От Паршев
К Kazak
Дата 30.08.2004 22:41:08
Рубрики 11-19 век; WWII;

Похоже, кулацкое происхождение здесь было ни при чём

а по длинной истории - похоже, повезло, что не кончилось хуже.
Но всё равно непонятно - пленных в 40-м финны вроде всех вернули, и изменников быстренько постреляли - несколько десятков, если не более сотни.
У нас какой-то поэт известный был с трудной судьбой, ухитрился к финнам два раза в плен попасть.
От Kazak
К Паршев (30.08.2004 22:41:08)
Дата 30.08.2004 22:48:32

Не всех.

Хомо хомини лупус ест

Около 80 человек отказались возвращаться и финны их не выдали.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (30.08.2004 22:48:32)
Дата 30.08.2004 22:55:21

Оч. странно, и почему тогда выдали после 44-го (-)
От Kazak
К Паршев (30.08.2004 22:55:21)
Дата 30.08.2004 22:59:47

А они и не выдавали:)

Хомо хомини лупус ест

Он этническии эстонец, во время войны переехал в Эстонию, там его в 1944 и прихватили.

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (30.08.2004 22:59:47)
Дата 31.08.2004 08:29:40

У-у-у... Так он еще и предатель, оказывается...

Дорогие товарищи, друзья!

>Он этническии эстонец, во время войны переехал в Эстонию, там его в 1944 и прихватили.

Ну ладно еще к финнам попал.
Ну во время ВОВ приехал в оккупированную гитлеровцами Эстонию,
это уже круто...
А чем занимался там? Боюсь, не простой гражданин был...

http://www.fortification.ru/
От Kazak
К Олег... (31.08.2004 08:29:40)
Дата 31.08.2004 10:44:09

Действительно чего он в Эстонию попёрся?:)

Homo homini lupus est

То что там жили братья его отца - это конечно не аргумент?:)
А насчёт службы у немцев я написал - нет, не служил.
Если-бы хотел служить, мог сделать это в Финляндии - в финской армии был эстонский полк.


Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (31.08.2004 10:44:09)
Дата 31.08.2004 11:05:08

Это не просто Эстония...

Дорогие товарищи, друзья!

Это оккупированная гитлеровцами страна...

http://www.fortification.ru/
От reinis
К Олег... (31.08.2004 11:05:08)
Дата 31.08.2004 12:29:45

Естония в то время была оккупированная гилтеровцами территория а не страна

страну Естонию оккупировал СССР, так что дед Kazaka был не предатель а семянин, которий как видим, воевать против СССР даже непытался.
От Чобиток Василий
К Kazak (30.08.2004 22:59:47)
Дата 30.08.2004 23:17:15

Re: А они...

Привет!
>Хомо хомини лупус ест

>Он этническии эстонец, во время войны переехал в Эстонию, там его в 1944 и прихватили.

Судя по открывшимся фактам как минимум двух из троих было за что.

Так какие претензии к советской власти?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Pavel
К Чобиток Василий (30.08.2004 23:17:15)
Дата 30.08.2004 23:29:12

Re: А они...

Доброго времени суток!
>Судя по открывшимся фактам как минимум двух из троих было за что.
Дык может о как раз "третьим" был, а посадили :-))
Я ведь о том , что нельзя огульно, виноват-сиди, а нет так нет.
С уважением! Павел.
От Kazak
К Чобиток Василий (30.08.2004 23:17:15)
Дата 30.08.2004 23:23:08

Гм..

Хомо хомини лупус ест

Ну одного понятно - из плена не хотел возвращаться - не отсидел сразу, так после войны отсидел.
А второго за что? За то что в колхоз не хотел? Гм..;)


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (30.08.2004 23:23:08)
Дата 30.08.2004 23:41:51

Ну как раз понятно не очень -

>Не всех не хотевших в колхоз сажали.
Невозвращенцев - шут его знает... факт плена, конечно, очков в жизненной гонке не добавлял - в КГБ бы его на работу не взяли - но тоже основанием для отсидки не был.
А при немцах он в Эстонии чем занимался? За свободу и европейские ценности против азиатского варварства - не сражался случаем?


