От Kalash
К All
Дата 27.08.2004 16:14:27
Рубрики WWI;

Рыцарское поведение в Нерыцарское время

Вот отрывок извоспоминаний рядового, пулеметчика английской армии Дж. Паркинсона. Весна 1918г.
"...Я подумал, что мы остановили их, когда почувствовал толчок в спину. Я повернулся - это был немецкий офицер, приставивший револьвер к моей спине. "Идите, Томми. Вы сделали достаточно". Затем я повернулся и сказал-"Весьма благодарен вам, сэр". Я знаю, что сделал бы напал на пулеметчика, имея этот револьвер в руке. Я прикончил бы его. Он, по-видимому, был настоящим джентльменом".

Действительно , случай для нашего времени, кажется чем то вырванным из рыцарского романа. Приведите подобные примеры благородного отношения к противнику в нерыцарском 20 веке( до 20 века подобных примеров много)
От ЖУР
К Kalash (27.08.2004 16:14:27)
Дата 31.08.2004 18:25:22

Нормы питания немецких пленных в плену у наших. (-)
От Kalash
К Kalash (27.08.2004 16:14:27)
Дата 31.08.2004 02:32:43

О "рыцарстве" нацистов на Восточном фронте

В книге Васильева "В списках не значился" в конце книги герою, последнему бойцу Брестской крепости, немны отдают военные почести. Что то навеяло этот эпизод. Гдето когдато читал, что в первые дни-недели войны некоторые немцы ( думаю уже в чинах и летах) пытались употреблять какието военные традиции по отношению к противнику, но эта политика быстро была пресечена партайгеноссами.
В чем могло выражаться это старомодное отношение к нашим бойцам? Кто нибудь знает примеры?
От VLADIMIR
К Kalash (31.08.2004 02:32:43)
Дата 31.08.2004 18:21:01

Re: О "рыцарстве"...

Смутно припоминаю (читал в детстве), что побывавшего в плену ГСС Лавриненкова немцы допрашивали с большим уважением и относились к нему почтительно - узнали, что он - ГСС из продатестата.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Тезка
К VLADIMIR (31.08.2004 18:21:01)
Дата 31.08.2004 18:44:28

Re: О "рыцарстве"...

Привет
> - узнали, что он - ГСС из продатестата.

В книге "Возвращение в небо' он пишет что из письма, которое у него было с
собой.

С уважением
От VLADIMIR
К Тезка (31.08.2004 18:44:28)
Дата 31.08.2004 18:48:10

Re: О "рыцарстве"...

>Привет
>> - узнали, что он - ГСС из продатестата.
>
>В книге "Возвращение в небо' он пишет что из письма, которое у него было с
>собой.
-------------
Возможно. Уже лет 30 прошло, звиняйте, если забыл. Но факт почтительного отношения имел место, что даже в те времена он счел нужным подчеркнуть.

> С уважением


С уважением, ВЛАДИМИР
От Поручик Баранов
К Kalash (31.08.2004 02:32:43)
Дата 31.08.2004 14:13:29

Отдавали честь воинской доблести

Добрый день!

>В чем могло выражаться это старомодное отношение к нашим бойцам? Кто нибудь знает примеры?

Дабы на их примере показать, что раз унтерменши на такое способны, то уж арийцы-то их в десять раз переплюнуть должны

С уважением, Поручик
От Никита
К Kalash (31.08.2004 02:32:43)
Дата 31.08.2004 12:44:35

Таганрог - летчики. (-)
От Kalash
К Никита (31.08.2004 12:44:35)
Дата 31.08.2004 16:41:28

Расскажите подробнее, о чем это. (-)
От Никита
К Kalash (31.08.2004 16:41:28)
Дата 31.08.2004 18:04:56

Приземлились по ошибке на немецкий аэродром

взлететь не смогли. Экипаж отстреливался из пистолетов, сжег все документы и, насколько помню, себя вместе с самолетом.

