От Ильич
К All
Дата 27.08.2004 00:29:40
Рубрики Стрелковое оружие;

Вопрос знатокам пистолетов...

Здравствуйте, товарищи!

Что дороже в производстве: пистолет, запирающийся по принципу перекоса ствола (по Браунингу) или запорной личинкой (П-38, Беретта-92). Интересует сравнение именно этих двух схем, т.к. с другими вроде ясно.
Спасибо!

С большевистским приветом, Ильич.
От Олег...
К Ильич (27.08.2004 00:29:40)
Дата 29.08.2004 14:03:33

В принципе - все равно...

Дорогие товарищи, друзья!

Можно вообще практически одинаковые пистолеты сделать,
один с таким запиранием, другой - с другим...
И те и другие появились практически одновременно,
и выпускаются до сих пор...
Так что по-моему - только дело вкуса...

http://www.fortification.ru/
От PK
К Ильич (27.08.2004 00:29:40)
Дата 27.08.2004 22:36:38

система Р-38 дороже - наличие (фрезерованной) детали сложной формы (-)
От Dmitri
К Ильич (27.08.2004 00:29:40)
Дата 27.08.2004 20:30:52

Не там спрашиваешь!

Это к технологам.
Но при условии массового производства на современном станочном парке разница будет ничтожна.

А вообще - Лис прав. Сама личинка будет дорогой.
От Ильич
К Dmitri (27.08.2004 20:30:52)
Дата 29.08.2004 07:42:48

Во-во, пи наличии массового производства. Ладно, напрягу местных...

заводчан станко-часы посчитать.
Ильич.
От Dmitri
К Ильич (29.08.2004 07:42:48)
Дата 29.08.2004 12:19:02

Тогда конкретизируй вопрос со сночным парком!

Поскольку точное литьё либо обработка на ЧПУ могут дать существенный разброс.

Но к миллионному экземпляру он будет стремится к нулю.
От Ильич
К Dmitri (29.08.2004 12:19:02)
Дата 29.08.2004 15:53:30

Об чем и разговор. У амеров-то Беретта-92. И конкурс вроде серьезный был. (-)
От Alex Medvedev
К Ильич (29.08.2004 15:53:30)
Дата 29.08.2004 17:21:11

Насколько помню

Все решила цена. А точнее цена ЗИПа. У Беретты он оказался достаточно меньше чем у кокурента при равной себестоимости обоих образцов.
От Max Popenker
К Alex Medvedev (29.08.2004 17:21:11)
Дата 30.08.2004 09:39:07

Re: Насколько помню

Hell'o
>Все решила цена. А точнее цена ЗИПа. У Беретты он оказался достаточно меньше чем у кокурента при равной себестоимости обоих образцов.

см http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/857074.htm

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ильич
К Max Popenker (30.08.2004 09:39:07)
Дата 31.08.2004 01:47:32

Спасибо! (-)
От Bevh Vladimir
К Ильич (29.08.2004 15:53:30)
Дата 29.08.2004 17:03:09

Re: Об чем...

Hello, "Ильич" !
You wrote on Sun, 29 Aug 2004 15:53:30 +0400:

Ходят слухи, что тогда просто пришлось итальянцам приятное сделать, ибо
именно тогда обсуждался вопрос про американские базы в Италии. И Итальянцы
на это грубо намекнули. Не на то, что базы выставят, а на то, что если
пролетят на конкурсе то доберут тогда с избытков на условиях аренды.
Многократно встречал утверждения, что Зиг Зауэр 226 на том конкурсе был
однозначно лучше. Просто чуть дороже.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Лис
К Bevh Vladimir (29.08.2004 17:03:09)
Дата 29.08.2004 18:10:40

Насколько я помню,..

... там еще что-то связанное со стоимостью развертывания производства пистолета непосредственно в Штатах было (производство оружия для своей армии только на своей территории -- основной принцип штатников во всех подобного рода конкурсах). Ну а результат -- почти как у нас по итогам "Грачиного" конкурса: приняли основным М9 (Беретта), плюс ограниченно П226 и Глок. А теперь вот еще и Mk23 SOCOM-овский, хоть это и несколько иная песня...
От Ильич
К Лис (29.08.2004 18:10:40)
Дата 30.08.2004 00:27:50

А что за зверь Mk23? (-)
От Лис
К Ильич (30.08.2004 00:27:50)
Дата 30.08.2004 09:25:55

Да это...

