От Alexsoft
К Вулкан
Дата 27.08.2004 13:40:13
Рубрики WWII; Флот;

Рассея, м-м-мать :(

>..удалось поразить лидер "Харьков" сразу тремя бомбами весом в 250 кг. ...
>В этой обстановке было приказано "Способному" взять "Харьков" на буксир кормой вперед...
Вот всплывает у нас , у русских , иногда сомнительная экономия. Это когда в поисках закатившегося под лавку пятачка сжигается свечка ценой в гривеник. Или ( философски) это от псевдобедности или со страха? Американцы б в подобной ситуации утоилиб "Харьков" сами и командира соединения-б похвалилиб за это. А у нас делоб завели -"За потерю корабля, построенного на народные деньги":(
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (27.08.2004 13:40:13)
Дата 27.08.2004 14:14:35

"маму не трож" (с)

> Или ( философски) это от псевдобедности или со страха? Американцы б в подобной ситуации утоилиб "Харьков" сами и командира соединения-б похвалилиб за это. А у нас делоб завели -"За потерю корабля, построенного на народные деньги":(

Вы серьезно?
Видите ли в чем дело - для СССР потеря Харькова это потеря 50% лидеров на ЧМ и 5% кораблей класса "эскадренный миноносец".
В случае с США - это примерно 0,5 или 0,1 процент кораблей данного класса.

Какая ж "бедность" - псевдо?

Вообщем - "у королевы еще много" (с) - правда это про англичан.

ЗЫ.
Вы зрите в корень противостояния флотофобов и флотофилов..
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (27.08.2004 14:14:35)
Дата 28.08.2004 18:13:47

"Если на клетке слона прочтешь надпись "буйвол", не верь глазам своим"(c)

>Вы серьезно?
>Видите ли в чем дело - для СССР потеря Харькова это потеря 50% лидеров на ЧМ и 5% кораблей класса "эскадренный миноносец".
>В случае с США - это примерно 0,5 или 0,1 процент кораблей данного класса.
Ну , скажем, после постройки пр.7 проект 1 можно называть лидером с очень большой натяжкой. Окромя пятого орудия сомнительной ценности - никаких других серьёзных отличий от семёрок проект 1 не имеет. По сути он тот-же стандартный в условиях СССР эсминец, слегка "лучший среди равных". Лидер по содержанию у СССР был один - "Ташкент".
>Какая ж "бедность" - псевдо?
псевдобедность - это когда начинают воевать с 3я дивизионами эсминцев, особо их не жалеют ( "у тов-ща Сталина ишшо много"), а в конце войны на ЧМ - не могут наскрести на 1 дивизион ( "бедные, мы очень бедные) . В результате немцы спокойно уходят из Крыма.
От Андрей Сергеев
К Alexsoft (28.08.2004 18:13:47)
Дата 30.08.2004 12:33:10

А Вы посмотрите на эволюцию британских лидеров

Приветствую, уважаемый Alexsoft!

>Ну , скажем, после постройки пр.7 проект 1 можно называть лидером с очень большой натяжкой. Окромя пятого орудия сомнительной ценности - никаких других серьёзных отличий от семёрок проект 1 не имеет. По сути он тот-же стандартный в условиях СССР эсминец, слегка "лучший среди равных". Лидер по содержанию у СССР был один - "Ташкент".

И сравните ТТХ кораблей постройки начала-середины 30-х с "Ленинградами". Узнаете много нового и интересного. А потом поинтересуйтесь, что в какой стране вкладывалось в понятие "лидер".

С уважением, А.Сергеев
От Alexsoft
К Андрей Сергеев (30.08.2004 12:33:10)
Дата 30.08.2004 14:11:27

Посмотрел.Чувствую, мои выводы с Вашими несовпадают.

Потому как с постройки "Свифта" англичане концу 1МВ поумнели.
>И сравните ТТХ кораблей постройки начала-середины 30-х с "Ленинградами". Узнаете много нового и интересного.
Ну , нового интересного не узнал. Вяло... скушно...параметры суперэсминцев запада того времени ничем особым от пр1 не отличаются.
>А потом поинтересуйтесь, что в какой стране вкладывалось в понятие "лидер".
А это неважно. Эсминцы по определению универсальные корабли, а суперэсминцы ( сиречь "лидеры") ничем от них не отличаются.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (28.08.2004 18:13:47)
Дата 30.08.2004 09:21:24

Re: "Если на...