Дело было в 1943ем, немцы хоронили с почестями. Пропагандистская акция.

С уважением,
Никита
От Тезка
К Никита (31.08.2004 18:04:56)
Дата 31.08.2004 18:33:24

Уточнение небольшое

Привет

> взлететь не смогли. Экипаж отстреливался из пистолетов, сжег все документы
и, насколько помню, себя вместе с самолетом.

Было потеряно 5 Яков из 291ИАП.2 Яка сбили зенитки.3 Яка сели. Один пилот
погиб в кабине загоревшегося Яка уже на аэродроме. 2 Яка достались немцам
целыми. Фамилии летчиков можно уточнить по архивам АИФа.


С уважением.
От Никита
К Тезка (31.08.2004 18:33:24)
Дата 31.08.2004 18:46:39

ИМХО эти случаи обсуждались на форуме. (-)
От uncle
К Kalash (27.08.2004 16:14:27)
Дата 30.08.2004 22:41:43

Странно, что никто не упомянул Арнем 1944

Там, согласно многим источникам, и немцы и англичане по очереди демонстрировали, как воюют настоящие джентльмены.
раненых с той и другой стороны свозили в общий госпиталь (св. Елизаветы - он и до сих пор стоит целехонек), укладывали на соседние койки и т.д. и т.п. Было два трехчасовых перемирия для вывоза раненых и убитых. Только поляки, которые тоже участвовали в этой заварухе (1 отдельная польская парашютная бригада генерала Сосабовского) не желали признавать перемирие и продолжали отстреливать всех Jerry, что появлялись на горизонте, за что получили нарекания от британцев.
От VLADIMIR
К uncle (30.08.2004 22:41:43)
Дата 31.08.2004 18:24:26

Re: Странно, что...

В принципе, давали вынести раненых с поля боя (и даже вывезти) и на Крите, и в Сев. Африке (поляки во втором случае под Тобруком тоже особо не церемонились). А при Арнеме немцы даже раненых англичан раньше своих вывозили.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Поручик Баранов
К Kalash (27.08.2004 16:14:27)
Дата 30.08.2004 14:14:30

В первую половину Великой войны летчики

Добрый день!

...обеих сторон изображали что-то похожее на рыцарство. Типа, в безоружного не стрелять, подбитого не добивать, драться строго на равных...

К 1918 году от рыцарства ни следа не осталось. Не в падлу стало и на взлете бить, и раненых расстреливать.


С уважением, Поручик
От С.Алексеев
К Поручик Баранов (30.08.2004 14:14:30)
Дата 30.08.2004 23:59:53

распространенное заблуждение

>...обеих сторон изображали что-то похожее на рыцарство. Типа, в безоружного не стрелять, подбитого не добивать, драться строго на равных...

Стреляли, добивали, дрались как придется.

>К 1918 году от рыцарства ни следа не осталось. Не в падлу стало и на взлете бить, и раненых расстреливать.

Ну на взлете практически не били (слишком уж редко случай представлялся, да и разница в "взлетном" и "боевом" режимах была тогда невелика).
А раненых НЕ расстреливали только тогда, когда было ясно видно, что он идет на посадку и попадет в плен.
От Поручик Баранов
К С.Алексеев (30.08.2004 23:59:53)
Дата 31.08.2004 14:14:42

Re: распространенное заблуждение

Добрый день!
>>...обеих сторон изображали что-то похожее на рыцарство. Типа, в безоружного не стрелять, подбитого не добивать, драться строго на равных...
>
>Стреляли, добивали, дрались как придется.

Ну, естественно, всякое бывало, но в мемуарах 1915-16 гг описывают как время, когда только что не раскланивались при встрече


С уважением, Поручик
От С.Алексеев
К Поручик Баранов (31.08.2004 14:14:42)
Дата 31.08.2004 21:04:59

Re: распространенное заблуждение

>>Стреляли, добивали, дрались как придется.
>
>Ну, естественно, всякое бывало,

Это-то как раз было правилом (а не исключением).

