ВИФ2 NE : Ветка : К вопросу о мнимости "освобождения" украинцев и белорусов в 1939

От	Дмитрий Бобриков
К	All
Дата	30.08.2004 20:07:31
Рубрики	11-19 век; WWII;

К вопросу о мнимости "освобождения" украинцев и белорусов в 1939

Категорически приветствую

Категорически приветствую.

Сегодня разговариваю с бабкой своей, упоминаю, что послезавтра осень начинается. Продолжаю заниматься своими делами, а она сидит, напевает себе что-то под нос. Прислушиваюсь, поет приблизительно это (уж как запомнил):
Осень наступила,
Птицы не поют.
Только поляки в лесах
Как звери живут.
Они и раньше зверями были
Русскую кровь пили

Вобщем, что-то типа этого. Она у меня с Брестской области, в братскую семью советских народов влилась только в 39-ом. А до сих пор какие песни помнит.
Я это сюда запостил потому, что совсем недавно была дискусия, что мол прикрываясь надуманными предлогами об освобождении белорусов и украинцев из под польского гнета, коварные советы напали на польшу и оттяпали кусок территории с горячо любимыми согражданами.
И кстати, обратите внимание, что в песне говорится об русском народе, а не о русинах, литвинах и белорусах. Те кто ее пели - идентифицировали себя с русскими...

С уважением, Дмитрий

От	Justas
К	Дмитрий Бобриков (30.08.2004 20:07:31)
Дата	31.08.2004 09:19:28

Если они там остались

>И кстати, обратите внимание, что в песне говорится об русском народе, а не о русинах, литвинах и белорусах. Те кто ее пели - идентифицировали себя с русскими...

Недавно где то читал, что в Гродно закрывают последнюю белорусскую среднюю школу. А при советах их было боле 20-ти. Сейчас из 60 школ половина польских (раньше по моему их вообще не было), половина - русских.
Не говорю уж об Сувалках, Бялостоке, Августаве - там практически 100 проц. польского населения.

С уважением - Justas

От	reinis
К	Дмитрий Бобриков (30.08.2004 20:07:31)
Дата	31.08.2004 09:17:15

Неоднозначно

Мои родственники из под Барановичеи как же из под Миколаевшчини, что под Столбцами что на границе Польши и СССРа ничево плохово про польские времене не говорят, хорошево тоже :). Только говорят, как ходили к границе и смотрели на другоий стороне как в колхозах пахают и удивлялись.

Reinis

От	Адмирал
К	Дмитрий Бобриков (30.08.2004 20:07:31)
Дата	30.08.2004 23:45:56

Захватом этих земель СССР ввел себе смертельный вирус

Поскольку получил миллионы антисоветски и антирусски настроенных славян.
С уважением Адмирал (Боевая лисичка подтверждает сказанное)

От	Maeron
К	Адмирал (30.08.2004 23:45:56)
Дата	31.08.2004 08:00:42

Re: Захватом этих...

>Поскольку получил миллионы антисоветски и антирусски настроенных славян.

А они не были антисоветски или антирусски настроены во время освобождения (см. например Мельтюхова). Такой настрой они приобрели из-за последовавших репрессий. То есть, можно было и не создавать вирус.

От	Alexusid
К	Maeron (31.08.2004 08:00:42)
Дата	31.08.2004 11:32:10

Re: Захватом этих...

Всем Б.Пр.
>>Поскольку получил миллионы антисоветски и антирусски настроенных славян.
>
>А они не были антисоветски или антирусски настроены во время освобождения (см. например Мельтюхова). Такой настрой они приобрели из-за последовавших репрессий. То есть, можно было и не создавать вирус.

Ребята хотели в Социалистический рай, а попали в страну , где ещё пахать и пахать...

Куропаткин за 40 лет до того КАТЕГОРИЧЕСКИ возражал против возможности присоединить ЗУ.
Именно называя антирусски настроенных жителей.

С ув. прощевайте Алексей.

От	iggalp
К	Alexusid (31.08.2004 11:32:10)
Дата	31.08.2004 11:58:58

Re: Захватом этих...

>Куропаткин за 40 лет до того КАТЕГОРИЧЕСКИ возражал против возможности присоединить ЗУ.
>Именно называя антирусски настроенных жителей.

У него под это дело было экономическое обоснование. Которое подтвердилось, как и дОлжно для объективного закона

От	Дмитрий Бобриков
К	Адмирал (30.08.2004 23:45:56)
Дата	31.08.2004 07:45:02

Re: Захватом этих...

Категорически приветствую
>Поскольку получил миллионы антисоветски и антирусски настроенных славян.

Наконец то выявилась истинная причина распада Союза :).

Антирусски - значит пропольски? Из песенки да и других бабкиных рассказов я такого вывода сделать не могу.

>С уважением Адмирал (Боевая лисичка подтверждает сказанное)
С уважением, Дмитрий

От	mpolikar
К	Дмитрий Бобриков (31.08.2004 07:45:02)
Дата	31.08.2004 09:14:37

Re: Захватом этих...

>Поскольку получил миллионы антисоветски и антирусски настроенных славян.

Справедливо, если речь идет о ЗУ.

>Наконец то выявилась истинная причина распада Союза :).

Одна из...

>Антирусски - значит пропольски?
Скажите это полякам, которым украинцы массово вырезали в 43-м.

С уважением,

От	Одессит
К	mpolikar (31.08.2004 09:14:37)
Дата	31.08.2004 14:49:59

Вы только эту сторону вопроса знате?

Добрый день

>>Антирусски - значит пропольски?
>Скажите это полякам, которым украинцы массово вырезали в 43-м.

А конкретно почему (кроме застарелой вражды) это произошло, знаете? К апрелю 1943 года, после ухода почти всего личного состава украинской полиции в УПА немцы использовали для подержания порядка в Галиции поляков. В регионе дислоцировались три польских полицейских батальона и множество полицейских станций, терроризировавших население и отличавшихся по отношению к нему крайней жестокостью. Вскоре они ввязались в кровопролитные бои с УПА, подразделения которой в данном случае выступали в качестве сил местной самообороны, поскольку поляки стремились искоренить все украинское влияние на территории до Львова включительно и не только воевали с украинскими партизанами, но и уничтожали села, зачастую вместе с мирным населением. В результате буквально смертельных боев польская полиция понесла потери почти в 30 тысяч человек и была отведена обратно в гене-рал-губернаторство. Количество погибших при этом украинцев подсчету не поддается.
Так что истина, как всегда, двояка.

С уважением

От	mpolikar
К	Одессит (31.08.2004 14:49:59)
Дата	31.08.2004 15:27:12

AFAIK это превратилось во взаимную резню

с потерями нескольких десятков тысяч людей с каждой стороны.

От	Одессит
К	mpolikar (31.08.2004 15:27:12)
Дата	31.08.2004 16:02:33

Да уж, нарезали вполне достаточно.

Добрый день
>с потерями нескольких десятков тысяч людей с каждой стороны.
Хотя некоторым до сих пор кажется, что мало.

С уважением

От	advsoft
К	mpolikar (31.08.2004 09:14:37)
Дата	31.08.2004 13:01:38

Re: Захватом этих...

>>Антирусски - значит пропольски?
>Скажите это полякам, которым украинцы массово вырезали в 43-м.

Ну дык наверное поляки такую любовь тоже не за красивые глаза заработали, нет?

От	Юрген
К	Дмитрий Бобриков (30.08.2004 20:07:31)
Дата	30.08.2004 20:33:01

Только причем тут украинцы????

Здравствуйте
>И кстати, обратите внимание, что в песне говорится об русском народе, а не о русинах, литвинах и белорусах. Те кто ее пели - идентифицировали себя с русскими...

Пардон, какое именно отношение имеет Ваша горячо уважаемая мной бабка к украинцам? В заголовке сообщение речь именно об украинцах. И на базе чего Вы делаете столь скоропалительный обобщающий вывод? На песне Вашей бабки? Сильно.

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Юрген

От	Дмитрий Бобриков
К	Юрген (30.08.2004 20:33:01)
Дата	30.08.2004 20:49:19

Бог мой сколько эмоций :) - притом, что освобождали их одновременно с

Категорически приветствую
>Здравствуйте
>>И кстати, обратите внимание, что в песне говорится об русском народе, а не о русинах, литвинах и белорусах. Те кто ее пели - идентифицировали себя с русскими...
>
>Пардон, какое именно отношение имеет Ваша горячо уважаемая мной бабка к украинцам? В заголовке сообщение речь именно об украинцах. И на базе чего Вы делаете столь скоропалительный обобщающий вывод? На песне Вашей бабки? Сильно.

с белорусами. Или у Вас другие данные? А в заголовке речь идет об украинцах и белорусах в одном флаконе :). Что, руки обгоняют голову? спокойнее пожалуйста :).
Песня не моей бабки - она ее только спела...

>>С уважением, Дмитрий
>С уважением, Юрген
С уважением, Дмитрий

От	Ярослав
К	Дмитрий Бобриков (30.08.2004 20:49:19)
Дата	31.08.2004 11:55:27

никаких эмоций

>

>с белорусами. Или у Вас другие данные? А в заголовке речь идет об украинцах и белорусах в одном флаконе :). Что, руки обгоняют голову? спокойнее пожалуйста :).
>Песня не моей бабки - она ее только спела...

ну так можем привести песни которое пели например на Волыни...не думаю что они вам понравятся -))

>>С уважением, Юрген
>С уважением, Дмитрий
С уважением Ярослав

От	Александр~К
К	Дмитрий Бобриков (30.08.2004 20:49:19)
Дата	30.08.2004 21:20:24

Re: К стати о песнях

В году этак 66-м - 67-м. Я, тогда 5-6 летний мальчишка где-то услышал частушку. И дернул черт пропеть ее при моей прабабушке (1892 года рождения, познавшей все прелести власти народа).

Так вот частушка:

Эх яблочко, куда ты котешся?
Попадеш на Таймыр не воротишся!

Моя прабабушка так на меня шикнула, что я своей, бестолковой на тот момент, головой понял - у нас с гласностью не все в порядке. Это уже потом она мне рассказывала-перерассказывала как она вынуждена была первой вступить в колхоз и здать честно заработанное, чтобы не попасть на тот самый Таймыр, уже потом бабушка жены рассказывала как тройка растреляла ее мужа.

Вот такие у нас песни получаются :(.

От	Pavel
К	Александр~К (30.08.2004 21:20:24)
Дата	30.08.2004 21:42:02

Re: К стати...