... новая причуда для ихового Командования Спецопераций -- немеряных размеров ялда на базе ХК УСП под .45 АКП с возможностью воткнуть на нее глушак и "прицельный блок" (насколько помню, там комплекс из ЛЦУ/ик осветителя и тактического фонаря). В итоге -- причуда размером с АПБ в "боевом" положении...
От Ильич
К Лис (30.08.2004 09:25:55)
Дата 31.08.2004 01:39:43

А, понял. Про ХК УСП весьма наслышан. Спасибо! (-)
От Ильич
К Bevh Vladimir (29.08.2004 17:03:09)
Дата 29.08.2004 17:20:26

Очень интересно, а можете подробнее про конкурс? (-)
От Max Popenker
К Ильич (29.08.2004 17:20:26)
Дата 30.08.2004 09:39:31

Re: Очень интересно,...

Hell'o

вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/857074.htm я написал про конкурс...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ильич
К Max Popenker (30.08.2004 09:39:31)
Дата 31.08.2004 01:38:40

Спасибо! (-)
От Лис
К Ильич (29.08.2004 15:53:30)
Дата 29.08.2004 16:59:55

Не все так просто...

... с тем конкурсом. Очень многие знатоки ситуации полагают, что Беретта скорее маркетинговыми ходами верх взяла.
От Ильич
К Лис (29.08.2004 16:59:55)
Дата 29.08.2004 17:18:28

А можете подробнее?...

Опять же про условия конкурса, и почему другие не судились?
Ильич.
От Лис
К Ильич (27.08.2004 00:29:40)
Дата 27.08.2004 20:11:23

Сложно сказать, но...

... как сказал ув Макс, "в потенции", сдается мне, "браунинговский" принцип запирания должен быть дешевле. Ибо запорная личинка -- это отдельная деталь, причем довольно-таки хитрой формы и с высокими требованиями к точности и чистоте поверхностей. А у схемы с перекосом ствола "по дяденьке Мозесу" в изначальном случае имеем простенькую серьгу, а впоследствие вообще зуб на нижней стороне казенной части ствола...
От Ильич
К Лис (27.08.2004 20:11:23)
Дата 29.08.2004 07:50:11

Дык, и мне так сдается))). Думал, може кто унас цифры знает, ну да ладно...

сами тут прикинем. Вообще навеяно изысками в области оружие-боеприпас применительно к российской пистолетной проблеме. С этой целью вопрос и задавался. Хотел бы узнать Ваше мнение, каким должен быть наш новый пистолет (принцип запирания, УСМ, предохранитель, боеприпас, нарезы - правые или левые [хотя их вряд ли изменят - дорого]).
Спасибо!
От Лис
К Ильич (29.08.2004 07:50:11)
Дата 29.08.2004 10:58:04

А вы что, часом...

... не маленький заводик по производству пистолей открываете? ;о)))

>Вообще навеяно изысками в области оружие-боеприпас применительно к российской пистолетной проблеме. С этой целью вопрос и задавался.

Кстати, по поводу стоимости в массовом производстве: вот тут сказано бвло, что деталюшка сильно сложная получается -- дык это если по старинке делать, поковка, а потом фрезеровать до посинения... В нынешних условиях это делается значительно проще: точное литье по выплавляемой модели (причем еще и со специальными ухищрениями, чтобы избежать всяких там раковин и иже с ними), с последующей обработкой только ключевых элементов... Вот уже и ценник совсем-совсем другой получается.

>Хотел бы узнать Ваше мнение, каким должен быть наш новый пистолет (принцип запирания, УСМ, предохранитель, боеприпас, нарезы - правые или левые [хотя их вряд ли изменят - дорого]).