>но в мемуарах 1915-16 гг описывают как время, когда только что не раскланивались при встрече

Уважение к противнику не мешало поступать совсем не так, как на турнире.
И в описаниях боев (в том числе и из документов - сводки и т.п.) хорошо видно, что нападали несколько на одного (или один на несколько, в зависимости от обстоятельств), и подбитых добивали, когда они пытались уйти на свою территорию. А уж безоружный противник - это "счастье привалило".
А потом, если противник выживал, с ним можно было спокойно пообщаться, на обед пригласить и в госпитале навестить.
От Random
К Поручик Баранов (31.08.2004 14:14:42)
Дата 31.08.2004 14:59:02

Не забывайте об одном важнейшем факторе

Авиаторы в то время были почти сплошь аристократами, вот и выпендривались. А когда например обычная австро-венгерская армия вторглась в Сербию (самое что нинаесть начало ПМВ), варварские расправы над мирными жителями были обычным делом.
От С.Алексеев
К Random (31.08.2004 14:59:02)
Дата 31.08.2004 20:58:15

Re: Не забывайте...

>Авиаторы в то время были почти сплошь аристократами

мягко говоря, это сильно не так.
Контингент в авиции был самый что ни на есть разный
От DenisK
К Kalash (27.08.2004 16:14:27)
Дата 29.08.2004 05:53:02

Из мемуаров Э.Удета

"Я нажимаю кнопку на ручке... пулемет молчит... заклинило! Левой рукой я держу ручку, правой пытаюсь загнать патрон в патронник. Ничего не получается — патронник никак не очистить. На мгновение я думаю о том, чтобы спикировать и выйти из боя. Но с таким противником это бесполезно. Он тут же окажется у меня на хвосте и прикончит. Мы продолжаем виражи. Отличный пилотаж, если бы ставки не были столь высоки. У меня еще не было столь проворного оппонента. На время я забываю, что передо мной Гийнемер, мой враг. Мне кажется, это я, с моим товарищем, участвую в спарринг-бою над нашим аэродромом. Но иллюзия длится всего лишь секунды. Восемь минут мы кружим друг за другом. Самые длинные восемь минут в моей жизни. Вот сейчас, повернувшись на спину, он проходит надо мной. На секунду я бросаю ручку и колочу по коробке патронника обоими руками. Примитивный прием, но иногда он помогает. Гийнемер видит все это сверху, он должен это видеть, и сейчас он знает, что со мной случилось. Он знает, что я беззащитен. Вновь он проходит надо мной. И затем случается то, что случилось: он медленно машет мне рукой, и исчезает на западе, летя по направлению к своими траншеям. Я иду домой. Я ошеломлен. Некоторые полагают, что пулемет Гийнемера тоже был неисправен. Другие считают, что я должен был протаранить его в отчаянии. Но я никому из них не верю. Я и по сей день считаю, что рыцарские традиции прошлого не погибли. Поэтому я кладу запоздалый венок на его безымянную могилу."

http://militera.lib.ru/memo/german/udet/03.html

А вот из японцев мне попадались воспоминания лётчика про бои над Гуадоканалом, где он 8 часов болтался на "Зеро" с ранением в голову, забыл начисто имя его.
Он там подбил "Киттихаук", атаковавший 2х его молодых.
Приблизился - американец еле тянет. Помахал рукой ему типа "Давай драться!", тот показыват: "Никак, еле лечу, отпусти меня!?".
Но не тот человек был японский самурай, что бы его отпустить - зашёл в хвост и расстреляляв, наблюдал как падает пилот на нераскрывшемся парашуте.
Дальше у него идёт пассаж о некоторых терзаниях совести... "Но он мня достал пылаясь сбить двух из моей эскадрилии! Я бы хотел написать его семье, что он хорошо дрался...".
Пожалуй рыцарем он тоже был по своему, но отпустить врага бусидо не позволяло.
Пардон за вольное изложение.