>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Паршев (30.08.2004 23:41:51)
Дата 30.08.2004 23:47:11

Еее.. Нет.

Хомо хомини лупус ест
>Невозвращенцев - шут его знает... факт плена, конечно, очков в жизненной гонке не добавлял - в КГБ бы его на работу не взяли - но тоже основанием для отсидки не был.
Вы видимо не в курсе судьбы советских военнопленных после советско-финнскои.

>А при немцах он в Эстонии чем занимался? За свободу и европейские ценности против азиатского варварства - не сражался случаем?
Батрачил. Призыву он не подлежал - не эстонскии гражданин. Кстати, в Эстонии он нашел свою семью - из немцы депортировали из Ленинградскои области в 1943, как и большинство эстонцев.


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (30.08.2004 23:47:11)
Дата 30.08.2004 23:53:22

А чего тут таинственность-то наводить?

кто дезертировал путём перехода к врагу - своё получил и отсидел;
кто к тому же изменил - получил пулю;
кто оказался в плену из-за исчерпания возможностей к сопротивлению или в беспомощном состоянии, естественно, не наказывались. Не знаю, кто-нибудь из них был ли награждён - но по испанской или ВОВ были и такие, награждались по освобождении из плена или на командные должности назначались.
От Kazak
К Паршев (30.08.2004 23:53:22)
Дата 31.08.2004 00:47:24

Я вот то-же удивляюсь, зачем тень наводить?:)

Хомо хомини лупус ест
28 июня Берия доложил Сталину:

"В Южском лагере содержится 5 175 красноармейцев и 293 чел. начсостава, переданных финнами при обмене военнопленными. Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР. Из этого числа закончено и передано прокурорам МВО и Военную коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 344 чел. Приговорены к расстрелу 232 чел. Приговор приведен в исполнение в отношении 158 чел.

Бывших военнопленных в числе 4 354 чел., на которых нет достаточного материала для предания суду (выделено нами. - Авт.), подозрительных по обстоятельствам пленения и проведения в плену, - решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком нот 5 до 8 лет.

Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен, будучи раненными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, - освободить и передать в распоряжение Наркомата обороны"(5).

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (31.08.2004 00:47:24)
Дата 31.08.2004 08:34:49

Моет так надо выделить?

Дорогие товарищи, друзья!

> Бывших военнопленных в числе 4 354 чел., на которых нет достаточного материала для предания суду подозрительных по обстоятельствам пленения и проведения в плену, - решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком нот 5 до 8 лет.

http://www.fortification.ru/
От wolfschanze
К Олег... (31.08.2004 08:34:49)
Дата 31.08.2004 14:34:41

Re: Моет так...

>Дорогие товарищи, друзья!

>> Бывших военнопленных в числе 4 354 чел., на которых нет достаточного материала для предания суду подозрительных по обстоятельствам пленения и проведения в плену, - решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком нот 5 до 8 лет.
--Олег, 90% подозрительных? Неподозрительны только раненые, контуженные и обмороженные? Что-то здесь не то.
>
> http://www.fortification.ru/
От Паршев
К Kazak (31.08.2004 00:47:24)
Дата 31.08.2004 00:52:40

Так чего Вас удивляет-то, не пойму никак

я Вам разве не это же самое объяснял?
Есть Присяга, давший её обязан бороться не щадя крови и самой жизни для достижения победы над врагом.
От Kazak
К Паршев (31.08.2004 00:52:40)
Дата 31.08.2004 00:56:56

Нуи и где за попадание в плен в тюрьму сажают?

Хомо хомини лупус ест

По итогам ВОВ все таки 90 % военнопленных не посадили. Присяга изменилась?:)


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (31.08.2004 00:56:56)
Дата 31.08.2004 01:05:18

Обстоятельства совсем другие, не подозрительные.

Видимо, в советском руководстве ход финской войны не воспринимали так катастрофично, как некоторые т-щи на форуме.
Кстати, в тех же материалах по финской войне, в стенограмме заседания, упоминается и второй метод дезертирства - просто прятались в землянке у дороги, питались из проходящих полевых кухонь. Так таких когда переловили - тоже некоторых расстреляли. Хотя они и не завербованные и даже в плен не сдались.
От Kazak
К Паршев (31.08.2004 01:05:18)
Дата 31.08.2004 01:27:01

Вы путаете дезертирство - воинское преступление

Хомо хомини лупус ест

с попадением в плен - разве по советским законом ето преступление?
Преступлением было только добровольная сдача в плен.
У Берии же четко написано - судить не за что, но все равно посадить.


Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (31.08.2004 01:27:01)
Дата 31.08.2004 08:40:21

Re: Вы путаете...

Дорогие товарищи, друзья!
>Хомо хомини лупус ест

>с попадением в плен - разве по советским законом ето преступление?
>Преступлением было только добровольная сдача в плен.
>У Берии же четко написано - судить не за что, но все равно посадить.

Вас с толку сбило выделение авторов (уж не знаю кто они),
надо было немного не то выделить:

Бывших военнопленных в числе 4 354 чел., на которых нет достаточного материала для предания суду подозрительных по обстоятельствам пленения и проведения в плену, - решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком нот 5 до 8 лет.

Это по-Вашему, не за что?
Вот про тех, кого "не за что":

Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен, будучи раненными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, - освободить и передать в распоряжение Наркомата обороны"(5).


Или Вы на какой другой документ ссылаетесь?

http://www.fortification.ru/
От Паршев
К Kazak (31.08.2004 01:27:01)
Дата 31.08.2004 02:11:45

Да это Вы путаете

>но не запутаете.
Здоровый, вооружённый - как в плену-то оказался? Не побит, не отморожен.
>Преступлением было только добровольная сдача в плен - точно так.
Поэтому нахождение в плену не преступление, но факт, свидетельствующий (в отсутствие других фактов) о добровольной сдаче. То есть свидетельство о совершённом преступлении. Всё ясно, так зачем суд загружать? Суд - он для серьёзных дел, чреватых расстрелом.

>Извините, если чем обидел.
От wolfschanze
К Паршев (31.08.2004 02:11:45)
Дата 31.08.2004 14:33:47

Re: Да это...

>>но не запутаете.
>Здоровый, вооружённый - как в плену-то оказался? Не побит, не отморожен.
--Патроны кончились.
От Kazak
К Паршев (31.08.2004 02:11:45)
Дата 31.08.2004 02:33:17

Да ну.

Хомо хомини лупус ест
>Здоровый, вооружённый - как в плену-то оказался? Не побит, не отморожен.
Да-да. Почему не застрелился. Слыхали такое.
>Поэтому нахождение в плену не преступление, но факт, свидетельствующий (в отсутствие других фактов) о добровольной сдаче.
Добровольная сдача - если намеренно поидти сдаваться. Если дивизия сидит неделю в окружении, жрать нечего, боеприпасы кончились и помощи ждать неоткуда - это добровольная сдача в плен?:)

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (31.08.2004 02:33:17)
Дата 31.08.2004 03:08:59

Да вот

Иринчеев уверяет, что боеприпасов-то до фига, финны всю армию несколько лет снабжали.
То есть если настроен сдаваться, чтобы не воевать - то и такие отмазки годятся.
От Kazak
К Паршев (31.08.2004 03:08:59)
Дата 31.08.2004 03:16:19

Дык потому и сражаться нечем

Хомо хомини лупус ест

Что финны боеприпасы позахватывали:)

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Паршев (30.08.2004 23:53:22)
Дата 31.08.2004 00:14:25

Ага. И по домам распустили?;) (-)
От Pavel
К Паршев (30.08.2004 23:53:22)
Дата 31.08.2004 00:08:48

Re: А чего...

Доброго времени суток!
>кто оказался в плену из-за исчерпания возможностей к сопротивлению или в беспомощном состоянии, естественно, не наказывались.
Молодой Вы, однако.Для Вас оно естественно, а поговорите с Дмитрием Борисовичем Ломоносовым(участником ВИФ-2НЕ), или хотя бы его сайт почитайте, или С.С.Смирнова "Брестскую Крепость" почитайте, или Тимофееву-Егорову(кстати, одной из немногих пилотов-женщин Ил-2), или уж "Чистое небо" посморите, хотя бы.
С уважением! Павел.
От Чобиток Василий
К Pavel (31.08.2004 00:08:48)
Дата 31.08.2004 17:05:27

Re: А чего...