Мое личное -- могу высказать. Хотя действительно очень личное. Пистолет, это ведь такая штука -- тут у каждого свое видение...
В общем, по принципу запирания -- либо браунинговский, либо тот, что на ГШ -- с поворотом ствола. причем последний предпочтительнее, ибо помимо того, что ствол не "гуляет", запирается очень и очень жестко (10 боевых упоров, это вам не шутка!), в честь чего позволяет использовать очень и очень мощные патроны.
УСМ -- ударниковый!
Предохранитель -- только автоматический. Безо всяких там рычажков-кнопочек (хотя это только для тех, у кого есть устойчивые навыки обращения с оружием).
Боеприпас -- меня вполне устраивает 9х19. Можно даже и безо всяких там наворотов типа 7Н21 или ПБП (кстати, "классические" патроны, которые безо всяких там торчащих сердечников еще и точнее, но это опять-таки для тех, кто стрелять умеет...)
Направление нарезов -- да без разницы оно. А вот полигнального профиля оных хотелось бы очень и очень...
Вот такие соображения. В принципе, тот самый ГШ-18 и получается. Ну так за то я его и люблю ;о)))
От Ильич
К Лис (29.08.2004 10:58:04)
Дата 29.08.2004 15:51:54

Re: А вы

Здравствуйте, товарищи!
>... не маленький заводик по производству пистолей открываете? ;о)))

Мысли были))))

>Кстати, по поводу стоимости в массовом производстве: вот тут сказано бвло, что деталюшка сильно сложная получается -- дык это если по старинке делать, поковка, а потом фрезеровать до посинения... В нынешних условиях это делается значительно проще: точное литье по выплавляемой модели (причем еще и со специальными ухищрениями, чтобы избежать всяких там раковин и иже с ними), с последующей обработкой только ключевых элементов... Вот уже и ценник совсем-совсем другой получается.
 Эт точно (с)


>В общем, по принципу запирания -- либо браунинговский, либо тот, что на ГШ -- с поворотом ствола. причем последний предпочтительнее, ибо помимо того, что ствол не "гуляет", запирается очень и очень жестко (10 боевых упоров, это вам не шутка!), в честь чего позволяет использовать очень и очень мощные патроны.

А что скажите о запирании пороховыми газами?

>УСМ -- ударниковый!

Почему так?

>Боеприпас -- меня вполне устраивает 9х19. Можно даже и безо всяких там наворотов типа 7Н21 или ПБП

А почему не 9х21?

>Направление нарезов -- да без разницы оно.

ФранцуЫ утверждают, что есть. Наши соглашаются, но грят что разница незначительна. Опять же с точки зрения физики, если стрелять с правой (правшей таки больше) то небольшое улучшение будет.

А вот полигнального профиля оных хотелось бы очень и очень...

Кому бы не хотелось... Тока сколько это стоить будет.

>Вот такие соображения. В принципе, тот самый ГШ-18 и получается. Ну так за то я его и люблю ;о)))
Получается)))
С большевистским приветом, Ильич.
От Лис
К Ильич (29.08.2004 15:51:54)
Дата 29.08.2004 16:58:39

Re: А вы

>А что скажите о запирании пороховыми газами?

Т.е.? Отводом пороховых газов с последующим их воздействием на внутреннюю поверхность кожуха-затвора? Что-то типа Дезерт Игла? А стоит ли оно того при пистолетной мощности патрона?

>Почему так?

Прост, надежен, а главное -- позволяет получить глубокую посадку пистолета в руке. Т.е. максимально уменьшить "плечо" между каналом ствола и кистью руки. Что весьма и весьма положительно влияет на результаты стрельбы (особенно скоростной).

>А почему не 9х21?

Избыточно мощен, становится тяжело контролировать оружие, особенно для стрелка среднего уровня. 9х19 же в 99% случаев вполне достаточно.

>ФранцуЫ утверждают, что есть. Наши соглашаются, но грят что разница незначительна. Опять же с точки зрения физики, если стрелять с правой (правшей таки больше) то небольшое улучшение будет.

Не те дальности и условия, чтобы деривацию учитывать. Это же не "запредельный" снайпинг...

>Кому бы не хотелось... Тока сколько это стоить будет.

Дык один раз технологию и изготовление оснастки отладить... Кстати, на ГШ они как раз полигональные ;о)))
От Ильич
К Лис (29.08.2004 16:58:39)
Дата 29.08.2004 17:15:48

Re: А вы

Здравствуйте, товарищи!

>Т.е.? Отводом пороховых газов с последующим их воздействием на внутреннюю поверхность кожуха-затвора? Что-то типа Дезерт Игла? А стоит ли оно того при пистолетной мощности патрона?

Дезерт Игл и Хеклер и Кох Р7 (семейство),. При 9х19 вполне стоит. Такая система запираня, как Вы понимаете, еще проще. Только газы отводятся не в сам кожух-затвор (Штаейр П-18), а в поршень-замедлитель. Единственный недостаток - нельзя использовать безоболоченные пули. Но боевых таких, насколько я знаю, нет.

