От Colder
К Михаил Денисов
Дата 26.08.2004 22:22:51
Рубрики 11-19 век;

Я шибко извиняюсь

но спор, ИМХО, плавно уходит в сторону. Т.е. изначальная посылка слон против кита как-то незаметно заменилась слон против слона - один тяжеловооруженный европейский рыцарь против другого. Ясен пень, все не могут быть Завишами Чарны, потому-то типа и стали выдумывать все эти панцерштехеры :))) Правда, возникает непонятка со щитом у оппоненты - он как бы вовсе не жаждет подставить вражине сочленение доспеха, ну да ладно. Но хотелось бы вернуть спор к исходной посылке. Предположим, имеем бой простодушного такого европейского лыцаря а-ля Завиша Чарны - т.е. вот с такен-н-н-н-ными balls - тьфу, мечом в панцире а-ля Чудское озеро и китайского воина. Предположим, бой фехтовальный. Вот так с ходу сунец разберется, куда там европейцу тыкать надо? И более того, сойдет ли типичное китайское оружие того времени за панцерштехер :))) (нет чтобы перевести на русский - протыкатель панциря :))) - а то все дойчландские термИНы :)))? А то ведь зарубит китаезу Завиша Чарны нахрен безо всяких изысков.
От Михаил Денисов
К Colder (26.08.2004 22:22:51)
Дата 26.08.2004 22:37:31

речь идет о 12-м веке

День добрый
доспех у европейца кольчатый, оружие дле фехтенга не приспособлено.
У китайца ламмелярка, прорубить куда труднее, в руках цзян, кольчугу пробьет легко и непринужденно, фехтовать китаец умет.
Делайте выводы.

Денисов

PS А вообще все опять упрется в тактику.
От Colder
К Михаил Денисов (26.08.2004 22:37:31)
Дата 26.08.2004 22:42:56

Вечно я путаю

>доспех у европейца кольчатый, оружие дле фехтенга не приспособлено.
>У китайца ламмелярка, прорубить куда труднее, в руках цзян, кольчугу пробьет легко и непринужденно, фехтовать китаец умет.

12-ый век - это 11... год? А то битва на Чудском озере это кажется 1240 год? Фехтунг - это конечно здорово - вот только если у тебя рученька движется :))) А то долбанут тебя безо всяких изысков мечом сверху вниз со всей нехилой дури европейского рыцаря (7 Behendigkeiten) и у тебя просто отнимется половина тела.
От Бульдог
К Colder (26.08.2004 22:42:56)
Дата 27.08.2004 11:57:50

долбанут, а китаец стоять будет? (-)
От Михаил Денисов
К Colder (26.08.2004 22:42:56)
Дата 26.08.2004 22:54:18

что-то я не понял всей глубины вашей мысли

День добрый

Фехтунг - это конечно здорово - вот только если у тебя рученька движется :))) А то долбанут тебя безо всяких изысков мечом сверху вниз со всей нехилой дури европейского рыцаря (7 Behendigkeiten) и у тебя просто отнимется половина тела.
----------------
о чем вы?
о том, что удар тяжелым предметом по голове может привести к параличу? безусловно, это так.
Да, и что значит этот милый немецкий термин?
Денисов
От Colder
К Михаил Денисов (26.08.2004 22:54:18)
Дата 26.08.2004 23:02:23

Re: что-то я...

>о чем вы?
>о том, что удар тяжелым предметом по голове может привести к параличу? безусловно, это так.

Да просто все - даст ли европейский рыцарь китайцу проявить свое искусство фехтования. Как я вас понял, вы считаете, что победой европейца является прорубание доспеха. Но почему оно должно быть в один прием? Ну представьте себе, долбанул китайца европеец по плечу мечом, ну пусть ламеллярный доспех спас китайца от разрубания. Но будет ли после такого нехилого шока у китайца легко и непринужденно двигаться рука? А европеец будет бить мечом как молотобоец :))). Собственно говоря, некий пример такого поединка художественно описан Сенкевичем (который Генрик :))) в Крестоносцах. Помните описание поединка. Польский рыцарь дубасил и дубасил, а у крестоносца стала отниматься рука - а ведь поляк дубасил-то щиту. А ну китаец пропустит такой удар по плечу?