Привет!
>Доброго времени суток!
>>кто оказался в плену из-за исчерпания возможностей к сопротивлению или в беспомощном состоянии, естественно, не наказывались.
>Молодой Вы, однако.Для Вас оно естественно, а поговорите с Дмитрием Борисовичем Ломоносовым

Дмитрий Борисович - известный антисоветчик, его пример не показатель.

А лучше спросить председателя Российского союза бывших военнопленных (не знаю точно ли передал название, не суть важно). Он пару лет назад популярно по ящику объяснял, что да, было несколько эшелонов из немецких концлагерей в Сибирь. В этих эшелонах были полицаи, охранники и немецкие осведомители из числа военнопленных, которых благодаря самим бывшим узникам наши органы и выявляли.

Именно этот сброд сейчас и распространяет байки по поводу эшелонов военнопленых из гитлеровских концлагерей в сталинские.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alexusid
К Чобиток Василий (31.08.2004 17:05:27)
Дата 31.08.2004 17:32:16

Ёксель-моксель...

Всем Б.Пр.
>Привет!
>Дмитрий Борисович - известный антисоветчик, его пример не показатель.

>Именно этот сброд сейчас и распространяет байки по поводу эшелонов военнопленых из гитлеровских концлагерей в сталинские.

Пару лет тому по НТВ (кажись) была передачка о невинно-пострадавших.
Там одна старушка рассказывала в слезах как их - студентов в начале 50-х посадили НИЗАЧТО.
"А мы всего-лишь боролись против Советской власти" (с)

Как бы не нынешняя лидерша хельсинкёров была....


>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С ув. прощевайте Алексей .
От Паршев
К Pavel (31.08.2004 00:08:48)
Дата 31.08.2004 00:32:10

Смирнова читал,

и что-то не пойму, к чему Вы ведёте.
Сажали за совершение преступления, если обстоятельства сдачи в плен тянули на статью, то сажали, сам факт пленения основанием не был.
Возможно, кому-то приходилось ждать результатов проверки, разве что.
От Александр~К
К Паршев (31.08.2004 00:32:10)
Дата 31.08.2004 00:49:54

Re: Мне знакомый фронтовик рассказывал

>и что-то не пойму, к чему Вы ведёте.
>Сажали за совершение преступления, если обстоятельства сдачи в плен тянули на статью, то сажали, сам факт пленения основанием не был.
>Возможно, кому-то приходилось ждать результатов проверки, разве что.

Что при прохождении проверки органы особенно не копали. Если не было явных признаков и свидетельств на обстоятельства, тянувшие на статью - сразу отправляли на фронт. Может люди нужны были (что скорее всего), может презумпция невиновности (что вряд-ли), может приказ какой был.
От Pavel
К Александр~К (31.08.2004 00:49:54)
Дата 31.08.2004 10:46:26

Re: Мне знакомый...

Доброго времени суток!
>Что при прохождении проверки органы особенно не копали. Если не было явных признаков и свидетельств на обстоятельства, тянувшие на статью - сразу отправляли на фронт. Может люди нужны были (что скорее всего), может презумпция невиновности (что вряд-ли), может приказ какой был.
ИМХО "особенно не копали" пока шла война(действительно были нужны люди), потом стали копать сильнее, НКВД нужно было показывать бурную деятельность.Показателен случай с Д.Б.Ломоносовым, которого уже служившего в армии мурыжили, случайно отловив на Ярославском вокзале, не поленитесь прочитайте
http://ldb1.narod.ru/simple15.html
С уважением! Павел.
От Александр~К
К Pavel (31.08.2004 10:46:26)
Дата 31.08.2004 12:01:45

Re: Спасибо почитаю. (-)
От Паршев
К Александр~К (31.08.2004 00:49:54)
Дата 31.08.2004 00:58:04

Главный метод был - опрос содержавшихся в том же лагере

перекрёстный, так сказать. По-моему, это главным образом для выявления легендированных агентов.
Если же не было могущих подтвердить факт пребывания и поведение - то могли, наверно, и подолгу сидеть.