственно и все.
>**** И о чём это говорит? :-) В приложении к теме флейма :-)
-------
о том, что вы пытаетесь рассуждать о вещах, о которых имеете очень слабое представление. Я понимаю, что компленкс небольшого начальника - это великий движетель, но надо же знать меру :))

>>взять меч (топор, дубину) и быстро-быстро наносить им сильные удары, обычно справа сверху или с боку (реже), прикрываясь при этом щитом.
>***** Вполне нормальная тактика, при наличии щита. Думаю, эффективная вполне.
---------
Это не фехтование...вам это понятно или нет?

>>Опять нет противоречия? :))
>**** Противоречия нет. Всё было, как было. Впрочем, это моё ламерское мнение , Ваше право как знактока с ним не соглашаться :-)
-------------
Отрицание очевидного - это то же хороший метод спора..эффектный во всяком случае :))

Денисов

От	Chestnut
К	И. Кошкин (26.08.2004 16:40:28)
Дата	26.08.2004 17:06:05

Re: Неотвратимо надвигается...

В 12 веке в Европе уже были дестриеры, следовательно, европейская команда (не будем вдаваться в подробности о региональных отличиях, предполагаем нечто франко-англо-германское, Испанию и европу к воторку от Эльбы не рассматриваем) будет иметь более крупных коней. Доспех будет кольчужный практически полностью. Кони ничем кроме попон прикрыты не будут. Метательного оружия тоже не будет, но зато уже будет умение наносить таранный удар couchee копьём.

У сунцев будут луки и умение ими пользоваться. Кони (наже импортные среднеазиатские модели) будут послабее, но могут иметь доспех. Доспех и четвероногих, и двуногих скорее всего будет ламеллярным, и это по-прежнему большой вопрос, что лучше.

ИМХО у сунцев есть шанс перестрелять коней супостата, если не его самого. С другой стороны, вряд ли они выдержат таранный удар копьями, зато когда начнётся п---лка мечами и прочим, доспех у них вроде бы мечу будет получше противостоять. Хотя опять же -- у европейцев есть щиты, которых у сунских кавалеристов ЕМНИП не было... И есть у меня подозрение, что качество стали у европейских мечей получше будет...

Короче, полная непонятка. ))))))

От	Random
К	Chestnut (26.08.2004 17:06:05)
Дата	26.08.2004 18:06:04

Re: Неотвратимо надвигается...

>В 12 веке в Европе уже были дестриеры,

Разве???

>следовательно, европейская команда (не будем вдаваться в подробности о региональных отличиях, предполагаем нечто франко-англо-германское, Испанию и европу к воторку от Эльбы не рассматриваем) будет иметь более крупных коней. Доспех будет кольчужный практически полностью. Кони ничем кроме попон прикрыты не будут. Метательного оружия тоже не будет, но зато уже будет умение наносить таранный удар couchee копьём.

ИМХО, это и решит исход боя

>У сунцев будут луки и умение ими пользоваться.

Эээ... Мы ж по-блаародному хотели, а лук - как-бы неконвенционное оружие.

>Кони (наже импортные среднеазиатские модели) будут послабее, но могут иметь доспех. Доспех и четвероногих, и двуногих скорее всего будет ламеллярным, и это по-прежнему большой вопрос, что лучше.

ИМХО - ламеллярка/чешуя получше.

>ИМХО у сунцев есть шанс перестрелять коней супостата, если не его самого. С другой стороны, вряд ли они выдержат таранный удар копьями, зато когда начнётся п---лка мечами и прочим, доспех у них вроде бы мечу будет получше противостоять. Хотя опять же -- у европейцев есть щиты, которых у сунских кавалеристов ЕМНИП не было... И есть у меня подозрение, что качество стали у европейских мечей получше будет...

Насчет стали - вряд ли. 12 век... Кстати, коней крутые китайцы из СА импортировали, а как насчет клинков?

>Короче, полная непонятка. ))))))
Да, если до рубки дойдет...

От	Михаил Денисов
К	Random (26.08.2004 18:06:04)
Дата	26.08.2004 18:14:07

Re: Неотвратимо надвигается...

День добрый
>>В 12 веке в Европе уже были дестриеры,
>
>Разве???
---------
названия такого вроде еще не было, но большие боевые рыцарские кони, стоимостью 100 су (при цене обычной лошади, для сержанта или валета - 30-50 су), упомянаются, например в завещании Раймунда 3-го (1131-й год)

>>Кони (наже импортные среднеазиатские модели) будут послабее, но могут иметь доспех. Доспех и четвероногих, и двуногих скорее всего будет ламеллярным, и это по-прежнему большой вопрос, что лучше.
>
>ИМХО - ламеллярка/чешуя получше.
----------
против стрел если только

>Насчет стали - вряд ли. 12 век... Кстати, коней крутые китайцы из СА импортировали, а как насчет клинков?
-----------
у мусульман точно покупали.

Денисов

От	Chestnut
К	Random (26.08.2004 18:06:04)
Дата	26.08.2004 18:13:55

Re: Неотвратимо надвигается...

>>В 12 веке в Европе уже были дестриеры,
>
>Разве???

А разве нет? Арабские породы завозились в Европу и до крузад, а к концу 12 века они завозились просто массово. А нидерландская крупная порода была выведена ещё до крузад. В 12 веке дестриеры как раз и появились -- и рыцарский доспех стал утяжеляться, соответственно

>ИМХО, это и решит исход боя

Не обязательно, особенно если сунцы перестреляют какое-то к-во рыцарей на стадии сближения.

>Эээ... Мы ж по-блаародному хотели, а лук - как-бы неконвенционное оружие.