С уважением, DenisK
От Поручик Баранов
К DenisK (29.08.2004 05:53:02)
Дата 30.08.2004 14:11:19

А в русско-японскую бусидо позволяло отпускать пленных под честное слово? (-)
От Crock O~Dill
К DenisK (29.08.2004 05:53:02)
Дата 29.08.2004 15:32:17

Это был Сабуро Сакаи (+)

Salud!

Я, правда его мемуары читал по чешски в Letectvi a Kosmonavtika, и ЕМНИП его противник летел на "Уайлдкэте".

Summa cum pietate! - Crock O'Dill
От NMD
К DenisK (29.08.2004 05:53:02)
Дата 29.08.2004 08:56:16

Денис, Вы только не обижайтесь...

...но вот Бусидо к ВМВ и "воинам духа" ну ни с какого боку.
Forty Rounds
От DenisK
К NMD (29.08.2004 08:56:16)
Дата 29.08.2004 12:13:52

Да с какой стати

>...но вот Бусидо к ВМВ и "воинам духа" ну ни с какого боку.
А японская военщина разве не от самурайских традиций свои выводила?
От И. Кошкин
К DenisK (29.08.2004 12:13:52)
Дата 30.08.2004 12:12:49

Нет (-)
От Lesha
К DenisK (29.08.2004 05:53:02)
Дата 29.08.2004 08:15:10

Ре: Из мемуаров...

>А вот из японцев мне попадались воспоминания лётчика про бои над Гуадоканалом, где он 8 часов болтался на "Зеро" с ранением в голову, забыл начисто имя его.
>Он там подбил "Киттихаук", атаковавший 2х его молодых.
>Приблизился - американец еле тянет. Помахал рукой ему типа "Давай драться!", тот показыват: "Никак, еле лечу, отпусти меня!?".
>Но не тот человек был японский самурай, что бы его отпустить - зашёл в хвост и расстреляляв, наблюдал как падает пилот на нераскрывшемся парашуте.
>Дальше у него идёт пассаж о некоторых терзаниях совести... "Но он мня достал пылаясь сбить двух из моей эскадрилии! Я бы хотел написать его семье, что он хорошо дрался...".

Сабуро Сакаи его звали. Наскольмко помню не махал он руками приглашая драться... он незнакомый самолет рассматривал...потом сфотографировал и добил. а уже потом в атаке на другие самолеты был ранен и чудом дотянул до Рабаула.

Кстати про нераскрывшийся парашут амера я что-то тоже не помню.

>С уважением, ДенисК
От КМ
К Kalash (27.08.2004 16:14:27)
Дата 28.08.2004 13:29:08

Братание в ПМВ – непревзойденный пример массового рыцарства ;))))) (-)
От И. Кошкин
К КМ (28.08.2004 13:29:08)
Дата 30.08.2004 10:33:01

Ага. Группового (-)
От VLADIMIR
К Kalash (27.08.2004 16:14:27)
Дата 28.08.2004 12:45:28

Кстати

В Корее были случаи, когда китайцы отпускали пленных. Как-то отпустили двух американцев (один был негр) и австралийца.


С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К Kalash (27.08.2004 16:14:27)
Дата 28.08.2004 12:14:52

Re: Рыцарское поведение...

Во время ПМВ рыцарское отношение было частым явлением. Во воемя ВМВ - редким. Некоторые примеры можно привести из войны в Африке. Известен случай, когда немецкий патруль встретилося с новозеландским у какого-то оазиса. Стелять не стали, побазарили, покурили и разошлись. Кстати, немецкие подводники веля себя, в большинстве случаев, неплохо, даже продукты давали спасшимся на шлюпках.

К советско-германскому фронту это практически не относится.

С уважением, ВЛАДИМИР
От PK
К VLADIMIR (28.08.2004 12:14:52)
Дата 29.08.2004 15:49:55

Re: Рыцарское поведение...