>Не те дальности и условия, чтобы деривацию учитывать. Это же не "запредельный" снайпинг...

ну вообще-то да.

>Дык один раз технологию и изготовление оснастки отладить... Кстати, на ГШ они как раз полигональные ;о)))

А это не знал, очень радует.

С большевистским приветом, Ильич.
От Лис
К Ильич (29.08.2004 17:15:48)
Дата 29.08.2004 18:06:00

Re: А вы

>Дезерт Игл и Хеклер и Кох Р7 (семейство),. При 9х19 вполне стоит. Такая система запираня, как Вы понимаете, еще проще. Только газы отводятся не в сам кожух-затвор (Штаейр П-18), а в поршень-замедлитель. Единственный недостаток - нельзя использовать безоболоченные пули. Но боевых таких, насколько я знаю, нет.

ИМХО, это может дать море геморроя при использовании боеприпасов разной мощности. начнутся какие-нибудь глюки с работой -- то газов будет недоставать. то наоборот избыток... Результат -- ненадежная работа механики. В этом отношении ГШ очень и очень хорош. Имеет исключительно жесткое запирание и колоссальный резерв по использованию боеприпасов. Не удивлюсь, если чисто технически из него можно будет спокойно работать и с 9х21, только вот легковат он для такого патрона ИМХО... Опять же, не следует забывать, что его "родной" 9х19ПБП -- это тоже весьма и весьма усиленный вариант 9х19. Пожалуй, по навеске это Р+, кабы не +Р+. Во всяком случае, судьба ижевского ПЯ, из которого попробовали поработать этим патроном, сложилась печально...
От Ильич
К Лис (29.08.2004 18:06:00)
Дата 30.08.2004 00:25:01

Re: А вы

Здравствуйте, товарищи!

>ИМХО, это может дать море геморроя при использовании боеприпасов разной мощности. начнутся какие-нибудь глюки с работой -- то газов будет недоставать. то наоборот избыток... Результат -- ненадежная работа механики.

А вот и не угадали! По отзывам Ф.К. Бабака в его кн. "Все о пистолетах и револьверах", СПб, ООО "Издательство Полигон", с. 90: "Достоинство таких систем в том, что они не чувствительны к боеприпасам".

С большевистским приветом, Ильич.
От Bevh Vladimir
К Ильич (30.08.2004 00:25:01)
Дата 30.08.2004 02:25:50

Re: А вы

Hello, "Ильич" !
You wrote on Mon, 30 Aug 2004 00:25:01 +0400:

>> будет недоставать. то наоборот избыток... Результат -- ненадежная
>> работа механики.

И> А вот и не угадали! По отзывам Ф.К. Бабака в его кн. "Все о
И> пистолетах и револьверах", СПб, ООО "Издательство Полигон", с. 90:
И> "Достоинство таких систем в том, что они не чувствительны к
И> боеприпасам".

Вот за что люблю сеть, так вот за такое.
Ильич, Лис -офицер испытать стрелкового полигона.
Бабак - ламер-компилятор, что слепливает книжечки из кусков различных тестов
и разводит лохов на бабки.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Ильич
К Bevh Vladimir (30.08.2004 02:25:50)
Дата 31.08.2004 01:36:27

Спасибо!...

То, что Лис боевой офицер и стрелял из всего, что для этого приспособлено для меня не ново. То что я теоретик я, на мой взгляд, не скрываю. Сеть люблю за то, что могу уточнить свои теоретические знания у практиков типа Лиса, чей опыт бесценен. Так же я должен проинформировать Вас что мои представления о стрелковом оружии зиждятся не только на упомянутом авторе. А Вас (как человека глубоко занющего предмет) нижайше просил бы уточнить: из каких источников Бабак скомпилировал главы III и VI в кн. "Основы стрелкового оружия".

Разведенный на деньги лох.
От Лис
К Bevh Vladimir (30.08.2004 02:25:50)
Дата 30.08.2004 19:34:29

Токмо вот чужих лавров...