>Да, и что значит этот милый немецкий термин?
Ну как же. Стандартное описание физподготовки "юного рыцаря" - в вольном переводе с немецкого Семь видов ловкости - в противовес семи наукам :)))
От Михаил Денисов
К Colder (26.08.2004 23:02:23)
Дата 26.08.2004 23:08:50

охти...тяжко-то как :))

День добрый

>Да просто все - даст ли европейский рыцарь китайцу проявить свое искусство фехтования. Как я вас понял, вы считаете, что победой европейца является прорубание доспеха. Но почему оно должно быть в один прием?
-----------
я так не считаю

Ну представьте себе, долбанул китайца европеец по плечу мечом, ну пусть ламеллярный доспех спас китайца от разрубания.
--------
а он попал?

Но будет ли после такого нехилого шока у китайца легко и непринужденно двигаться рука? А европеец будет бить мечом как молотобоец :))).
-------
а китаец будет стоять?

Собственно говоря, некий пример такого поединка художественно описан Сенкевичем (который Генрик :))) в Крестоносцах. Помните описание поединка. Польский рыцарь дубасил и дубасил, а у крестоносца стала отниматься рука - а ведь поляк дубасил-то щиту. А ну китаец пропустит такой удар по плечу?
---------
Да в том, то и дело, что китаец не будет принимать удары, у них щитов практически нет, а те, что есть только для защиты от стрел. Весь их бой построен на уходах и уклонениях. И ударов из удобного положения по открывшемуся сопернику.
Так что я бы описал сей поединок иначе. рыцарь лупит - китаец уходит, так продолжается некоторое время, потом рыцарь допускает одну ошибку и получает укол в левый (например) бок, а скорее в ногу. И все.


>>Да, и что значит этот милый немецкий термин?
>Ну как же. Стандартное описание физподготовки "юного рыцаря" - в вольном переводе с немецкого Семь видов ловкости - в противовес семи наукам :)))
------------
Ааа..ну может быть. ОФП - -это хорошо :))

Денисов
От Дмитрий Бобриков
К Михаил Денисов (26.08.2004 23:08:50)
Дата 26.08.2004 23:20:56

А если так?

Категорически приветствую
>День добрый

>---------
>Да в том, то и дело, что китаец не будет принимать удары, у них щитов практически нет, а те, что есть только для защиты от стрел. Весь их бой построен на уходах и уклонениях. И ударов из удобного положения по открывшемуся сопернику.

Мы же вроде изначально рассматривали схватку группы европейских конных рыцарей против их китайских коллег? Я так понял, что бронированность у китайцев вполне на уровне? Т.е. и по весу и по защищенности? Даже если допустить, что китаец остался на коне после удара копьем от европейца (что ИМХО маловероятно, учитывая что общая масса европейца с конем все-таки выше), учитывая, что бой китайцев построен на уходах. Будем считать, что он увернулся :).

>Так что я бы описал сей поединок иначе. рыцарь лупит - китаец уходит, так продолжается некоторое время, потом рыцарь допускает одну ошибку и получает укол в левый (например) бок, а скорее в ногу. И все.


А долго он сможет уворачиваться? Бой конных воинов, вес бойцов и доспехов примерно равен, а вот рост, вес и выносливость коней отнюдь не равна. Долго сможет китайская лошадка вытаскивать своего тяжелого седока из-под ударов, учитывая и серьезные толчки рыцарского коня?


И как со свободой дейсвия в китайских доспехах? Легко ли в них было стрелять из лука?