Доброго времени суток!
>Моя прабабушка так на меня шикнула, что я своей, бестолковой на тот момент, головой понял - у нас с гласностью не все в порядке. Это уже потом она мне рассказывала-перерассказывала как она вынуждена была первой вступить в колхоз и здать честно заработанное, чтобы не попасть на тот самый Таймыр, уже потом бабушка жены рассказывала как тройка растреляла ее мужа.
Вот вот! Вы наверное мне где-то ровесник.На меня тоже шикали, даже после ХХ-го съезда.До сих пор не знаю как посадили отца(немного по письмам соображаю), а главное почему выпустили.Кстати, отец и привил мне стойкую нелюбовь к ИВС, хотя Родину и даже Советскую власть он очень любил и защищал на фронте.Теперь наши "молодые" гонят, что все тогда было прекрасно, ну, ну...
>Вот такие у нас песни получаются :(.
То-то и оно, что такие.Теперь многие идеализируют, то время, в котором они не жили.
С уважением! Павел.

От	Александр~К
К	Pavel (30.08.2004 21:42:02)
Дата	30.08.2004 22:01:33

Re: Уважаемый Павел

>Вот вот! Вы наверное мне где-то ровесник.

Я 1961 г. рождения

>До сих пор не знаю как посадили отца(немного по письмам соображаю), а главное почему выпустили.

Вы знаете, моего деда, сына той самой прабабушки посадили в 1951. Слава Богу настало 05.03.1953. Правда выпустили без реабилитации - устроили повторный суд, пересмотрели дело, и скастили срок до того, что просидел.

>Кстати, отец и привил мне стойкую нелюбовь к ИВС, хотя Родину и даже Советскую власть он очень любил и защищал на фронте.Теперь наши "молодые" гонят, что все тогда было прекрасно, ну, ну...

Я не горю желанием хаять СССР, тем более, что там мои самые дорогие тридцать лет молодости, но вернуться в то время не хочу.

>>Вот такие у нас песни получаются :(.
>То-то и оно, что такие.Теперь многие идеализируют, то время, в котором они не жили.
>С уважением! Павел.
С уважением Александр

От	Pavel
К	Александр~К (30.08.2004 22:01:33)
Дата	30.08.2004 23:14:58

Re: Уважаемый Павел

Доброго времени суток!
>Я не горю желанием хаять СССР, тем более, что там мои самые дорогие тридцать лет молодости, но вернуться в то время не хочу.
Вот и я так же.
С уважением! Павел.

От	Igal
К	Александр~К (30.08.2004 22:01:33)
Дата	30.08.2004 22:37:32

А на кого не шикали ?

С уважением,
>>Вот вот! Вы наверное мне где-то ровесник.
>
>Я 1961 г. рождения

Примерно как я

>Вы знаете, моего деда, сына той самой прабабушки посадили в 1951.

А у меня дед попал под бериевский реабилитанс в 39 - отсидел всего полгода под следствием

>>Теперь наши "молодые" гонят, что все тогда было прекрасно, ну, ну...

Молодых хлебом не корми, дай порассуждать о "золотом веке", который старперы по недомыслию профукали :-)

>>То-то и оно, что такие.Теперь многие идеализируют, то время, в котором они не жили.

См выше :-))

С уважением,
Igal

От	Паршев
К	Pavel (30.08.2004 21:42:02)
Дата	30.08.2004 22:00:33

"Яблочко от яблоньки..."

И что интересно - так никто и не говорит, за что же посадили хоть кого-нибудь.

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (30.08.2004 22:00:33)
Дата	31.08.2004 12:32:52

Темна вода во облацах, карающая машина была мягко говоря неадекватна.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/687/687744.htm

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (31.08.2004 12:32:52)
Дата	31.08.2004 13:40:31

Постарайтесь не обижаться.

Вы - противник Советской власти, давний и перевоспитанию не поддающийся - это факт. Причём это не связано скорее всего с судьбой Вашего прадеда, а не то генетика, не то среда - в общем неважно.
И скорее всего в случае начала гражданской войны (гипотетической) Вы оказались бы с оружием в руках в армии врагов Советской власти.
Так вот вопрос: Советское правительство, состоящее из людей, прошедших уже Гражданскую войну и боящихся её больше всего - как оно скорее всего поступит с кадрами вероятного противника при угрозе войны? Ведь побеждает в любой войне тот, кто не даст противнику развернуть армию.
Поэтому действия Советского правительства следует признать жестокими, м.б. и излишне жестокими, но они не были параноидальными. Войну с Германией вкупе с гражданской войной СССР бы не выдержал.

От	Random
К	Паршев (31.08.2004 13:40:31)
Дата	31.08.2004 17:55:49

Re: Постарайтесь не...

На самом деле репрессии против одного ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНОГО врага порождают десяток врагов фактичеких - из числа его родственников и знакомых. Доказательство - масштабы вставших на сторону немцев плюс всяких прочих бандеровцев. Ведь именно это предполагалось предотвратить, следуя Вашей логике?

От	Пассатижи (К)
К	Пассатижи (К) (31.08.2004 12:32:52)
Дата	31.08.2004 12:59:01

Сорри, по ссылке добавились фамилии. Мой прадед второй в списке. (-)

От	lex
К	Паршев (30.08.2004 22:00:33)
Дата	31.08.2004 05:43:48

Re: "Яблочко от...

День добрый.

>И что интересно - так никто и не говорит, за что же посадили хоть кого-нибудь.

Ну почему же не говорит - говорят, правда, довольно скупо. Дядьку моего отца (Житомирская обл.) посадили, как он сам усмехаясь говорил, "За подземную радиосвязь с Польшей". Для украинской деревни тех лет сильно, не правда ли?

Всех благ...

От	Паршев
К	lex (31.08.2004 05:43:48)
Дата	31.08.2004 08:55:36

Вот-вот

шуточки - а в чём дело - не говорят.
За подземную радиосвязь можно было всю деревню сажать, а выбрали именно его. ПОчему?

Скорее всего, ходил в дружбанах у какого-нибудь местного троцкиста.

От	lex
К	Паршев (31.08.2004 08:55:36)
Дата	31.08.2004 09:43:33

Re: Вот-вот

День добрый.

>шуточки - а в чём дело - не говорят.
>За подземную радиосвязь можно было всю деревню сажать, а выбрали именно его. ПОчему?

Ну шуточки это были или нет - теперь уже не узнаешь. А по поводу "почему"... ИМХО Ваша проблема в том, что Вы пытаетесь найти какое-либо логичное объяснение тому что творилось. Ну что ж - не Вы первый, не Вы последний. Вот ув. г-н Мелия статью даже написал, где делается попытка произошедшее как-то объяснить в рамках государственных интересов, какой то логики, которая позволила бы обосновать эти решения. Как я Вас понимаю... Это ведь как раз тот случай когда ИМХО "человеческий ум не в состоянии постичь всей глубины человеческого безумия". Сейчас Вам повидимому кажется что: ну не могли же они просто так, за то что он председателю на сапог плюнул - на Магадан на N лет заслать!.. А стоит только представить, что могли, да еще без особенных оснований (если не считать пришедшую сверху разнарядку и плевок на сапог), то все значительно упрощается. Так что - попробуйте посмотреть с этой стороны.

>Скорее всего, ходил в дружбанах у какого-нибудь местного троцкиста.

О да... Житомирская деревня тех лет - просто оазис троцкизма какой то.

Всех благ...

От	Alex Medvedev
К	lex (31.08.2004 09:43:33)
Дата	31.08.2004 12:29:09

У вас просто подход к проблеме странный

Вы основываетесь только на словах осужденных, о том что они не виновны ни в чем. Это так же нелепо как зайти в тюрьму или лагерь нынешний и спросить у контингента кто себя считает виновным в том за что его осудили. Догодайтесь с одного раза сколько человек признаются в том, что они сидят за дело?

От	lex
К	Alex Medvedev (31.08.2004 12:29:09)
Дата	31.08.2004 12:45:03

Re: У вас...

День добрый.

>Вы основываетесь только на словах осужденных, о том что они не виновны ни в чем. Это так же нелепо как зайти в тюрьму или лагерь нынешний и спросить у контингента кто себя считает виновным в том за что его осудили. Догодайтесь с одного раза сколько человек признаются в том, что они сидят за дело?

Ну почему же ТОЛЬКО - много еще есть всяких данных. В частности и показания тех кто осуждал (когда их самих судили), решения судов по реабилитации и пр. и пр. И тот скромный факт, что за 1937-38 расстреляли 600 тыс. чел. без особых в общем причин (во всяком случае мужи науки пока не предлагают сколько-нибудь правдоподобных версий о них) наводит на мысль, что внятных объяснений этой 2-й опричнине (в государственных интересах, внешней угрозе и пр. достойных мотивах) ровно столько же сколько и у 1-й.

Всех благ...

От	Alex Medvedev
К	lex (31.08.2004 12:45:03)
Дата	31.08.2004 12:57:43

Re: У вас...

>Ну почему же ТОЛЬКО - много еще есть всяких данных. В частности и показания тех кто осуждал (когда их самих судили),

например...

>решения судов по реабилитации и пр. и пр.

реабелитировали за отсутствием состава преступления, а не за отсуствия события. Просто законы изменились вот и перестало быть преступленем то что раньше было.

>И тот скромный факт, что за 1937-38 расстреляли 600 тыс. чел. без особых в общем причин

Каждый расстрелянный имел дело и решение по нему. Так что ваш факт это не факт, а пропаганда.

>(во всяком случае мужи науки пока не предлагают сколько-нибудь правдоподобных версий о них) наводит на мысль, что внятных объяснений этой 2-й опричнине (в государственных интересах, внешней угрозе и пр. достойных мотивах) ровно столько же сколько и у 1-й.

Это у вас притянуто за уши. Попробуйте внятно объяснить факт резкого увеличения числа умышленных убийств в нынешней России. Поскольку они есть прямое следствие государственной политике предоставьте нам внятное обяъснение причны и необходимости в таком массовом расстреле народа.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (31.08.2004 12:57:43)
Дата	31.08.2004 16:39:16

Ре: Бред

Просто законы изменились вот и перестало быть преступленем то что раньше было.
+++
Законы изменились в 1960-ом. Реабилитация была в 1956-ом.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (31.08.2004 16:39:16)
Дата	31.08.2004 16:50:05

Что, таки всех и реабелитировали в 56-м?

после 56-го не было ничего?

От	объект 925
К	Alex Medvedev (31.08.2004 16:50:05)
Дата	31.08.2004 17:00:57

Ре: Расскажите что было (-)

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (31.08.2004 17:00:57)
Дата	31.08.2004 17:15:25

Ре: Расскажите что...

"Наиболее актуальной задача изменения уголовного законодательства стала после смерти Сталина. Прежде всего в нем следовало закрепить те политические изменения, которые напрямую затрагивали основы прежнего правового обеспечения репрессий.

Реализовать эту задачу предполагалось путем издания отдельного законодательного акта, который бы заменил действующее Положение о государственных преступлениях 1937 года с изменениями и дополнениями, внесенными за истекший период. Статья 10 Положения определяла состав контрреволюционной агитации и пропаганды.

Работа над законопроектом, получившим в итоге название Закона об уголовной ответственности за государственные преступления, велась в 1957-1958 годах.