... мне не нать! ;о) Все-таки мое основное -- это снаряга и СИБ (средства индивидуальной бронезащиты). А к стрелковому отделу имею отношение очень опосредованное -- просто прихожу помогать, когда там народу какую-нибудь статистику набрать надо. Им же на самом деле очень тяжело своими весьма скромными силами например ресурс стрелять или еще что-нибудь в этом роде... А что до настоящих Испытателей -- то я просто до такого не дорос (да и вряд ли когда доросту). Всегда поражался, например, когда такой Мастер берет в руки новый образец оружия, делает с десяток-другой выстрелов и тут же говорит, как ие проблемы могут быть. Будет это отказ или просто задержка, после какого примерно настрела и по какой причине... А уж про то, как стреляют -- я вообще молчу. Помнится, когда только-только пришел, готовился к проверке. Стою на рубеже, подходит один из испытателей: "Хочешь фокус покажу? А с тебя пиво." Берет мой ПМ (ему незнакомый), делает три пристрелочных выстрела, а потом вешает 4-ю мишень на 50 метров и делает 3 серии по 80 очков!!! Расписывается на мишени и вручает мне... Потом мне сказали, что он "для души" из пистолета на дистанцию ближе 50 метров не стреляет -- не интересно ему...
От Alex Medvedev
К Лис (30.08.2004 19:34:29)
Дата 30.08.2004 19:55:40

Re: Токмо вот

>Берет мой ПМ (ему незнакомый), делает три пристрелочных выстрела, а потом вешает 4-ю мишень на 50 метров и делает 3 серии по 80 очков!!!

Круто. Впечатлен. :)
От Max Popenker
К Ильич (27.08.2004 00:29:40)
Дата 27.08.2004 09:25:39

Re: Вопрос знатокам

Hell'o
>Здравствуйте, товарищи!

>Что дороже в производстве: пистолет, запирающийся по принципу перекоса ствола (по Браунингу) или запорной личинкой (П-38, Беретта-92). Интересует сравнение именно этих двух схем, т.к. с другими вроде ясно.
вопрос поставлен ен совсем корректно. вот если бы были данные о стоимости Беретты М91 (прототип под 9х19 с запиранием а-ля ГП35) и прототипом М92 (понятно что), тогда был бы разговор...
Мое сугубое ИМХО - достоинство запирания а-ля П38 - в горизонтально движущемся стволе, то есть потенциально лучшей точности. Потенциально подчеркнуто потому, что многие пистолеты с запиранием а-ля Браунинг по точности кроют П38 и М92 как бьюик овцу, будучи при этом не дороже. Классический пример - Чз-75 =)

>С большевистским приветом, Ильич.
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ильич
К Max Popenker (27.08.2004 09:25:39)
Дата 27.08.2004 18:28:52

Да нет, вопрос о шарообразных конях в вакууме(с) - только разница...

цены запирающих приспособлений. УСМ, точность, кучность, надежность и т.д. не рассматриваем.
Спасибо, Ильич.
От Dmitri
К Max Popenker (27.08.2004 09:25:39)
Дата 27.08.2004 09:35:01

Вы случайно

не сможете обосновать ?

>Мое сугубое ИМХО - достоинство запирания а-ля П38 - в горизонтально движущемся стволе, то есть потенциально лучшей точности. Потенциально подчеркнуто потому, что многие пистолеты с запиранием а-ля Браунинг по точности кроют П38 и М92 как бьюик овцу, будучи при этом не дороже. Классический пример - Чз-75 =)

Потому как практически все, с кем я общался в классе таргет предпочитают Беретту.
От Сергей Зыков
К Ильич (27.08.2004 00:29:40)
Дата 27.08.2004 08:10:55

Re: Вопрос знатокам

так сравните кольт 1911 и ТТ.
Оба браунинги, а какая разница
От Ильич
К Сергей Зыков (27.08.2004 08:10:55)
Дата 27.08.2004 18:26:45

Уточняю: УСМ и прочее не рассматриваем. Только разница цены...

на запирающие приспособления.
Ильич.
От Сергей Зыков
К Ильич (27.08.2004 18:26:45)
Дата 29.08.2004 09:21:14

Re: Уточняю: УСМ

>на запирающие приспособления.
>Ильич.
Таки что? У кольта боевые выступы только в верхней части ствола у ТТ по всей окружности ствола и нарезаются на токарном станке. простая операция.
а может штейр-токарев (TT с запиранием по роот-штейру) еще проще был бы.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/227200