>Ну , скажем, после постройки пр.7 проект 1 можно называть лидером с очень большой натяжкой. Окромя пятого орудия сомнительной ценности - никаких других серьёзных отличий от семёрок проект 1 не имеет. По сути он тот-же стандартный в условиях СССР эсминец, слегка "лучший среди равных". Лидер по содержанию у СССР был один - "Ташкент".

Ну да, так и есть. Там ниже ответили, что пр. 1 предполагался к лидированию "Новиков".

>>Какая ж "бедность" - псевдо?
>псевдобедность - это когда начинают воевать с 3я дивизионами эсминцев, особо их не жалеют ( "у тов-ща Сталина ишшо много"),

Это Вы ошибаетесь
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 09:21:24)
Дата 30.08.2004 10:25:47

А в чем ошибка

Приветствую!
>>>Какая ж "бедность" - псевдо?
>>псевдобедность - это когда начинают воевать с 3я дивизионами эсминцев, особо их не жалеют ( "у тов-ща Сталина ишшо много"),
>
>Это Вы ошибаетесь
ПО сравнению с немцами на ЧФ мы в плане морских сил были на Черном море крезами. Даже еслиб мы потеряли "Севастополь", мы бы все равно имели подавляющее преимущество в морских силах на этом ТВД.
Другой вопрос, что пользоваться мы ими не умели.
Меня лично во всей этой ситуации поражает следующее: это 43 год. Война на ЧМ идет уже 2 года. Тактика ВВС противника уже знакома, то есть на то, что предполагали, что морские действия будут иными, - ссылаться не получится.
Более того, был же хотя бы какой-то обмен информации между флотами. Тот же самый Октябрьский мог проиехать в кратковременную командировку в Мурманск и ПОСМОТРЕТЬ, как действуют против самолетов противника например те же самые "семерки" СФ. Поговорить с союзниками, какие они используют методу против воздушных атак люфтваффе.
Да наконец просто собрать командиров кораблей ЧФ, уже воевавших к тому времени 2.5 года и просто обсудить, как с таким положением бороться, что предпринять.
И я полностью понимаю ИВС: если на 3-й год войны мы не можем реализовать свое преимущество на море, то лучше вообще на море не действовать.
С уважением, Вулкан
От Олег...
К Вулкан (30.08.2004 10:25:47)
Дата 30.08.2004 17:18:00

Вы, наверное, очень умный...

Дорогие товарищи, друзья!

>ПО сравнению с немцами на ЧФ мы в плане морских сил были на Черном море крезами. Даже еслиб мы потеряли "Севастополь", мы бы все равно имели подавляющее преимущество в морских силах на этом ТВД.
>Другой вопрос, что пользоваться мы ими не умели.

Расскижите, пожалуйста, как надо ими пользоваться?

Какие цели и для чего Вы предлагаете достигать?
Какими средствами из имеющихся?

Спасибо...

http://www.fortification.ru/
От Вулкан
К Олег... (30.08.2004 17:18:00)
Дата 31.08.2004 08:42:13

А вы наверное очень интересующийся

Приветствую!
"Читайте, и дано будет вам.." (с)
Список книг по 10-му разу приводить не буду.
Надоело.
С уважением, Вулкан
От Олег...
К Вулкан (31.08.2004 08:42:13)
Дата 31.08.2004 08:54:53

Re: А вы...

Дорогие товарищи, друзья!

>"Читайте, и дано будет вам.." (с)

ИСпасибо, и Вам того же...

>Список книг по 10-му разу приводить не буду.

В таком случае можно просто дать ссылку на список...

>Надоело.