>>>Да, и что значит этот милый немецкий термин?
>>Ну как же. Стандартное описание физподготовки "юного рыцаря" - в вольном переводе с немецкого Семь видов ловкости - в противовес семи наукам :)))
>------------
>Ааа..ну может быть. ОФП - -это хорошо :))

>Денисов
С уважением, Дмитрий
От Михаил Денисов
К Дмитрий Бобриков (26.08.2004 23:20:56)
Дата 26.08.2004 23:28:35

Re: А если...

День добрый
>Мы же вроде изначально рассматривали схватку группы европейских конных рыцарей против их китайских коллег? Я так понял, что бронированность у китайцев вполне на уровне? Т.е. и по весу и по защищенности? Даже если допустить, что китаец остался на коне после удара копьем от европейца (что ИМХО маловероятно, учитывая что общая масса европейца с конем все-таки выше), учитывая, что бой китайцев построен на уходах. Будем считать, что он увернулся :).
---------
Если китайцы пойдут на лобовое таранное столкновение - им капздец. Но дело тут не в доспехах или технике боя, а в конях, седлах и копьях.

>А долго он сможет уворачиваться? Бой конных воинов, вес бойцов и доспехов примерно равен, а вот рост, вес и выносливость коней отнюдь не равна. Долго сможет китайская лошадка вытаскивать своего тяжелого седока из-под ударов, учитывая и серьезные толчки рыцарского коня?
--------
если же китайцы не пойдут на стычку (а выбирать будут они, их кони быстре), то дестриеры устанут куда раньше. И ни каких толчков не будет, дестриер туркменскую лошадь просто не догонет

>И как со свободой дейсвия в китайских доспехах? Легко ли в них было стрелять из лука?
------------
легко и непринужденно, как по ханьски (прямо), так и по варварски (назад)
От Дмитрий Бобриков
К Михаил Денисов (26.08.2004 23:28:35)
Дата 26.08.2004 23:39:40

Re: А если...

Категорически приветствую
>--------
>если же китайцы не пойдут на стычку (а выбирать будут они, их кони быстре), то дестриеры устанут куда раньше. И ни каких толчков не будет, дестриер туркменскую лошадь просто не догонет

Даже при том что и тот и другой тащут на себе одинаковый вес?



С уважением, Дмитрий
От Михаил Денисов
К Дмитрий Бобриков (26.08.2004 23:39:40)
Дата 26.08.2004 23:45:37

даже при этом

День добрый

>Даже при том что и тот и другой тащут на себе одинаковый вес?
-----------
дестриер - это лошадь для одной - двух атак, потом коня меняют, либо конь и рыцарь отдыхают, долгого боя он не выдержит. Суть этой породы в том, что в момент этой атаки он свой массой и решительностью может стену пробить (о чем образно писала Анна Комин). Это конь для лобовой таранной атаки, которая в большинстве случаев решает исход боя.
Китайские же лошади - это теже монгольские , иногда облагороженные кровью туркменских. Т.е не большая (особенно в сравнении с дестриером), весьма выносливая и довольно быстрая (хотя конечно не араб).



>С уважением, Дмитрий
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (26.08.2004 23:08:50)
Дата 26.08.2004 23:11:29

Re: охти...тяжко-то как...


>Да в том, то и дело, что китаец не будет принимать удары, у них щитов практически нет, а те, что есть только для защиты от стрел. Весь их бой построен на уходах и уклонениях. И ударов из удобного положения по открывшемуся сопернику.
так вертеться верхом на лошади, что-то я в этом сомневаюсь
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (26.08.2004 23:11:29)
Дата 26.08.2004 23:14:36

Re: охти...тяжко-то как...

День добрый

>так вертеться верхом на лошади, что-то я в этом сомневаюсь
----------
во всяком случае китайцы на лошадях умудрялись биться, не держась за узду, управляя конем ногами и голосом. В европе этого почему-то не было :))
Хотя опять же..скорее всего китайцы сунского времени просто перестреляют рыцарских коней, а потом добьют спешанных.
Денисов
От nasyrdn
К Михаил Денисов (26.08.2004 23:14:36)
Дата 26.08.2004 23:57:30

Re: охти...тяжко-то как...