Видел в одном фильме....
1940 (?)
Нем подлодка кормила супчиком тех кого толко что потерпела кораблекрушение (и даже с флагами кр. креста) - прилетел самолет и угробил (почти) всех накрен... и якобы это послужило долгожданным поводом для тотальной войны
От VLADIMIR
К PK (29.08.2004 15:49:55)
Дата 29.08.2004 15:52:22

Re: Рыцарское поведение...

>Видел в одном фильме....
>1940 (?)
>Нем подлодка кормила супчиком тех кого толко что потерпела кораблекрушение (и даже с флагами кр. креста) - прилетел самолет и угробил (почти) всех накрен... и якобы это послужило долгожданным поводом для тотальной войны
-------------------------------
Нем. летчики расстреливали спасшихся и тонущих неоднократно. Про подводников могу сказать, ссылаясь на изв. историка Блэра, что это были едничиные случаи (в частности, греческое судно ПЕЛЕУС).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Warrior Frog
К VLADIMIR (29.08.2004 15:52:22)
Дата 30.08.2004 13:55:30

Достаточно вспомнить "любителя стрельбы " Лютта (+)

Здравствуйте, Алл

>Нем. летчики расстреливали спасшихся и тонущих неоднократно. Про подводников могу сказать, ссылаясь на изв. историка Блэра, что это были едничиные случаи (в частности, греческое судно ПЕЛЕУС).

Ну очень любил он пострелять по трампам из пушки.

>С уважением, ВЛАДИМИР
Александр
От VLADIMIR
К Warrior Frog (30.08.2004 13:55:30)
Дата 30.08.2004 16:48:28

Re: Достаточно вспомнить...

>Здравствуйте, Алл

>>Нем. летчики расстреливали спасшихся и тонущих неоднократно. Про подводников могу сказать, ссылаясь на изв. историка Блэра, что это были едничиные случаи (в частности, греческое судно ПЕЛЕУС).
>
>Ну очень любил он пострелять по трампам из пушки.
-----------------------
Это подводник или летчик?

>>С уважением, ВЛАДИМИР
>Александр
С уважением, ВЛАДИМИР
От Rustam Muginov
К VLADIMIR (30.08.2004 16:48:28)
Дата 30.08.2004 16:59:55

Вольфганг Лют - второй по резултативности подводник у немцев

Здравствуйте, уважаемые.
>
>Это подводник или летчик?

Известен тем что на его счету потопленных "нейтралов" чуть ли не больше чем транспортов противника

С уважением, Рустам Мугинов.
От VLADIMIR
К Rustam Muginov (30.08.2004 16:59:55)
Дата 30.08.2004 18:03:11

Re: Вольфганг Лют...

>Здравствуйте, уважаемые.
>>
>>Это подводник или летчик?
>
>Известен тем что на его счету потопленных "нейтралов" чуть ли не больше чем транспортов противника
----------------------
Что-то я у Блэра не припомню упоминаний о многочисленных расстрелах спасшихся. Они как раз напирал на то, что это было скорее исключением. Впрочем, надо вновь обратиться к классику.

>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением, ВЛАДИМИР
От Warrior Frog
К VLADIMIR (30.08.2004 18:03:11)
Дата 30.08.2004 18:54:56

Re: Вольфганг Лют...

Здравствуйте, Алл

>Что-то я у Блэра не припомню упоминаний о многочисленных расстрелах спасшихся. Они как раз напирал на то, что это было скорее исключением. Впрочем, надо вновь обратиться к классику.

В его биографии есть случай когда он выпустил более 50 105мм снарядов по 2х мачтовому паруснику. ("Вобщем, все померли". (с) С.Фарада )

>>С уважением, Рустам Мугинов.
>С уважением, ВЛАДИМИР
Александр
От VLADIMIR
К Warrior Frog (30.08.2004 18:54:56)
Дата 31.08.2004 04:18:07

Ре: Вольфганг Лют...