В ходе разработки Закона проблема новой редакции статьи об агитации занимала одно из ключевых мест. Она постоянно присутствует в справках, которые составлялись по наиболее дискуссионным статьям. Работа над ней продолжалась дольше всех и закончилась буквально в самый последний момент перед утверждением сессией Верховного Совета.

Базовыми принципами проекта, сохранявшимися в различных редакциях, разрабатывавшимися в Юридической комиссии Совета Министров, в специальной комиссии Совмина, в подкомиссии комиссий законодательных предположений палат Верховного Совета, были:

ограничение круга государственных преступлений;

снижение высших пределов санкций и прежде всего ограничение применения смертной казни;

более четкое оформление субъективной и объективной сторон их составов для недопущения массовых и необоснованных репрессий. "

"Прежде всего, потому что в условиях начавшейся после смерти Сталина либерализации практики по наиболее тяжким "контрреволюционным" преступлениям статья 58-10 стала для властей наиболее приемлемым уголовно-правовым инструментом для идеологического контроля.

По статистике хорошо прослеживается, как на фоне снижения судимости за "контрреволюционные" преступления в общем числе осужденных возрастает доля тех, кто "сел" за агитацию. В 1956 году, наиболее либеральном за период ранней "оттепели", она составила 50 процентов.

Использование этой статьи отвечало не только наиболее распространенным формам "враждебных вылазок", но и новой репрессивной доктрине, предусматривавшей адекватность репрессивных мер содеянному. В статье имелся широкий диапазон мер наказания - низший предел был обозначен на уровне "не ниже 6 месяцев", а высший - смертная казнь. Хотя во времена Хрущева по этой статье она практически не применялась"

Новая репрессивная доктрина была политически оформлена знаменитым Письмом ЦК КПСС от 19 декабря 1956 года. Инструктивные материалы Верховного Суда и Прокуратуры делают очевидным то, что Письмо инициировало применение именно статьи 58-10.

Сделать это позволило положение Письма "О вражеской тактике маскировки", которое Суд и Прокуратура воплотили в указание не обращать внимания на требование закона карать за агитацию только если она содержит призыв к свержению или ослаблению власти.

Реализация такой установки привела к увеличению в 1957 году судимости за "контрреволюционные" преступления в четыре раза в сравнении с 1956 годом. И произошло это за счет статьи 58-10. Она дала 80 процентов осужденных.

В 1958 году по линии судебного ведомства были предприняты шаги по сворачиванию развернувшейся репрессивной кампании.

В Верховном Суде СССР был подготовлен и послан в ЦК аналитический материал, зафиксировавший "ошибки" в применении статьи 58-10 с предложением принять по данной категории дел специальное постановление Пленума Верховного Суда.

После обсуждения этого материала на различных совещаниях с участием КГБ и Прокуратуры он был разослан в республиканские Верховные Суды. И, видимо, возымел действие. Во втором полугодии 1958 года судимость по статье об агитации несколько снизилась, хотя предлагаемого постановления официально принято не было.

На мой взгляд, допустимо предположение, что политическое решение проблемы было увязано с подготовкой нового Закона.

10-й пункт 58-й статьи был в сталинские годы, по выражению Солженицына, "всеподметающим". Да, так он использовался на практике. Но формально пункт этот имел довольно определенную, даже (по советским меркам) "узкую" диспозицию. Главную проблему создавали слова "призывы к свержению". Они существенно ограничивали круг деяний, которые могли бы караться этой статьей, конечно, если бы она применялась строго по букве закона. Когда в годы перестройки начался процесс подлинного реформирования этой статьи, законодатели так ее и назвали: "Призывы к свержению или изменению советского государственного и общественного строя". Но в конце 1950-х годов этот (наиболее очевидный) путь был неприемлем.

Поэтому неудивительно, что новая формулировка статьи, по свидетельству участника ее разработки, "рождалась в больших муках в течение длительного периода времени".

Дискуссии не носили ожесточенного характера, но были все же довольно оживленными. В стане представителей ведомств-"практиков" не было единства. Во внутренних документах и на обсуждениях в Верховном Совете иногда "открытым" текстом, и довольно высокопоставленными работниками, говорилось о том, что изменение прежней редакции приведет к неоправданному расширению диспозиции статьи, за которым последуют "ошибки". Например, именно так написал в своих замечаниях на проект Закона Главный военный прокурор Горный.

Время от времени разработчики возвращались к старой редакции, но четкое ограничение "призывами к свержению" очевидно мешало придать законный камуфляж преследованиям за "нежелательные разговоры и тексты". Критики старого состава уверяли, что изменение редакции статьи необходимо, чтобы ввести более четкие указания на субъективную сторону, которые будто бы отсутствовали в старой редакции. Ложность этих уверений очевидна, если привести для сравнения мотивацию ограничительных изменений в менее "актуальных" составах, таких как террористический акт: "Когда мы говорим об объективной стороне террористического акта, ...все дело заключается в том, шире или эже мы сформулируем объективную сторону, которая могла бы служить наиболее надежным выражением контрреволюционной направленности действий". Сказать так при обсуждении статьи об агитации все же решались немногие. Письмо ЦК КПСС от 19 декабря в период разработки проекта не было отменено или заменено равным ему по значению политическим актом.

Поиски выхода привели к идее "разгрузки" этого состава путем введения новых частей или отдельной статьи, предусматривающей ответственность за критику властей. Но предложение о введении новой "политической" статьи противоречило одному из генеральных направлений выработки нового законодательства - уменьшению количества подобных статей. Полностью эта идея воплотилась только в 1966 году, когда в УК была введена статья 190ў о распространении заведомо ложных измышлений, порочащих строй. Новую статью вывели из круга "государственных преступлений" и поместили ее в главу "преступления против порядка управления", что позволило обойти проблему: вовсе не оговаривать умысел на подрыв или ослабление власти.

В мае 1958 года Советом Министров, а затем и Президиумом Верховного Совета была утверждена редакция статьи, в которой вместо "призывов к свержению" осталась довольно аморфная формулировка, указывающая на цели подрыва и ослабления советской власти. Но и этого оказалось мало: в самый последний момент, уже после того, как проект ушел на утверждение в ЦК в декабре 1958 года, в состав статьи были введены еще несколько существенных поправок. Была предусмотрена ответственность за распространение "в тех же целях" клеветнических измышлений. Тем самым в несколько урезанном виде реализовались предложения о непосредственном закреплении в законе нормы, позволявшей преследовать за гораздо более широкий круг высказываний, чем предусматривал старый состав. В разъяснениях, которыми были снабжены предложенные изменения, говорилось, что этого требуют зафиксированные практикой особенности "антисоветских" проявлений. Цитирую: "Лишь в весьма редких случаях лица, проводящие контрреволюционную агитацию, в прямой форме призывают к подрыву, свержению или ослаблению советской власти. Наиболее часто антисоветская агитация выражается в распространении всякого рода провокационных слухов и нередко маскируется фальшивыми утверждениями о критике и самокритике, что отмечено было в Письме ЦК КПСС... от 19 декабря 1956 года".

Текст разъяснений воспроизводил позицию, которой придерживался КГБ. Мотивация совпадала почти дословно. Цитирую по составленной к декабрю 1957 года сравнительной таблице проекта Закона и предложенных изменений: "КГБ при СМ СССР, Совмины Латвийской ССР и Узбекской ССР предлагают исключить из диспозиции статьи... слова "содержащая призыв"...

Статью... предлагается дополнить третьей и четвертой частями: "Распространение клеветы либо провокационных слухов антисоветского характера влечет лишение свободы на срок от двух до пяти лет.

Те же деяния, совершенные в военное время, влекут лишение свободы на срок от пяти до десяти лет, а при отягчающих обстоятельствах - расстрел".

Итак, на финише законотворческой работы практически по всем принципиальным вопросам состава антисоветской агитации и пропаганды возобладал подход КГБ. На свет появилась редакция статьи, диспозиция которой была угрожающе широкой.

Но примечательно, что уже непосредственно перед утверждением Закона в текст статьи была внесена еще одна поправка, затрагивающая санкцию первой части статьи. Все предыдущие редакции предусматривали повышение низшего предела от "не ниже 6 месяцев" до 2 или 3 лет. Поправка же возвращала прежние 6 месяцев. О том, что "в отношении осужденных (по статье 58-10), действие которых было единичным и не носило особо злостного характера" следует применять "смягченные" меры наказания, говорилось еще в одном из первоначальных вариантов упоминавшегося аналитического материала Верховного Суда, направленного на исправление издержек кампании, последовавшей за Письмом ЦК. А в 80-е годы, когда эта статья была "разгружена" статьей 190ў мерами профилактики и "психушками", установленный шестимесячный срок критиковался советскими юристами. Они предлагали повысить низший предел до 3 лет.

Таким образом, расширение диспозиции статьи, признание распространения "клеветнических измышлений", а также слухов и сплетен государственными преступлениями компенсировалось возможностью применять "мягкие" меры к квазиполитическим преступникам.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (31.08.2004 17:15:25)
Дата	31.08.2004 17:18:29

Ре: Спасибо. Очень интересно. Но я не нашел про реабилитацию после принятий

нового УК=изменения законодательства.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (31.08.2004 17:18:29)
Дата	31.08.2004 17:43:07

Ре: Спасибо. Очень...

"Новая репрессивная доктрина была политически оформлена знаменитым Письмом ЦК КПСС от 19 декабря 1956 года. "

От	объект 925
К	Alex Medvedev (31.08.2004 17:43:07)
Дата	31.08.2004 17:50:35

Ре: Спасибо. Очень...

>"Новая репрессивная ДОКТРИНА была политически оформлена знаменитым Письмом ЦК КПСС от 19 декабря 1956 года. "
+++
"Просто ЗАКОНЫ изменились вот и перестало быть преступленем то что раньше было."

Алеxей

От	lex
К	Alex Medvedev (31.08.2004 12:57:43)
Дата	31.08.2004 13:05:03

Re: У вас...

День добрый.

>>решения судов по реабилитации и пр. и пр.
>
>реабелитировали за отсутствием состава преступления, а не за отсуствия события. Просто законы изменились вот и перестало быть преступленем то что раньше было.

Т.е. военно-фашистские заговоры в 1937 были преступлением, а в 50-е стали обычной практикой, разрешенной законом?

>>И тот скромный факт, что за 1937-38 расстреляли 600 тыс. чел. без особых в общем причин
>
>Каждый расстрелянный имел дело и решение по нему. Так что ваш факт это не факт, а пропаганда.

Пропаганда чего, простите? Факт то в том, что потом оказалось, что не особенно за что было расстреливать - ни заговоров не было, ни подполья. А дела - так и Грозный же вины новгородцев описывал - это что доказывает то? У нас ведь как - "судить и расстрелять".