>во всяком случае китайцы на лошадях умудрялись биться, не держась за узду, управляя конем ногами и голосом. В европе этого почему-то не было :))

Да?!!! Как мне кажется, как раз было. Конечно не на уровне вольтижировки (тяжело в доспехе и с копьем, все таки :)), но было.

>Хотя опять же..скорее всего китайцы сунского времени просто перестреляют рыцарских коней, а потом добьют спешанных.

С этим согласен. Но вот ДОБЬЮТ ЛИ?
От Никита
К nasyrdn (26.08.2004 23:57:30)
Дата 27.08.2004 00:14:30

Ре: охти...тяжко-то как...

>>во всяком случае китайцы на лошадях умудрялись биться, не держась за узду, управляя конем ногами и голосом. В европе этого почему-то не было :))
>
>Да?!!! Как мне кажется, как раз было. Конечно не на уровне вольтижировки (тяжело в доспехе и с копьем, все таки :)), но было.


Ето о ком спич? Не о катафрактах с клибанариями? А "какие будут Фаши доказатэлства?"

С уважением,
Никита
От nasyrdn
К Никита (27.08.2004 00:14:30)
Дата 27.08.2004 10:46:01

Ре: А вот как китайцы это умудрялись делать...

...никто и не сказал. У меня есть большие сомнения в том, что китайцы, несмотря на все "крутизну" кон фу, в доспехах будут вертеться лучше европейцев.

>>>во всяком случае китайцы на лошадях умудрялись биться, не держась за узду, управляя конем ногами и голосом. В европе этого почему-то не было :))
>>Да?!!! Как мне кажется, как раз было. Конечно не на уровне вольтижировки (тяжело в доспехе и с копьем, все таки :)), но было.
>Ето о ком спич? Не о катафрактах с клибанариями? А "какие будут Фаши доказатэлства?"
От Михаил Денисов
К nasyrdn (27.08.2004 10:46:01)
Дата 27.08.2004 10:54:30

а вы почитайте сами китайскую классическую литературу

День добрый
>...никто и не сказал. У меня есть большие сомнения в том, что китайцы, несмотря на все "крутизну" кон фу, в доспехах будут вертеться лучше европейцев.
-------------
Напрягитесь немножко...а то пересказывать вам содержание "Троецарствия" (например) что-то ломает
От Михаил Денисов
К nasyrdn (26.08.2004 23:57:30)
Дата 27.08.2004 00:03:28

Re: охти...тяжко-то как...

День добрый
>>во всяком случае китайцы на лошадях умудрялись биться, не держась за узду, управляя конем ногами и голосом. В европе этого почему-то не было :))
>
>Да?!!! Как мне кажется, как раз было. Конечно не на уровне вольтижировки (тяжело в доспехе и с копьем, все таки :)), но было.
--------
гораздо позднее

>>Хотя опять же..скорее всего китайцы сунского времени просто перестреляют рыцарских коней, а потом добьют спешанных.
>
>С этим согласен. Но вот ДОБЬЮТ ЛИ?
--------
а чего не добить-то? Для начала из тех же луков расстреляют, не убьт, так изранят, не изранят - так утомят до полусмерти. ну а потом можно и клевцом Гэ по балде или топром Шуан.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (26.08.2004 22:54:18)
Дата 26.08.2004 22:58:41

Re: что-то я...


>Да, и что значит этот милый немецкий термин?

Behendigkeiten - если мне склероз не изменяет, то удар, рассекающий врага, от правого плеча до левого бедра или от левого плеча до правого бедра.
От Colder
К Мелхиседек (26.08.2004 22:58:41)
Дата 26.08.2004 23:04:11

Ну у вас и шуточки :)))(-)
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (26.08.2004 22:58:41)
Дата 26.08.2004 23:01:32

ааа....ну да, ну да...у нас ведь все настоящие - с -понтом- реконструкторы

рубят именно так :))
Причем прямо через фулл плейт :))