А, ясно. Многочисленные атаки на всякие рыбацкие лодки и пр., н-р, в Карибских морях - дело известное. Ето, безусловно, позорный момент. Но отстрел спасшихся не был частым явлением, подтверждений етому нет.

Прошу не причислять меня на етoй почве к поклонникам нацистов.

С уважением, ВЛАДИМИР
От ThuW
К VLADIMIR (28.08.2004 12:14:52)
Дата 28.08.2004 12:31:24

Re: Рыцарское поведение...

>Во время ПМВ рыцарское отношение было частым явлением. Во воемя ВМВ - редким. Некоторые примеры можно привести из войны в Африке. Известен случай, когда немецкий патруль встретилося с новозеландским у какого-то оазиса. Стелять не стали, побазарили, покурили и разошлись.
Это не рыцарское поведение. Такое встречалось и во ВМВ даже на Советско-германском фронте.
"Рыцарским", имхо, оно было бы в случае, если кто-то из них серьезно контролировал оазис и у противной стороны не было бы шансов ее отбить, и контролирующая сторона поделилась бы водой.

Или вот пример, если это не байка:
Так в 1862 году отряд англичан осаждал маорийскую крепость, маори стойко защищались и англичане не могли вот уже несколько недель захватить крепость. Припасы пищи у англичан подходили к концу, и они решили отступить и вернуться в Окленд. Только начали они сворачивать лагерь, как из крепости под белыми флагами вышла делегация маори, за ними следовали воины без оружия, но несущие тяжелые мешки. Парламентеры подошли к англичанам и сказали: "Мы видим, что вы уходите, так как у вас кончились запасы. Стойте, не уходите, у нас с вами происходили такие отличные бои, давайте повоюем еще, мы несем вам пищу, ее на месяц хватит, а то ведь мы так по настоящему и не выяснили, кто сильнее". Маори не убивали пленных и не трогали мирных жителей в захватываемых изредка городишках. В свою очередь и британцы 19 века были значительно гуманнее самих себя 18 и более ранних веков.

С уважением
От VLADIMIR
К ThuW (28.08.2004 12:31:24)
Дата 28.08.2004 12:38:02

Re: Рыцарское поведение...

>Это не рыцарское поведение. Такое встречалось и во ВМВ даже на Советско-германском фронте.
>"Рыцарским", имхо, оно было бы в случае, если кто-то из них серьезно контролировал оазис и у противной стороны не было бы шансов ее отбить, и контролирующая сторона поделилась бы водой.
------------------------
Хорошо, назовем его благородным. Термин chivalry имеет много прочтений.
----------------------------
>Или вот пример, если это не байка:
>Так в 1862 году отряд англичан осаждал маорийскую крепость, маори стойко защищались и англичане не могли вот уже несколько недель захватить крепость. Припасы пищи у англичан подходили к концу, и они решили отступить и вернуться в Окленд. Только начали они сворачивать лагерь, как из крепости под белыми флагами вышла делегация маори, за ними следовали воины без оружия, но несущие тяжелые мешки. Парламентеры подошли к англичанам и сказали: "Мы видим, что вы уходите, так как у вас кончились запасы. Стойте, не уходите, у нас с вами происходили такие отличные бои, давайте повоюем еще, мы несем вам пищу, ее на месяц хватит, а то ведь мы так по настоящему и не выяснили, кто сильнее". Маори не убивали пленных и не трогали мирных жителей в захватываемых изредка городишках. В свою очередь и британцы 19 века были значительно гуманнее самих себя 18 и более ранних веков.
----------------------------------
История любопытная. По последнему пункту я с Вами согласен. На счету англичан (и белых австралийцев) есть инциденты, скажем, имевшие место в Австралии, но, по большому счету, их трудно назвать головорезами.

Во ВМВ они ничем плохим себя не проявили. В Зап. Европе значительно больше "инцидентов" на счету американцев и канадцев, хотя, буквально на днях видел в доке признания ветерана-такиста, который говорил, что фаустников они расстреливали довольно регулярно. Кто кинет в них за это камень?
С уважением, ВЛАДИМИР
От skf
К Kalash (27.08.2004 16:14:27)
Дата 28.08.2004 11:33:25

Re: Рыцарское поведение...