Странно, а все пишите-пишите...

http://www.fortification.ru/
От Вулкан
К Олег... (31.08.2004 08:54:53)
Дата 31.08.2004 09:10:50

Записывайте

Приветствую!
Лунд "Дорога в ад", Кузнецов "Накануне", воспоминания Брумма, Руге "Война на море 39-45г.г.", Роскилл, Смит, Брагандин,Михаил Зефиров "Асы Второй мировой войны. Союзники люфтваффе. Италия", Ганс-Ульрих Рудель "Пилот "Штуки" и т.д.
Там описываются действия кораблей, подвергающихся атакам с воздуха.
Хотя я думаю, что и у нас на ЧФ этот опыт был, только использовать его не сумели, или не захотели.
Возможно сыграл против нас тот факт, что на ЧМ по кораблям мы были одназначно сильнее. И недооценили действия авиации и легких сил фашистского флота.
С уважением, Вулкан
От Олег...
К Вулкан (31.08.2004 09:10:50)
Дата 31.08.2004 10:10:19

Прни чем тут? У меня вопрос другой был...

Дорогие товарищи, друзья!

Я не про действия кораблей против авиации вопрос задал,
а о том, какие именно цели, какими кораблями
Вы предполагаете нужно было достигать имеющимися средствами...

Или Вы считаете, что всему ЧФ просто надо было бороться с авиацией?

Еще раз, вот мой вопрос:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/857458.htm

Это на Ваше утверждение, что:
>Другой вопрос, что пользоваться мы ими не умели.

http://www.fortification.ru/
От Вулкан
К Олег... (31.08.2004 10:10:19)
Дата 31.08.2004 10:35:59

"Ну, дядя, вы даете...".(с)

Приветствую!
>Дорогие товарищи, друзья!
Любите флеймить ни про что? Ну-ну..
>Я не про действия кораблей против авиации вопрос задал,
>а о том, какие именно цели, какими кораблями
>Вы предполагаете нужно было достигать имеющимися средствами...
Вам все типы кораблей перечислить?
Ответ: любыми, обеспеченными зенитным вооружением.
>Или Вы считаете, что всему ЧФ просто надо было бороться с авиацией?

>Еще раз, вот мой вопрос:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/857458.htm
>Расскижите, пожалуйста, как надо ими пользоваться?
Руками и головой.
>Какие цели и для чего Вы предлагаете достигать?
Цель судя по всему одна: завоевать господство на море, помогая приморсому флангу сухопутных войск.
Для уничтожения врага.
> Какими средствами из имеющихся?
Флотом и авиацией.
>Это на Ваше утверждение, что:
>>Другой вопрос, что пользоваться мы ими не умели.
Да, это мое утверждение. И я от него не отказывюсь. На ЧМ не умели.

С уважением, Вулкан
От Олег...
К Вулкан (31.08.2004 10:35:59)
Дата 31.08.2004 15:23:47

Опять не про то вопрос...

Дорогие товарищи, друзья!

>Вам все типы кораблей перечислить?

Не нужно, не про это вопрос!
Неужели не понятно спрашиваю:
какие задачи, Вы считаете, могли выполнять ЧФ и какие не выполнил?

Пожалуйста не общие задачи типа "выиграть войну", а конкретные...

http://www.fortification.ru/
От Alexsoft
К Олег... (31.08.2004 15:23:47)
Дата 31.08.2004 17:29:36

Я отвечу?!

>Неужели не понятно спрашиваю:
>какие задачи, Вы считаете, могли выполнять ЧФ и какие не выполнил?
список задач, которые ЧФ мог выполнить , но не выполнил
1.организация бесперебойного канала поставок войск, вооружения и боеприпасов в обороняемый советскими войсками Севастополь
2.эвакуация советских войск из Севастополя.
3.Блокирование немецких войск, оборонявших Севастополь, с моря и исключение возможности их дальнейшей эвакуации.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (30.08.2004 10:25:47)
Дата 30.08.2004 10:32:00

В том что "не жалели" (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (27.08.2004 14:14:35)
Дата 27.08.2004 15:04:13

И что, повеситься?

А может просто повышать уровень боевой подготовки, не посылать корабли на сомнительные операции, четче планировать набеговые операции, предусматривая возможные пути отхода?
Может лучше НАУЧИТЬ людей воевать на море?
Может лучше отрабатывать взаимодействие между своей авиацией и своим же флотом, изучать тактику немецких пикировщиков и торпедоносцев, перенимать опыт не только у союзников, но хотя бы у тех же лидеров и эсминцев Северного флота?
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (27.08.2004 15:04:13)
Дата 27.08.2004 15:12:44

Пятница говорите?