>>(во всяком случае мужи науки пока не предлагают сколько-нибудь правдоподобных версий о них) наводит на мысль, что внятных объяснений этой 2-й опричнине (в государственных интересах, внешней угрозе и пр. достойных мотивах) ровно столько же сколько и у 1-й.
>

>Это у вас притянуто за уши. Попробуйте внятно объяснить факт резкого увеличения числа умышленных убийств в нынешней России. Поскольку они есть прямое следствие государственной политике предоставьте нам внятное обяъснение причны и необходимости в таком массовом расстреле народа.

Извините, что притянуто за уши? Это скорее у Вас тутгосударственная политика куда то за что то притянута.

Всех благ...

От	Alex Medvedev
К	lex (31.08.2004 13:05:03)
Дата	31.08.2004 13:52:07

Re: У вас...

>Т.е. военно-фашистские заговоры в 1937 были преступлением, а в 50-е стали обычной практикой, разрешенной законом?

То что раньше считалось заговором, так не считалось в 50-е. Притом, что многое говорит о том, что заговор имел место.

>Пропаганда чего, простите? Факт то в том, что потом оказалось, что не особенно за что было расстреливать - ни заговоров не было, ни подполья.

Было решение государственного органа, соответствующее офромленное. Мы в государстве живем, а не в банде.

>А дела - так и Грозный же вины новгородцев описывал - это что доказывает то? У нас ведь как - "судить и расстрелять".

Сказать то чего хотели?

>Извините, что притянуто за уши? Это скорее у Вас тутгосударственная политика куда то за что то притянута.

Вы хотите сказать, что политика государства абсолютно не влияет на внутреннее положение в стране?

От	lex
К	Alex Medvedev (31.08.2004 13:52:07)
Дата	31.08.2004 14:13:55

Re: У вас...

День добрый.

>>Т.е. военно-фашистские заговоры в 1937 были преступлением, а в 50-е стали обычной практикой, разрешенной законом?
>
>То что раньше считалось заговором, так не считалось в 50-е. Притом, что многое говорит о том, что заговор имел место.

Интересно. По мне так одно из двух - либо заговор был, либо его не было. А вот если какой-нибудь пикник на обочине в выходной начинает квалифицироваться как заговор - это и есть тот случай когда "судить и расстрелять".

>>Пропаганда чего, простите? Факт то в том, что потом оказалось, что не особенно за что было расстреливать - ни заговоров не было, ни подполья.
>
>Было решение государственного органа, соответствующее офромленное. Мы в государстве живем, а не в банде.

Ну на этот вопрос существуют как минимум разные точки зрения. По мне дак тут разница как то не особенно очевидна, но Вы видимо придерживаетесь другой точки зрения.

>>А дела - так и Грозный же вины новгородцев описывал - это что доказывает то? У нас ведь как - "судить и расстрелять".
>
>Сказать то чего хотели?

То что так судьба человека и решалась. Прокурору пишут "Имярек виноват. Судить и расстрелять". И далеко не любой прокурор решится в ответ спросить "А если расстрелять, то зачем же судить?".

>>Извините, что притянуто за уши? Это скорее у Вас тутгосударственная политика куда то за что то притянута.
>

>Вы хотите сказать, что политика государства абсолютно не влияет на внутреннее положение в стране?

Я хочу сказать, что связь эта в приведенном Вами случае гораздо менее очевидна, чем в приведенном мной. И если Вы на ней настаиваете, то казалось бы Вам ее и доказывать.

Всех благ...

От	Alex Medvedev
К	lex (31.08.2004 14:13:55)
Дата	31.08.2004 14:28:27

Re: У вас...

>Интересно. По мне так одно из двух - либо заговор был, либо его не было. А вот если какой-нибудь пикник на обочине в выходной начинает квалифицироваться как заговор - это и есть тот случай когда "судить и расстрелять".

Это у вас от невежества. Есть УК если преступление попдает под УК значит будут судить. расстрелянных в 37-м судили согласно действующему законодательству? Статья по которой их судили предусматривает высшую меру?

>Ну на этот вопрос существуют как минимум разные точки зрения.

А! т.е. вы тоже изнасилованны коммунизмом... Тогда все понятно.

>По мне дак тут разница как то не особенно очевидна, но Вы видимо придерживаетесь другой точки зрения.

Разница для любого здравомыслящего человека вполне очевидна -- в банде нет судопроизводства. В государстве оно есть.

>То что так судьба человека и решалась. Прокурору пишут "Имярек виноват. Судить и расстрелять".

Кто пишет? Примеры.

>И далеко не любой прокурор решится в ответ спросить "А если расстрелять, то зачем же судить?".

Это у вас пальцесосательство на почве невежства. Для ликвидации невежества рекомендую на ночь читать Питера Соломона "Советская юстиция при Сталине" Кэмбридж 1996 год.

>>Вы хотите сказать, что политика государства абсолютно не влияет на внутреннее положение в стране?
>
>Я хочу сказать, что связь эта в приведенном Вами случае гораздо менее очевидна, чем в приведенном мной.

Это ваше очередное заблуждение. Если человек желает видетьь только то чтоо н хочет увидеть, то видит он лишь образы порожденные его воображением.

>И если Вы на ней настаиваете, то казалось бы Вам ее и доказывать.

Еще рас спрашиваю -- состояние страны есть прямое следствие политики государства? Ответ принимается либо ДА. Либо НЕТ. Словоблудия и пальцеосовательства мне от вас не нужно.

От	lex
К	Alex Medvedev (31.08.2004 14:28:27)
Дата	31.08.2004 18:01:37

Re: У вас...

День добрый.

>>Интересно. По мне так одно из двух - либо заговор был, либо его не было. А вот если какой-нибудь пикник на обочине в выходной начинает квалифицироваться как заговор - это и есть тот случай когда "судить и расстрелять".
>
>Это у вас от невежества. Есть УК если преступление попдает под УК значит будут судить. расстрелянных в 37-м судили согласно действующему законодательству? Статья по которой их судили предусматривает высшую меру?

>>Ну на этот вопрос существуют как минимум разные точки зрения.
>
>А! т.е. вы тоже изнасилованны коммунизмом... Тогда все понятно.

>>По мне дак тут разница как то не особенно очевидна, но Вы видимо придерживаетесь другой точки зрения.
>
>Разница для любого здравомыслящего человека вполне очевидна -- в банде нет судопроизводства. В государстве оно есть.

>>То что так судьба человека и решалась. Прокурору пишут "Имярек виноват. Судить и расстрелять".
>
>Кто пишет? Примеры.

>>И далеко не любой прокурор решится в ответ спросить "А если расстрелять, то зачем же судить?".
>
>Это у вас пальцесосательство на почве невежства. Для ликвидации невежества рекомендую на ночь читать Питера Соломона "Советская юстиция при Сталине" Кэмбридж 1996 год.

>>>Вы хотите сказать, что политика государства абсолютно не влияет на внутреннее положение в стране?
>>
>>Я хочу сказать, что связь эта в приведенном Вами случае гораздо менее очевидна, чем в приведенном мной.
>
>Это ваше очередное заблуждение. Если человек желает видетьь только то чтоо н хочет увидеть, то видит он лишь образы порожденные его воображением.

>>И если Вы на ней настаиваете, то казалось бы Вам ее и доказывать.
>
>Еще рас спрашиваю -- состояние страны есть прямое следствие политики государства? Ответ принимается либо ДА. Либо НЕТ. Словоблудия и пальцеосовательства мне от вас не нужно.

Да простят меня админы за обширное цитирование - готов принять кару. Я собственно ничего другого кроме хамства от Вас и не ожидал. Это, к сожалению, наверное единственный доступный Вам способ ведения полемики. На это собственно и ув. г-н Бараев неоднократно указывал и Вы его выводы подтверждаете с постоянством достойным гораздо лучшего применения. Посему у меня более нет интереса продолжать. Если хотите плеваться - ради Бога, только пожалейте экран монитора - он же Ваш (или хотя бы казенный).

Всех благ...

От	Kirill
К	Alex Medvedev (31.08.2004 14:28:27)
Дата	31.08.2004 15:06:04

Пример вспомнил

Приветствую!

>>То что так судьба человека и решалась. Прокурору пишут "Имярек виноват. Судить и расстрелять".
>
>Кто пишет? Примеры.

Берия пишет. "Стереть в лагерную пыль". По моему в качестве резолюции на донесение Зорге.

От	Alex Medvedev
К	Kirill (31.08.2004 15:06:04)
Дата	31.08.2004 15:36:01

Я просил примеров, а не ОБС (-)

От	Warrior Frog
К	Alex Medvedev (31.08.2004 15:36:01)
Дата	31.08.2004 16:00:34

А такой годится?

Здравствуйте, Алл

Помнится, публиковали в свое время записку "вечно живого" о "необходимости публично судить и расстрелять несколько сотен "попов и их прихвостней " с самым широким опубликованием етого в газетах.
Александр

От	Alex Medvedev
К	Warrior Frog (31.08.2004 16:00:34)
Дата	31.08.2004 16:28:47

Документ

со ссылкой на архив.

От	Warrior Frog
К	Alex Medvedev (31.08.2004 16:28:47)
Дата	31.08.2004 16:55:35

Re: Документ - письмо от 19 марта 1923 года

Здравствуйте, Алл
>со ссылкой на архив.

письмо членам Политбюро, руководству ОГПУ, Наркомата
юстиции и Ревтрибунала:
<Изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, монастырей и
церквей, должно быть произведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не
останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционного
духовенства удастся нам поэтому расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь пруоучить эт
публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и
думать>.

Александр

От	Alex Medvedev
К	Warrior Frog (31.08.2004 16:55:35)
Дата	31.08.2004 17:05:06

Гражданская война

Вас же не удивляет что белые вешали и расстреливали большевиков когда они им попадали в руки.

От	Pavel
К	Alex Medvedev (31.08.2004 17:05:06)
Дата	31.08.2004 17:09:40

Re: Гражданская война

Доброго времени суток!
>Вас же не удивляет что белые вешали и расстреливали большевиков когда они им попадали в руки.
Именно Большевиков или красных.Но как-то не приходилось слышать, что бы белые расстреливали рабочих за то, что они рабочие.А здесь речь идет о том, что расстреливают именно по сословному признаку.
С уважением! Павел.

От	Alex Medvedev
К	Pavel (31.08.2004 17:09:40)
Дата	31.08.2004 17:18:54

Re: Гражданская война

>Именно Большевиков или красных.Но как-то не приходилось слышать, что бы белые расстреливали рабочих за то, что они рабочие.

Т.е. пленных расстреливать можно, а попов нельзя?

От	Pavel
К	Alex Medvedev (31.08.2004 17:18:54)
Дата	31.08.2004 17:34:10

Re: Гражданская война

Доброго времени суток!
>Т.е. пленных расстреливать можно, а попов нельзя?
Пленные до этого были солдатами, воевавшими с оружием в руках, и куда их было девать в условиях гражданской войны? Причем я далеко не уверен, что белые расстреливали всех пленных большевиков поголовно.А "попы", дворяне расстреливались просто по классовой принадлежности.
С уважением! Павел.