Т.н. "рыцарское поведение" в рыцарское время есть просто миф. Поверженного противника не убивали с целью получения за него ВЫКУПА. Когда появлялось сомнение в такой возможности, поверженному и взятому в плен противнику просто перерезали горло, как например в битве при Азенкуре. Вот это пример действительной реальности отношения к противнику в Европе, в том числе и потому, что к данному факту отнеслись как тогда, так и на протяжении последующих полутыщи лет как к ОБЫДЕННОМУ действу, не имеющего в себе никакого достойного осуждения АМОРАЛЬНОГО действа. Хотя и противоречащего заповедям христианской морали, якобы исповедуемой в Европе.
Подлецы нуждаются в своем моральном приукрашении, в том числе и с помощью мифов.
От Rustam Muginov
К skf (28.08.2004 11:33:25)
Дата 30.08.2004 13:19:36

Есть еще один зажеванный нацикофилами миф.

Здравствуйте, уважаемые.

>Подлецы нуждаются в своем моральном приукрашении, в том числе и с помощью мифов.

Есть еще один зажеванный нацикофилами миф - о благородных люфтваффелях, которые защищая небо Рейха от налетов союзников никогда не расстреливали спускающихся на парашутах сбитых союзников. Эти самые нацикофилы любят попенять американцам на нерыцарское поведение.

При этом старательно забывают, что спускающегося на парашюте пилота союзников на земле поджидает арест/допрос/лагерь военнопленных (добивать, как бы это цинично не звучало, просто невыгодно), в то время как сбитого немца ожидает новый самолет на котором он назавтра, скорее всего, взлетит снова.

С уважением, Рустам Мугинов.
От badger
К Rustam Muginov (30.08.2004 13:19:36)
Дата 30.08.2004 17:05:14

Re: Есть еще...

>При этом старательно забывают, что спускающегося на парашюте пилота союзников на земле поджидает арест/допрос/лагерь военнопленных (добивать, как бы это цинично не звучало, просто невыгодно), в то время как сбитого немца ожидает новый самолет на котором он назавтра, скорее всего, взлетит снова.


Уничтожение спасающихся на парашюте летчиков было признано, хотя уже после ВМВ, военным преступлением. Поэтому оправдывать поведение союзников некоторыми "рациональными" причинами смысла не вижу.
Немцы тоже были вевсьма рациональны, когда наших пленных не кормили, но это их не оправдывает.
От Дмитрий Козырев
К badger (30.08.2004 17:05:14)
Дата 30.08.2004 17:11:55

Re: Есть еще...

>Уничтожение спасающихся на парашюте летчиков было признано, хотя уже после ВМВ, военным преступлением.

ИМХО ключевые слова - "после ВМВ"

>Поэтому оправдывать поведение союзников некоторыми "рациональными" причинами смысла не вижу.

А что, кто-то из союзников был осужден за означенные деяния?
Я хоть и не хочу никого оправдывать - но специфика авиации в том - извините за такое своеобразное рассуждение что летчик важная составная часть комплекса вооружения типа "самолет" и выпрыгнувший с парашютом летчик в этой части ничем не отличается от экипажа, покинувшего горящий танк или артиллеристов, бегущих от разбитого орудия.
С точки зрения нанесения максимального ущерба врагу - должен быть уничтожен.
Хотя и болтаясь под стропами парашюта не может сдаться в плен...
Ну так и набор в этот род войск на добровольной основе.. Так что...

>Немцы тоже были вевсьма рациональны, когда наших пленных не кормили, но это их не оправдывает.

Содержание военнопленных определяется международными конвенциями.
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 17:11:55)
Дата 31.08.2004 18:58:14

Куда призвали там и служишь (+)

Здравствуйте, Алл

>Ну так и набор в этот род войск на добровольной основе.. Так что...