Это для европейцев неконвенционное, а для китайцев очень даже

>ИМХО - ламеллярка/чешуя получше.

Защита лучше, за счёт худшей подвижности

>Насчет стали - вряд ли. 12 век... Кстати, коней крутые китайцы из СА импортировали, а как насчет клинков?

Не слыхал о таком импорте (что не значит, что его не могло быть)

От	Nicky
К	И. Кошкин (26.08.2004 16:40:28)
Дата	26.08.2004 17:02:05

я всеж слыхал будто destrier это очень страшный зверь

и никакие среднеазиатские лошадки против него не попляшут
такчто ежели китайцам достанет глупости лоб в лоб сьехаться с рыцарями то тут им и конец

зато китаезы имхо более разносторонние бойцы, из лука скорее всего лучше стреляют

От	Random
К	Nicky (26.08.2004 17:02:05)
Дата	26.08.2004 17:58:46

Это точно - ближе к слону, чем к лошади. Тока не было их еще в 12 веке. (-)

От	Михаил Денисов
К	Random (26.08.2004 17:58:46)
Дата	26.08.2004 18:00:22

уверены, что не было? (-)

От	ThuW
К	И. Кошкин (26.08.2004 16:40:28)
Дата	26.08.2004 16:52:17

А по габаритам и весу китайские и европейские зубры равны или нет?

>"Кто кого сборет - кит или слон?"(с)
В смысле не будет такого, когда 90 килограммовые качки будут биться против 60 кг. сухопарых всадников?

С уважением!

От	И. Кошкин
К	ThuW (26.08.2004 16:52:17)
Дата	26.08.2004 16:59:08

Не сильно отличаются. Кушают хорошо, довольно рослые. (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	И. Кошкин (26.08.2004 16:59:08)
Дата	26.08.2004 23:02:41

Т.е. вес бойцов и доспехов примерно равный?

Категорически приветствую

В таком случае гипотетическое превосходство китайцев в фектовании ИМХО будет сильно скомпенсировано мощью и выносливостью европейских рыцарских коней.

С уважением, Дмитрий

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Бобриков (26.08.2004 23:02:41)
Дата	26.08.2004 23:17:11

Re: Т.е. вес...

День добрый
>Категорически приветствую

>В таком случае гипотетическое превосходство китайцев в фектовании ИМХО будет сильно скомпенсировано мощью и выносливостью европейских рыцарских коней.
-------
европейские кони менее выносливы (дестриеры во всяком случае)и галопом идти практически не могут.

Денисов

От	ЖУР
К	И. Кошкин (26.08.2004 16:40:28)
Дата	26.08.2004 16:52:10

Победит тот у кого копья длиннее(с) Мел Гибсон-Уолес (-)

От	Андрей Сергеев
К	ЖУР (26.08.2004 16:52:10)
Дата	26.08.2004 16:55:22

Нет, у кого balls круче! :)

Приветствую, уважаемый ЖУР!

В соответствии с принятой на ВИФе идеологией "генитального детерминизма"(С) В.Кашин :)

С уважением, А.Сергеев

От	Белаш
К	Андрей Сергеев (26.08.2004 16:55:22)
Дата	27.08.2004 10:53:36

Нет, у кого боевой тираннозавр есть :))) (-)

От	Андрей Сергеев
К	Белаш (27.08.2004 10:53:36)
Дата	27.08.2004 12:39:21

Нет, только balls и терминаторы!:) Вот и эксперты на этом сошлись :)

Приветствую, уважаемый Белаш!

Вы против "генитального детерменизма"? Вас будут бить лично Исаев и Exeter с группами поддержки! Не боитесь пойти против объединенных флотофилов и флотофобов?:)

С уважением, А.Сергеев

От	Белаш
К	Андрей Сергеев (27.08.2004 12:39:21)
Дата	30.08.2004 13:51:26

Так и balls и терминаторы есть :))))

Приветствую Вас!
>Приветствую, уважаемый Белаш!

>Вы против "генитального детерменизма"? Вас будут бить лично Исаев и Exeter с группами поддержки! Не боитесь пойти против объединенных флотофилов и флотофобов?:)

>С уважением, А.Сергеев
«Английский король потерпел очередное поражение, но не желал сдавать свои позиции. Коварными методами он загнал сэра Уильяма Уоллеса в ловушку и окружил его на вершине холма.

- Генерал! - приказал Эдвард своему военачальнику. - Принесите мне голову этого человека!

- Будет исполнено, сир! - и генерал послал на вершину холма своего лучшего солдата. Бравый английский воин полез вверх на невысокий холм. И в ту же секунду его голова слетела с плеч и покатилась вниз. А на вершине показался молодой гигант и закричал:

- Я - Уильям Уоллес! Отправьте ко мне сразиться ваш лучший отряд!

Тогда король Эдвард приказал своему отряду взобраться на холм и отрубить Уоллесу голову. И отряд с громкими криками стал подниматься на холм. И раздались вопли и стоны, и по холму покатились головы солдат этого отряда. Тогда король посмотрел на холм и увидел, что на самой его вершине все еще стоит ненавистный ему гигант. И гигант воскликнул:

- Я - Уильям Уоллес! Пришлите ко мне наверх свою лучшую роту!»

http://www.livejournal.com/users/amagnum/8836.html#cutid1
С уважением, Евгений Белаш

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (26.08.2004 16:40:28)
Дата	26.08.2004 16:49:07

Победит тот, кто не умножает сущности :)

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Поскольку "запад есть запад, восток есть восток"(С), и вместе им не сойтись :)

С уважением, А.Сергеев