От	Alex Medvedev
К	Pavel (31.08.2004 17:34:10)
Дата	31.08.2004 17:44:50

Ну вот вы и саморазоблачились (-)

От	Юрий А.
К	Pavel (31.08.2004 17:34:10)
Дата	31.08.2004 17:36:31

Re: Гражданская война

>Доброго времени суток!
>>Т.е. пленных расстреливать можно, а попов нельзя?
>Пленные до этого были солдатами, воевавшими с оружием в руках, и куда их было девать в условиях гражданской войны? Причем я далеко не уверен, что белые расстреливали всех пленных большевиков поголовно.А "попы", дворяне расстреливались просто по классовой принадлежности.

А почему тогда ВСЕХ не расстреляли, раз только по классовой пренадлежности? Или по мимио классовой пренадлежности еще и антисоветской/антигосударственной деятельностью надо было заниматься?

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (31.08.2004 17:05:06)
Дата	31.08.2004 17:08:06

Гражданская война вроде бы закончилась к 23 году (-)

От	Warrior Frog
К	Warrior Frog (31.08.2004 16:55:35)
Дата	31.08.2004 16:58:47

Вот оно целиком (+)

От	объект 925
К	Alex Medvedev (31.08.2004 16:28:47)
Дата	31.08.2004 16:40:19

Ре: Полное собрание сочинений. В.И.Ленина. (-)

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (31.08.2004 16:40:19)
Дата	31.08.2004 16:48:23

Он из Мавзолея в 30-х писал? Не зна-а-ал... (-)

От	Mikej
К	Warrior Frog (31.08.2004 16:00:34)
Дата	31.08.2004 16:06:04

Не во время ли гражданскои воины ето было? (-)

От	wolfschanze
К	Alex Medvedev (31.08.2004 14:28:27)
Дата	31.08.2004 14:40:39

Re: У вас...

>Это у вас от невежества. Есть УК если преступление попдает под УК значит будут судить. расстрелянных в 37-м судили согласно действующему законодательству? Статья по которой их судили предусматривает высшую меру?
--А доказательства, что подсудимые совершили или готовились совершить действия, предусмотренные данной статьей, есть? Или признание - мать обвинения?

От	Alex Medvedev
К	wolfschanze (31.08.2004 14:40:39)
Дата	31.08.2004 14:45:58

А в США это так и есть

Признание вины в обмен на смягчение приговора это есть оно самое.

От	wolfschanze
К	Alex Medvedev (31.08.2004 14:45:58)
Дата	31.08.2004 15:01:22

Ну мы-то не в США живем)))

>Признание вины в обмен на смягчение приговора это есть оно самое.
-- Доказательства преступлений, кроме признаний, есть?

От	Alex Medvedev
К	wolfschanze (31.08.2004 15:01:22)
Дата	31.08.2004 15:11:38

Это к тому, что подобная практика не говорит о "тотолитарности" строя

или какой-то особой злобности. Что касается доказательств то по каждому конкретному делу нужно сомтреть отдельно. Вот возьмем например некого директора завода который выпускает некую сильноядовитую спиртосодержащую жидкость (на вкус как чистый спирт) в количествах в 1000 раз превышающую потребность рынка этой жидкости. Будет ли достаточно признания от него что он знал что людей травят ей (с многичесленными смертельными исходами), выдавая за питьевой спирт или достаточно одного факта производства в таких количествах, чтобы обвинить его во вредительстве и терроризме?

От	wolfschanze
К	Alex Medvedev (31.08.2004 15:11:38)
Дата	31.08.2004 15:21:37

О тоталитарности строя я ничего не говорил

--Кстати в США немного не так. Обвиняемому и его адвокату предоставляют доказательства, а потом уже начинается торговля, кстати "Чистосердечное признание смягчает наказание".
>или какой-то особой злобности. Что касается доказательств то по каждому конкретному делу нужно сомтреть отдельно. Вот возьмем например некого директора завода который выпускает некую сильноядовитую спиртосодержащую жидкость (на вкус как чистый спирт) в количествах в 1000 раз превышающую потребность рынка этой жидкости. Будет ли достаточно признания от него что он знал что людей травят ей (с многичесленными смертельными исходами), выдавая за питьевой спирт или достаточно одного факта производства в таких количествах, чтобы обвинить его во вредительстве и терроризме?
--Достаточно одного факта, но мы говорили не о директоре, а о военно-фашисткком заговоре, коего не было. Кстати давайте вспомним, что Тухачевского и Ко обвинили и в шпионаже в пользу доброй дюжине стран, опять же не было и т.д.
ЗЫ. Мой прадед заочно был приговорен к расстрелу за шпионаж в пользу Германии, Франции и белогвардейских организаций. А он всего-то был - полковник царской армии, военспец, учитель математики, правда брат его и брат пробабки были белогвардейцами и эмигрировали во Францию.

От	Юрий А.
К	wolfschanze (31.08.2004 15:21:37)
Дата	31.08.2004 16:07:21

Re: О тоталитарности...

>ЗЫ. Мой прадед заочно был приговорен к расстрелу за шпионаж в пользу Германии, Франции и белогвардейских организаций. А он всего-то был - полковник царской армии, военспец, учитель математики, правда брат его и брат пробабки были белогвардейцами и эмигрировали во Францию.

Заочно? А в каких годах это было?

От	wolfschanze
К	Юрий А. (31.08.2004 16:07:21)
Дата	31.08.2004 16:13:29

Re: О тоталитарности...

>
>Заочно? А в каких годах это было?
--Конец 30-х. Он смог слинять в Сибирь, вместе с семьей, сменив фамилию.

От	Юрий А.
К	wolfschanze (31.08.2004 16:13:29)
Дата	31.08.2004 16:16:44

Re: О тоталитарности...

>>
>>Заочно? А в каких годах это было?
>--Конец 30-х. Он смог слинять в Сибирь, вместе с семьей, сменив фамилию.

В конце 30-х вроде бы заочные суды в СССР не практиковались, в виду бессмысленности.
Краснова с Семеновым например судили не в 20-х и 30-х а в

От	wolfschanze
К	Юрий А. (31.08.2004 16:16:44)
Дата	31.08.2004 16:21:28

Re: О тоталитарности...

>В конце 30-х вроде бы заочные суды в СССР не практиковались, в виду бессмысленности.
>Краснова с Семеновым например судили не в 20-х и 30-х а в
--Говорю по запискам деда, дело прадеда он видел, когда фамилию восстанавливал. В записках написано было заочно осужден особым совещанием.

От	Alex Medvedev
К	wolfschanze (31.08.2004 15:21:37)
Дата	31.08.2004 15:35:07

Re: О тоталитарности...

>--Кстати в США немного не так. Обвиняемому и его адвокату предоставляют доказательства, а потом уже начинается торговля,

Это в идеале.

>--Достаточно одного факта, но мы говорили не о директоре, а о военно-фашисткком заговоре, коего не было.

В 37-м они и продающие бы пошли как заговорщики-террористы. А сейчас даже дела не открыли.

>Кстати давайте вспомним, что Тухачевского и Ко обвинили и в шпионаже в пользу доброй дюжине стран, опять же не было и т.д.

Вы некромант, чтобы утверждать что не было, так безаппеляционно? :)

>ЗЫ. Мой прадед заочно был приговорен к расстрелу за шпионаж в пользу Германии, Франции и белогвардейских организаций.

опять возвращаемся к тому, что все осужденные считают себя невиновными, когда их об этом спрашивают.

От	wolfschanze
К	Alex Medvedev (31.08.2004 15:35:07)
Дата	31.08.2004 16:00:30

Re: О тоталитарности...

>Вы некромант, чтобы утверждать что не было, так безаппеляционно? :)
--Дело рассекречено. Доказательств в деле нет.

>>ЗЫ. Мой прадед заочно был приговорен к расстрелу за шпионаж в пользу Германии, Франции и белогвардейских организаций.
>
>опять возвращаемся к тому, что все осужденные считают себя невиновными, когда их об этом спрашивают.
--Он был виноват в том что дворянин, полковник царской армии, имеет родственников за границей, состоящих в белогвардейских организациях)))

От	Alex Medvedev
К	wolfschanze (31.08.2004 16:00:30)
Дата	31.08.2004 16:28:06

Re: О тоталитарности...

>>Вы некромант, чтобы утверждать что не было, так безаппеляционно? :)
>--Дело рассекречено. Доказательств в деле нет.

Да, что-то вот обратное мне помнится тут говорили.

>--Он был виноват в том что дворянин, полковник царской армии, имеет родственников за границей, состоящих в белогвардейских организациях)))

А в деле что написано?

От	wolfschanze
К	Alex Medvedev (31.08.2004 16:28:06)
Дата	31.08.2004 16:30:19

Re: О тоталитарности...

>>>Вы некромант, чтобы утверждать что не было, так безаппеляционно? :)
>>--Дело рассекречено. Доказательств в деле нет.
>
>Да, что-то вот обратное мне помнится тут говорили.
--Насчет рассекречено или доказательств?

>>--Он был виноват в том что дворянин, полковник царской армии, имеет родственников за границей, состоящих в белогвардейских организациях)))
>
>А в деле что написано?
--Шпионаж в пользу Германии, Франции, Англии, еще каких-то стран, а также членство в белогвардейской организации.

От	Alex Medvedev
К	wolfschanze (31.08.2004 16:30:19)
Дата	31.08.2004 16:47:28

Re: О тоталитарности...

>>Да, что-то вот обратное мне помнится тут говорили.
>--Насчет рассекречено или доказательств?

И что не до конца рассекречено и что есть самописное признание Тухачевского на многих листах данное в первый же день ареста.

>>А в деле что написано?
>--Шпионаж в пользу Германии, Франции, Англии, еще каких-то стран, а также членство в белогвардейской организации.

Лично видели? Если да, то что в качестве доказательной базы шло?

От	wolfschanze
К	Alex Medvedev (31.08.2004 16:47:28)
Дата	31.08.2004 16:53:25

Re: О тоталитарности...

>>>Да, что-то вот обратное мне помнится тут говорили.
>>--Насчет рассекречено или доказательств?
>
>И что не до конца рассекречено и что есть самописное признание Тухачевского на многих листах данное в первый же день ареста.
--Не знал.

>>>А в деле что написано?
>>--Шпионаж в пользу Германии, Франции, Англии, еще каких-то стран, а также членство в белогвардейской организации.
>
>Лично видели? Если да, то что в качестве доказательной базы шло?
--Нет, дед видел.

От	Alex Medvedev
К	wolfschanze (31.08.2004 16:53:25)
Дата	31.08.2004 17:03:57

Re: О тоталитарности...

>--Не знал.

Покопайтесь в архиве -- большие баталии были по этому поводу

>>Лично видели? Если да, то что в качестве доказательной базы шло?
>--Нет, дед видел.

Вот!