>Может лучше НАУЧИТЬ людей воевать на море?

Лучше чем ЧТО?
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (27.08.2004 15:12:44)
Дата 27.08.2004 15:31:05

Пятница!

День добрый.

Попробуем ответно уязвить флотофобов :)

Есть ли приказы Ставки, ограничивающие командующих, скажем, фронтами в распоряжении какими-либо ресурсами? Типа "в связи с плохим управлением впредь танковые армии использовать только с разрешения Ставки".

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (27.08.2004 15:31:05)
Дата 27.08.2004 15:34:09

Re: Пятница!

>Попробуем ответно уязвить флотофобов :)

уж не знаю получится ли... :)

>Есть ли приказы Ставки, ограничивающие командующих, скажем, фронтами в распоряжении какими-либо ресурсами? Типа "в связи с плохим управлением впредь танковые армии использовать только с разрешения Ставки".

ну вообще говоря - если танковая армия является резервом ГК - то без разрешения Ставки никто ее использовать не имеет права.

А примеры "вмешательства" есть - вон навскидку - танкам в атаке стрелять только с хода - чтобы там не говорил Катуков.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (27.08.2004 15:12:44)
Дата 27.08.2004 15:19:09

Чем так глупо терять корабли.

Приветствую!
Ситуация ведь простая - могли потерять один корабль, а потеряли три.
Поэтому ИВС и запретил перевел крупные суда ЧФ по крыло СВГК.
А если говорить про такой класс кораблей, как лидеры, я вообще не понимаю, на фига они нужны.
То ли недоделанные легкие крейсера, то ли переростки-эсминцы.
С уважением, Вулкан
От Николай Поникаров
К Вулкан (27.08.2004 15:19:09)
Дата 27.08.2004 15:27:35

Как для чего - для лидирования :)

День добрый.

>А если говорить про такой класс кораблей, как лидеры, я вообще не понимаю, на фига они нужны.

Для вывода эсминцев в торпедную атаку.

Однако эсминцы все меньше ходили в торпедные атаки и становились все более универсальными кораблями, в связи с этим постоянно росли в размере. И класс лидеров выродился.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (27.08.2004 15:27:35)
Дата 27.08.2004 15:32:03

Re: Как для...

>Для вывода эсминцев в торпедную атаку.

т.е вообще говоря предполагается, что лидер должен иметь по сравнению с лидируемыми ЭМ более сильное артиллерийское вооружение, так?
В этой связи мне не совсем понятен цимес лидирования нашими "Ленинградами" "семерок"? + одно такое же орудие?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (27.08.2004 15:32:03)
Дата 27.08.2004 15:35:37

"Ленинграды" создавались, когда ЭМ сильнее "Новиков" у нас не было

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

А по поводу вооружения перспективного эсминца рассматривались разные варианты. По вооружению "Ленинград" соответствовал первым французским лидерам.

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (27.08.2004 15:35:37)
Дата 27.08.2004 15:44:01

Именно так, "Ленинград" - это пр.1 :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (27.08.2004 15:19:09)
Дата 27.08.2004 15:26:16

Re: Чем так...

>Ситуация ведь простая - могли потерять один корабль, а потеряли три.

А могли не потерять ни одного, и что? И я выше написал ПОЧЕМУ предпочли спасть этот один.

>А если говорить про такой класс кораблей, как лидеры, я вообще не понимаю, на фига они нужны.
>То ли недоделанные легкие крейсера, то ли переростки-эсминцы.

Ну так если Вы непонимаете - откройте книги того периода и почитайте обоснование их наличия в составе флота в изложении людей более компетентных чем мы с Вами и имевших полномочия в принятии решений :)

То что (возможно) в дальнейшем их предположения не подтвердились/не оправдались - разве можно поставить в укор? Это веддь не единственый подобный пример?
От Ktulu
К Alexsoft (27.08.2004 13:40:13)
Дата 27.08.2004 14:13:31

(раздаётся треск разрываемой тельняшки) (-)