От	Daniel
К	lex (31.08.2004 09:43:33)
Дата	31.08.2004 10:46:41

Ре: Вот-вот

ИМХО, наша ошибка в том, что мы пытаемся осмыслить события тех лет основываясь на современном мировозрении. Наверное, также нелепо будут выглядеть лет через 50 современные судебные процессы (слава богу до расстрелов пока не дошло :) ) на тему sexual harassment в штатах.
Всего хорошего.

От	lex
К	Daniel (31.08.2004 10:46:41)
Дата	31.08.2004 12:58:14

Ре: Вот-вот

День добрый.

>ИМХО, наша ошибка в том, что мы пытаемся осмыслить события тех лет основываясь на современном мировозрении. Наверное, также нелепо будут выглядеть лет через 50 современные судебные процессы (слава богу до расстрелов пока не дошло :) ) на тему sexual harassment в штатах.

Я на самом деле не думаю, что здесь Вы правы и вот почему. Я не считаю, что люди сильно изменились за прошедшее время. Просто сейчас мы задаем вопросы, которые тогда задавать было в общем, говоря политкорректным языком, не принято. И пытаемся искать на них ответы, чего тогда и представить было нельзя. И вот представьте - не можем найти!.. Во всяком случае я их не вижу - ответов. А вот в те то времена именно невозможность задавать такие вопросы и приводила к тому, что происходило, что репрессии становились обыденным инструментом управления страной.

Всех благ...

От	Daniel
К	lex (31.08.2004 12:58:14)
Дата	31.08.2004 13:16:20

Ре: Вот-вот

>Я не считаю, что люди сильно изменились за прошедшее время.

Я с этим не согласен, но в данном случае ни вы, ни я не можем это аргументированно доказать.

>Просто сейчас мы задаем вопросы, которые тогда задавать было в общем, говоря политкорректным языком, не принято.

Я же считаю, что многие, вполне распространенные сегодня, вопросы тогда и не могли возникнуть, многие положения воспринимались как данность. Плохо это или xoрошо - не мне судить, но просто так было, и все...

Всего хорошего.

От	lex
К	Daniel (31.08.2004 13:16:20)
Дата	31.08.2004 13:27:07

Ре: Вот-вот

День добрый.

>>Просто сейчас мы задаем вопросы, которые тогда задавать было в общем, говоря политкорректным языком, не принято.
>
>Я же считаю, что многие, вполне распространенные сегодня, вопросы тогда и не могли возникнуть, многие положения воспринимались как данность. Плохо это или xoрошо - не мне судить, но просто так было, и все...

Естественно были люди, воспринимавшие происходившее как погоду и не задававшиеся вопросами. Таких и сейчас немало. Но я убежден, что были люди, у которых вопросы имелись, однако задавать их они полагали излишним по понятным причинам.

Всех благ...

От	Тов.Рю
К	Паршев (30.08.2004 22:00:33)
Дата	31.08.2004 00:07:29

Говорят, почему же

>И что интересно - так никто и не говорит, за что же посадили хоть кого-нибудь.

Моего - за то, что он имел высказывать убеждение, не скрывая этого, что Сверчевского убили польские же коммунисты, свалив на украинцев. Не помогло знакомство в таких верхах, что выше уж только Сталин.

А уж кому было не знать, как ему, заместителю генерала Вальтера. Ну, и конечно, заказчикам в польском ЦК и их исполнителям.ё

От	Pavel
К	Паршев (30.08.2004 22:00:33)
Дата	30.08.2004 23:10:38

Re: "Яблочко от...

Доброго времени суток!
>И что интересно - так никто и не говорит, за что же посадили хоть кого-нибудь.
Почему же, секретов у меня нет, моего отца посадили в 42-м "за агитацию против советского командования"(видимо 58-я 10 лет).Зная его, я пониманию, что он терпеть не мог творящегося тогда бардака и не всегда молчал.Как он сам писал(письма у меня есть), "пресекал корыстные устремления комиссара и уполномоченного", они "скорешились" и его таки посадили, в лагере он был начальником ППЧ(будучи зеком).Что интересно в 1943 он был опять в действующей армии, на той же должности комбата, после войны руководил участком строительства здания МО на Фрунзенской набережной, зданием для полученного по репарации ускорителя и.т.д.
С уважением! Павел.

От	Паршев
К	Pavel (30.08.2004 23:10:38)
Дата	30.08.2004 23:33:35

Вообще-то странно, "антисоветчиков"

в армию не брали. Как ни странно, это был способ уцелеть.
Так что или он не по той статье шёл, либо был полностью реабилитирован - и тогда его враги могли загреметь.

От	Pavel
К	Паршев (30.08.2004 23:33:35)
Дата	30.08.2004 23:48:30

Re: Вообще-то странно,...

Доброго времени суток!
>в армию не брали. Как ни странно, это был способ уцелеть.
>Так что или он не по той статье шёл, либо был полностью реабилитирован - и тогда его враги могли загреметь.
Мне тоже странно.Хотелось бы его дело посмотреть.А про его настроения могу пример(уже из моей памяти) привести.Ломали помнится Ж/б столбы на Ленинском, не отслужившие свой срок, для замены на стальные(а он то прекрасно знал их возможности, последние годы Ж/Б заводы в Китае-Корее-Польше строил).Так отец во все инстанции писал(прилагая фотографии), де разбазаривание народных средств.Вот такой антисоветчик, душой болевший за Сов.власть.А Сталина не любил именно как предателя идеалов коммунизма и узурпатора.
С уважением! Павел.

От	Kazak
К	Паршев (30.08.2004 22:00:33)
Дата	30.08.2004 22:15:43

Ну почему?:)

Хомо хомини лупус ест

Дед дядьки - сгинул на Беломорканале как кулак.
Отец дядьки - как невозврасченец из финского плена.
Другои дядька - в ссылке как ингерманланскии финн.

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (30.08.2004 22:15:43)
Дата	30.08.2004 22:23:36

А как можно посадить невозвращенца? Я техники процесса не понимаю.

Заочно, что ли?
По Беломорканалу я деталей не знаю, но кулаков вроде бы ссылали всем хозяйством, с семьёй то есть, на поселение, а не на канал. У нас именно так приезжали, и как-то хозяйством обзаводились, не знаю правда как.
Чтобы на принудработы попасть - надо было ещё как-то отличиться.

От	Kazak
К	Паршев (30.08.2004 22:23:36)
Дата	30.08.2004 22:28:24

Отличился - достаточно антисоветских высказывании

Хомо хомини лупус ест

.. что-бы попасть не в ссылку, а на Беломор.
А по плену там история длинная:) Не заочно, реально отсидел. Просто в плен попал в советско-финнскую, а сидел после ВОВ.

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (30.08.2004 22:28:24)
Дата	30.08.2004 22:41:08

Похоже, кулацкое происхождение здесь было ни при чём

а по длинной истории - похоже, повезло, что не кончилось хуже.
Но всё равно непонятно - пленных в 40-м финны вроде всех вернули, и изменников быстренько постреляли - несколько десятков, если не более сотни.
У нас какой-то поэт известный был с трудной судьбой, ухитрился к финнам два раза в плен попасть.

От	Kazak
К	Паршев (30.08.2004 22:41:08)
Дата	30.08.2004 22:48:32

Не всех.

Хомо хомини лупус ест

Около 80 человек отказались возвращаться и финны их не выдали.

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (30.08.2004 22:48:32)
Дата	30.08.2004 22:55:21

Оч. странно, и почему тогда выдали после 44-го (-)

От	Kazak
К	Паршев (30.08.2004 22:55:21)
Дата	30.08.2004 22:59:47

А они и не выдавали:)

Хомо хомини лупус ест

Он этническии эстонец, во время войны переехал в Эстонию, там его в 1944 и прихватили.

Извините, если чем обидел.

От	Олег...
К	Kazak (30.08.2004 22:59:47)
Дата	31.08.2004 08:29:40

У-у-у... Так он еще и предатель, оказывается...

Дорогие товарищи, друзья!

>Он этническии эстонец, во время войны переехал в Эстонию, там его в 1944 и прихватили.

Ну ладно еще к финнам попал.
Ну во время ВОВ приехал в оккупированную гитлеровцами Эстонию,
это уже круто...
А чем занимался там? Боюсь, не простой гражданин был...

http://www.fortification.ru/

От	Kazak
К	Олег... (31.08.2004 08:29:40)
Дата	31.08.2004 10:44:09

Действительно чего он в Эстонию попёрся?:)

Homo homini lupus est

То что там жили братья его отца - это конечно не аргумент?:)
А насчёт службы у немцев я написал - нет, не служил.
Если-бы хотел служить, мог сделать это в Финляндии - в финской армии был эстонский полк.

Извините, если чем обидел.

От	Олег...
К	Kazak (31.08.2004 10:44:09)
Дата	31.08.2004 11:05:08

Это не просто Эстония...

Дорогие товарищи, друзья!

Это оккупированная гитлеровцами страна...

http://www.fortification.ru/

От	reinis
К	Олег... (31.08.2004 11:05:08)
Дата	31.08.2004 12:29:45

Естония в то время была оккупированная гилтеровцами территория а не страна

страну Естонию оккупировал СССР, так что дед Kazaka был не предатель а семянин, которий как видим, воевать против СССР даже непытался.

От	Чобиток Василий
К	Kazak (30.08.2004 22:59:47)
Дата	30.08.2004 23:17:15

Re: А они...

Привет!
>Хомо хомини лупус ест

>Он этническии эстонец, во время войны переехал в Эстонию, там его в 1944 и прихватили.

Судя по открывшимся фактам как минимум двух из троих было за что.

Так какие претензии к советской власти?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Pavel
К	Чобиток Василий (30.08.2004 23:17:15)
Дата	30.08.2004 23:29:12

Re: А они...

Доброго времени суток!
>Судя по открывшимся фактам как минимум двух из троих было за что.
Дык может о как раз "третьим" был, а посадили :-))
Я ведь о том , что нельзя огульно, виноват-сиди, а нет так нет.
С уважением! Павел.

От	Kazak
К	Чобиток Василий (30.08.2004 23:17:15)
Дата	30.08.2004 23:23:08

Гм..

Хомо хомини лупус ест

Ну одного понятно - из плена не хотел возвращаться - не отсидел сразу, так после войны отсидел.
А второго за что? За то что в колхоз не хотел? Гм..;)

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (30.08.2004 23:23:08)
Дата	30.08.2004 23:41:51

Ну как раз понятно не очень -

>Не всех не хотевших в колхоз сажали.
Невозвращенцев - шут его знает... факт плена, конечно, очков в жизненной гонке не добавлял - в КГБ бы его на работу не взяли - но тоже основанием для отсидки не был.
А при немцах он в Эстонии чем занимался? За свободу и европейские ценности против азиатского варварства - не сражался случаем?

>Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Паршев (30.08.2004 23:41:51)
Дата	30.08.2004 23:47:11

Еее.. Нет.

Хомо хомини лупус ест
>Невозвращенцев - шут его знает... факт плена, конечно, очков в жизненной гонке не добавлял - в КГБ бы его на работу не взяли - но тоже основанием для отсидки не был.
Вы видимо не в курсе судьбы советских военнопленных после советско-финнскои.

>А при немцах он в Эстонии чем занимался? За свободу и европейские ценности против азиатского варварства - не сражался случаем?
Батрачил. Призыву он не подлежал - не эстонскии гражданин. Кстати, в Эстонии он нашел свою семью - из немцы депортировали из Ленинградскои области в 1943, как и большинство эстонцев.

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (30.08.2004 23:47:11)
Дата	30.08.2004 23:53:22

А чего тут таинственность-то наводить?

кто дезертировал путём перехода к врагу - своё получил и отсидел;
кто к тому же изменил - получил пулю;
кто оказался в плену из-за исчерпания возможностей к сопротивлению или в беспомощном состоянии, естественно, не наказывались. Не знаю, кто-нибудь из них был ли награждён - но по испанской или ВОВ были и такие, награждались по освобождении из плена или на командные должности назначались.

От	Kazak
К	Паршев (30.08.2004 23:53:22)
Дата	31.08.2004 00:47:24

Я вот то-же удивляюсь, зачем тень наводить?:)

Хомо хомини лупус ест
28 июня Берия доложил Сталину:

"В Южском лагере содержится 5 175 красноармейцев и 293 чел. начсостава, переданных финнами при обмене военнопленными. Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР. Из этого числа закончено и передано прокурорам МВО и Военную коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 344 чел. Приговорены к расстрелу 232 чел. Приговор приведен в исполнение в отношении 158 чел.

Бывших военнопленных в числе 4 354 чел., на которых нет достаточного материала для предания суду (выделено нами. - Авт.), подозрительных по обстоятельствам пленения и проведения в плену, - решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком нот 5 до 8 лет.

Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен, будучи раненными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, - освободить и передать в распоряжение Наркомата обороны"(5).

Извините, если чем обидел.

От	Олег...
К	Kazak (31.08.2004 00:47:24)
Дата	31.08.2004 08:34:49

Моет так надо выделить?

Дорогие товарищи, друзья!

> Бывших военнопленных в числе 4 354 чел., на которых нет достаточного материала для предания суду подозрительных по обстоятельствам пленения и проведения в плену, - решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком нот 5 до 8 лет.

http://www.fortification.ru/

От	wolfschanze
К	Олег... (31.08.2004 08:34:49)
Дата	31.08.2004 14:34:41

Re: Моет так...

>Дорогие товарищи, друзья!

>> Бывших военнопленных в числе 4 354 чел., на которых нет достаточного материала для предания суду подозрительных по обстоятельствам пленения и проведения в плену, - решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком нот 5 до 8 лет.
--Олег, 90% подозрительных? Неподозрительны только раненые, контуженные и обмороженные? Что-то здесь не то.
>
> http://www.fortification.ru/

От	Паршев
К	Kazak (31.08.2004 00:47:24)
Дата	31.08.2004 00:52:40

Так чего Вас удивляет-то, не пойму никак

я Вам разве не это же самое объяснял?
Есть Присяга, давший её обязан бороться не щадя крови и самой жизни для достижения победы над врагом.

От	Kazak
К	Паршев (31.08.2004 00:52:40)
Дата	31.08.2004 00:56:56

Нуи и где за попадание в плен в тюрьму сажают?

Хомо хомини лупус ест

По итогам ВОВ все таки 90 % военнопленных не посадили. Присяга изменилась?:)

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (31.08.2004 00:56:56)
Дата	31.08.2004 01:05:18

Обстоятельства совсем другие, не подозрительные.

Видимо, в советском руководстве ход финской войны не воспринимали так катастрофично, как некоторые т-щи на форуме.
Кстати, в тех же материалах по финской войне, в стенограмме заседания, упоминается и второй метод дезертирства - просто прятались в землянке у дороги, питались из проходящих полевых кухонь. Так таких когда переловили - тоже некоторых расстреляли. Хотя они и не завербованные и даже в плен не сдались.

От	Kazak
К	Паршев (31.08.2004 01:05:18)
Дата	31.08.2004 01:27:01

Вы путаете дезертирство - воинское преступление

Хомо хомини лупус ест

с попадением в плен - разве по советским законом ето преступление?
Преступлением было только добровольная сдача в плен.
У Берии же четко написано - судить не за что, но все равно посадить.

Извините, если чем обидел.

От	Олег...
К	Kazak (31.08.2004 01:27:01)
Дата	31.08.2004 08:40:21

Re: Вы путаете...

Дорогие товарищи, друзья!
>Хомо хомини лупус ест

>с попадением в плен - разве по советским законом ето преступление?
>Преступлением было только добровольная сдача в плен.
>У Берии же четко написано - судить не за что, но все равно посадить.

Вас с толку сбило выделение авторов (уж не знаю кто они),
надо было немного не то выделить:

Бывших военнопленных в числе 4 354 чел., на которых нет достаточного материала для предания суду подозрительных по обстоятельствам пленения и проведения в плену, - решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком нот 5 до 8 лет.

Это по-Вашему, не за что?
Вот про тех, кого "не за что":

Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен, будучи раненными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, - освободить и передать в распоряжение Наркомата обороны"(5).

Или Вы на какой другой документ ссылаетесь?

http://www.fortification.ru/

От	Паршев
К	Kazak (31.08.2004 01:27:01)
Дата	31.08.2004 02:11:45

Да это Вы путаете

>но не запутаете.
Здоровый, вооружённый - как в плену-то оказался? Не побит, не отморожен.
>Преступлением было только добровольная сдача в плен - точно так.
Поэтому нахождение в плену не преступление, но факт, свидетельствующий (в отсутствие других фактов) о добровольной сдаче. То есть свидетельство о совершённом преступлении. Всё ясно, так зачем суд загружать? Суд - он для серьёзных дел, чреватых расстрелом.

>Извините, если чем обидел.

От	wolfschanze
К	Паршев (31.08.2004 02:11:45)
Дата	31.08.2004 14:33:47

Re: Да это...

>>но не запутаете.
>Здоровый, вооружённый - как в плену-то оказался? Не побит, не отморожен.
--Патроны кончились.

От	Kazak
К	Паршев (31.08.2004 02:11:45)
Дата	31.08.2004 02:33:17

Да ну.

Хомо хомини лупус ест
>Здоровый, вооружённый - как в плену-то оказался? Не побит, не отморожен.
Да-да. Почему не застрелился. Слыхали такое.
>Поэтому нахождение в плену не преступление, но факт, свидетельствующий (в отсутствие других фактов) о добровольной сдаче.
Добровольная сдача - если намеренно поидти сдаваться. Если дивизия сидит неделю в окружении, жрать нечего, боеприпасы кончились и помощи ждать неоткуда - это добровольная сдача в плен?:)

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (31.08.2004 02:33:17)
Дата	31.08.2004 03:08:59

Да вот

Иринчеев уверяет, что боеприпасов-то до фига, финны всю армию несколько лет снабжали.
То есть если настроен сдаваться, чтобы не воевать - то и такие отмазки годятся.

От	Kazak
К	Паршев (31.08.2004 03:08:59)
Дата	31.08.2004 03:16:19

Дык потому и сражаться нечем

Хомо хомини лупус ест

Что финны боеприпасы позахватывали:)

Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Паршев (30.08.2004 23:53:22)
Дата	31.08.2004 00:14:25

Ага. И по домам распустили?;) (-)

От	Pavel
К	Паршев (30.08.2004 23:53:22)
Дата	31.08.2004 00:08:48

Re: А чего...

Доброго времени суток!
>кто оказался в плену из-за исчерпания возможностей к сопротивлению или в беспомощном состоянии, естественно, не наказывались.
Молодой Вы, однако.Для Вас оно естественно, а поговорите с Дмитрием Борисовичем Ломоносовым(участником ВИФ-2НЕ), или хотя бы его сайт почитайте, или С.С.Смирнова "Брестскую Крепость" почитайте, или Тимофееву-Егорову(кстати, одной из немногих пилотов-женщин Ил-2), или уж "Чистое небо" посморите, хотя бы.
С уважением! Павел.

От	Чобиток Василий
К	Pavel (31.08.2004 00:08:48)
Дата	31.08.2004 17:05:27

Re: А чего...

Привет!
>Доброго времени суток!
>>кто оказался в плену из-за исчерпания возможностей к сопротивлению или в беспомощном состоянии, естественно, не наказывались.
>Молодой Вы, однако.Для Вас оно естественно, а поговорите с Дмитрием Борисовичем Ломоносовым

Дмитрий Борисович - известный антисоветчик, его пример не показатель.

А лучше спросить председателя Российского союза бывших военнопленных (не знаю точно ли передал название, не суть важно). Он пару лет назад популярно по ящику объяснял, что да, было несколько эшелонов из немецких концлагерей в Сибирь. В этих эшелонах были полицаи, охранники и немецкие осведомители из числа военнопленных, которых благодаря самим бывшим узникам наши органы и выявляли.

Именно этот сброд сейчас и распространяет байки по поводу эшелонов военнопленых из гитлеровских концлагерей в сталинские.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Alexusid
К	Чобиток Василий (31.08.2004 17:05:27)
Дата	31.08.2004 17:32:16

Ёксель-моксель...

Всем Б.Пр.
>Привет!
>Дмитрий Борисович - известный антисоветчик, его пример не показатель.

>Именно этот сброд сейчас и распространяет байки по поводу эшелонов военнопленых из гитлеровских концлагерей в сталинские.

Пару лет тому по НТВ (кажись) была передачка о невинно-пострадавших.
Там одна старушка рассказывала в слезах как их - студентов в начале 50-х посадили НИЗАЧТО.
"А мы всего-лишь боролись против Советской власти" (с)

Как бы не нынешняя лидерша хельсинкёров была....

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С ув. прощевайте Алексей .

От	Паршев
К	Pavel (31.08.2004 00:08:48)
Дата	31.08.2004 00:32:10

Смирнова читал,

и что-то не пойму, к чему Вы ведёте.
Сажали за совершение преступления, если обстоятельства сдачи в плен тянули на статью, то сажали, сам факт пленения основанием не был.
Возможно, кому-то приходилось ждать результатов проверки, разве что.

От	Александр~К
К	Паршев (31.08.2004 00:32:10)
Дата	31.08.2004 00:49:54

Re: Мне знакомый фронтовик рассказывал

>и что-то не пойму, к чему Вы ведёте.
>Сажали за совершение преступления, если обстоятельства сдачи в плен тянули на статью, то сажали, сам факт пленения основанием не был.
>Возможно, кому-то приходилось ждать результатов проверки, разве что.

Что при прохождении проверки органы особенно не копали. Если не было явных признаков и свидетельств на обстоятельства, тянувшие на статью - сразу отправляли на фронт. Может люди нужны были (что скорее всего), может презумпция невиновности (что вряд-ли), может приказ какой был.

От	Pavel
К	Александр~К (31.08.2004 00:49:54)
Дата	31.08.2004 10:46:26

Re: Мне знакомый...

Доброго времени суток!
>Что при прохождении проверки органы особенно не копали. Если не было явных признаков и свидетельств на обстоятельства, тянувшие на статью - сразу отправляли на фронт. Может люди нужны были (что скорее всего), может презумпция невиновности (что вряд-ли), может приказ какой был.
ИМХО "особенно не копали" пока шла война(действительно были нужны люди), потом стали копать сильнее, НКВД нужно было показывать бурную деятельность.Показателен случай с Д.Б.Ломоносовым, которого уже служившего в армии мурыжили, случайно отловив на Ярославском вокзале, не поленитесь прочитайте
http://ldb1.narod.ru/simple15.html
С уважением! Павел.

От	Александр~К
К	Pavel (31.08.2004 10:46:26)
Дата	31.08.2004 12:01:45

Re: Спасибо почитаю. (-)

От	Паршев
К	Александр~К (31.08.2004 00:49:54)
Дата	31.08.2004 00:58:04

Главный метод был - опрос содержавшихся в том же лагере

перекрёстный, так сказать. По-моему, это главным образом для выявления легендированных агентов.
Если же не было могущих подтвердить факт пребывания и поведение - то могли, наверно, и подолгу сидеть.

От	Александр~К
К	Паршев (30.08.2004 22:00:33)
Дата	30.08.2004 22:14:15

Re: Уважаемый (хотите - товарищ, хотите - господин), как Вам угодно, Паршев

>И что интересно - так никто и не говорит, за что же посадили хоть кого-нибудь.

Прабабушку, как я сказал не посадили - первой вступила в колхоз и все здала. Можете представить ее второй муж был церковным старостой (прадед погиб в I Мировую) плюс крупное хозяйство. Тут выбирать не приходилось. Это в Тамбовской губернии иужики за вилы взялись. А у нас, в Одессе, - соображалка сработала - партия сказала надо, народ ответил - есть :).

Деда таки посадили. Могу подробно. В первых боях, после ранения комисовали. Вернулся в Одессу до окупации. Прожил окупацию в Одеесе, занимался бизнесом. После прихода наших назначили руководителем на шахте по добыче извесняка. Посадили в 1951 по наговору соседки, дескать она слышала ... в общем информация ОБС :). После 05.03.1953 - повторный суд, пересмотрели дело, дали сколько просидел и выпустили.

Буду рад послушать Вашу историю (в сысле почитать)

С уважением Александр.

От	Паршев
К	Александр~К (30.08.2004 22:14:15)
Дата	30.08.2004 22:20:46

Так чего соседка-то сказала конкретно?

мне просто интересно. Всё-таки фронтовик, инвалид войны - почему поверили соседке?

От	Pavel
К	Паршев (30.08.2004 22:20:46)
Дата	30.08.2004 23:39:49

Re: Так чего...

Доброго времени суток!
Еще есть случай с братом отца-майор инженер артполка, потом в окупационной адмистрации в Германии.Его вроде подставили, якобы "штуку" шелка продал, есть у меня кассационная его жалоба в прокуратуру.А есть факт: его дети утверждают, что когда пришел литеха-дознаватеь (описывать имущество), то никакого имущества не увидел, а только "пятеро по лавкам" в коммуналке, он усмехнулся и ушел. Однако, дядька отсидел 8 лет.
С уважением! Павел.

От	Александр~К
К	Паршев (30.08.2004 22:20:46)
Дата	30.08.2004 22:34:07

Re: Так чего соседка-то сказала конкретно? Расскажу конкретно

>мне просто интересно. Всё-таки фронтовик, инвалид войны - почему поверили соседке?

Дед был начальником шахты по добыче извесняка. Он использовался в основном для отжига на известь. Но резали и сортовой для строительства. Соседка видела, что человек (не знаю его имени) давал деду деньги. Все, что она видела, что человек давал деньги(этот человек отдавал долг, нормальная житейская ситуация), но предположила, что дед пустил камень налево и тут-же настучала куда следует.

Да, у меня самого была подобная ситуация, правда не как трагедия, а как фарс. В году 84-85. Я на Новогоднем вечере на заводе делал халтуру - фотографировал на празднике народ на цветные фоторгафии. Тогда цветное фото - редкость, да и заработок немалый - 2,50 руб., при себестоимости ~ 1,20 руб. Разносил потом фотографии по цехам, собирал деньги, так мне один идейный заявил, чтобы я бросил заниматься "этой гадостью", это его слова, а то доложит куда следует :).

От	Паршев
К	Александр~К (30.08.2004 22:34:07)
Дата	30.08.2004 22:49:02

Александр-К, боюсь,

для суда этого (слов соседки) было бы мало, даже в 51 году. Скорее всего и этого человека нашли и спросили, и т.д.
Кстати, в 53 под амнистию в основном попала именно эта категория - "хозяйственники", да ещё "бытовики" - а не урки.
Тем более фронтовик.
А судимость потом погасили, как полагается.

От	Александр~К
К	Паршев (30.08.2004 22:49:02)
Дата	30.08.2004 23:25:33

Re: Вполне возможно Вы где0то правы

>для суда этого (слов соседки) было бы мало, даже в 51 году. Скорее всего и этого человека нашли и спросили, и т.д.

Не знаю, но вполне возможно. Хоте не прабабушка, мать деда не бабушка, его жена, не говорили ничего подобного. А бабушка всю жизнь было в ссоре с соседкой, с небольшими перерывами на вооруженный до зубов нейтралитет :).

>Кстати, в 53 под амнистию в основном попала именно эта категория - "хозяйственники", да ещё "бытовики" - а не урки.

Здесь была не амнистия, а именно повторный суд с пересмотром срока наказания, он был просидел где-то 2,5 года, пересмотрели на 3 или что-то в этом роде.

>Тем более фронтовик.

Не заю учитывалось ли это. Повторюсь, он был командиром танка, в первых боях был подбит, комисован вернулся в Одессу до окупации. Наград не успел заслужить.

>А судимость потом погасили, как полагается.

Вполне возможно. Потому, что потом занимал материально-ответственные должности: кладовщик, завскладом.

От	YKB
К	Александр~К (30.08.2004 23:25:33)
Дата	31.08.2004 10:31:53

Re: Вполне возможно...

Всем, привет!

Если потом не реабилитировали, то значит, было за что сажать. Просто вам не все рассказали. Лучше всего поднять материалы дела.

С уважением, YKB.

От	Николай Манвелов
К	Pavel (30.08.2004 21:42:02)
Дата	30.08.2004 21:50:37

Хоть молодой, но поддерживаю!

Привет
Мой дед по отцу не сидел, но будучи директором завода "Каучук" в Москве всегда имел дома наготове чемоданчик с бельем.
Николай Манвелов

От	Дмитрий Бобриков
К	Александр~К (30.08.2004 21:20:24)
Дата	30.08.2004 21:40:10

Это Вы о чем?

Категорически приветствую

>Вот такие у нас песни получаются :(.

Честно говоря не понял, какое отношение это имеет к моему первоначальному посту?

С уважением, Дмитрий

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Бобриков (30.08.2004 21:40:10)
Дата	31.08.2004 00:03:55

Это о...

>>Вот такие у нас песни получаются :(.
>Честно говоря не понял, какое отношение это имеет к моему первоначальному посту?

... людоедах-коммунистах. А вы думали о чем?

От	Александр~К
К	Тов.Рю (31.08.2004 00:03:55)
Дата	31.08.2004 00:36:42

Re: "Это ты сказал" (С) И. Христос. Евангелие от Матвея. (-)

От	Александр~К
К	Дмитрий Бобриков (30.08.2004 21:40:10)
Дата	30.08.2004 21:49:55

Re: Это не дискуссия, просто о сакровенном стариков

>Честно говоря не понял, какое отношение это имеет к моему первоначальному посту?

По большому счету никакого. Просто старики - неисчерпаемый кладезь народной мудрости. И если мы с Вами будем внимательно их слушать, запоминать. То может не будет безплодных дискуссий среди нашего поколения.

От	Pavel
К	Александр~К (30.08.2004 21:49:55)
Дата	30.08.2004 23:20:03

Re: Это не...

Доброго времени суток!
>По большому счету никакого. Просто старики - неисчерпаемый кладезь народной мудрости. И если мы с Вами будем внимательно их слушать, запоминать. То может не будет безплодных дискуссий среди нашего поколения.
Именно так! По мнению некоторых, если ветеран хает Сталина, то он вообще подонок и может и не воевал.А ветераны они разные, были и те, что приспосабливались, но как раз они-то(ИМХО) Сталину "многая лета" пели.
С уважением! Павел.

От	Дмитрий Бобриков
К	Александр~К (30.08.2004 21:49:55)
Дата	30.08.2004 21:58:03

Re: Это не...

Категорически приветствую
>>Честно говоря не понял, какое отношение это имеет к моему первоначальному посту?
>
>По большому счету никакого. Просто старики - неисчерпаемый кладезь народной мудрости. И если мы с Вами будем внимательно их слушать, запоминать. То может не будет безплодных дискуссий среди нашего поколения.

Тут согласен. Сам честно говоря удивился бабкиной ассоциации с наступающей осенью. Это притом, что большую часть жизни она прожила в Казахстане.

С уважением, Дмитрий

От	zahar
К	Дмитрий Бобриков (30.08.2004 20:07:31)
Дата	30.08.2004 20:30:48

Re: К вопросу...

Про украинцев не скажу, не знаю.
А точ то поляки белорусов гнобили и до 39 и в 44 после того как фронт прошел это точно. Причем даже своих единоверцов католиков, а уж про православных не скажу.
У родителей дом был на территории бывшей западени, но в православном селе.
Я туда по хозяйству поехал перед самым католическим рождеством, так мама специально предупреждала, чтоб не вздумал никого поздравлять - обидешь! Соседка из польши 17 летней девочкой приехала в 44, вот она и рассказывала, что немцы не делили на белорусов и поляков, а поляки не делили на белорусов и русских.
А из Польши их выгнали, брата ее убили. Она православная была.
А соседка в Минске католичка и писать умела только по польски, по русски до приезда в Минск не говорила. так у нее таже самая судьба.
Извините за эмоциональность изложения.
(Хорошо, что без мата)

От	Юрген
К	zahar (30.08.2004 20:30:48)
Дата	30.08.2004 20:40:59

Вообще

Здравствуйте
...довоенная Польша--государство, мягко говоря, не толерантное к национальным "меньшинствам". Дед у меня работал на железной дороге, как и его отец и братья, и должен был подписывать официальное свидетельство о лояльности к государству(не припомню точного названия документа). А кто не подписывал--вылетал с работы.

С уважением, Юрген