Ну ну, вы это скажите призывникам РККА и Японской Императорской. А уж про воздушных стрелков и говорить нечего.


Александр
От badger
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 17:11:55)
Дата 30.08.2004 17:20:16

Re: Есть еще...

>ИМХО ключевые слова - "после ВМВ"

Логичка остаёться одинаковой, вне зависимости от "до" или "после". Просто до ВМВ не озаботились.



>А что, кто-то из союзников был осужден за означенные деяния?

Насколько я знаю - нет, и я не к этому веду.


>Я хоть и не хочу никого оправдывать - но специфика авиации в том - извините за такое своеобразное рассуждение что летчик важная составная часть комплекса вооружения типа "самолет" и выпрыгнувший с парашютом летчик в этой части ничем не отличается от экипажа, покинувшего горящий танк или артиллеристов, бегущих от разбитого орудия.
>С точки зрения нанесения максимального ущерба врагу - должен быть уничтожен.
>Хотя и болтаясь под стропами парашюта не может сдаться в плен...

Танкист или артеллерист обладает всеми возможностми пехоты по самозащите - может залечь, спрятаться в щель, воронку, окоп.

Стрелять по летчику после его приземления тоже никто не запрещает.

А вот на парашюте летчик ничего сделать для собственной защиты не может.



>Ну так и набор в этот род войск на добровольной основе.. Так что...

То есть, тех кто добровольно пошёл воевать - можно убивать не считаясь ни с чем другим?



>>Немцы тоже были вевсьма рациональны, когда наших пленных не кормили, но это их не оправдывает.
>
>Содержание военнопленных определяется международными конвенциями.

Вы к тому, что это всё-таки и формально преступление?
Я собственно на логику больше давил.
От ZaReznik
К badger (30.08.2004 17:20:16)
Дата 31.08.2004 20:16:52

Re: Есть еще...

>А вот на парашюте летчик ничего сделать для собственной защиты не может.
Таки может - в мемуаре Каберова описан эпизод, как, совершая облет спускающегося немца, Костылев заработал пистолетную пулю в фонарь кабины - и тут же пара ЛаГГов "нарезает ленточек" из парашюта.

Или проскакивал эпизод как наш летчик, спускаясь на парашюте, стал перестреливаться со сбитым немецким экипажем и обоих застрелил еще в воздухе.
От Дмитрий Козырев
К badger (30.08.2004 17:20:16)
Дата 30.08.2004 17:29:22

Re: Есть еще...

>>ИМХО ключевые слова - "после ВМВ"
>
>Логичка остаёться одинаковой, вне зависимости от "до" или "после". Просто до ВМВ не озаботились.

Как раз ИМХо нет. Там была какая то байка, что вроде хотели признать парашют "средством спасения" со всеми вытекающими и приравнять к красному кресту, но тут появился воздушный десант....

А после ВМВ был предпринят ряд мер "избыточной гуманизации" (с) А. Мелия

>Танкист или артеллерист обладает всеми возможностми пехоты по самозащите - может залечь, спрятаться в щель, воронку, окоп.
>Стрелять по летчику после его приземления тоже никто не запрещает.
>А вот на парашюте летчик ничего сделать для собственной защиты не может.

Так я об этом и написал - бОльшие возможности по самозащите пехоты и прочих сух. войск - компенсируются принудительностью призыва туда. Новобранец, идущий в летчики - должен сознавать, что в случае покидания им самолета в воздухе он не сможет ничего сделать для собственной защиты.

>>Ну так и набор в этот род войск на добровольной основе.. Так что...
>
>То есть, тех кто добровольно пошёл воевать - можно убивать не считаясь ни с чем другим?

Вообще говоря - всех кто пошел воевать (на стороне противника) можно убивать... практически ни с чем не считаясь.

>>>Немцы тоже были вевсьма рациональны, когда наших пленных не кормили, но это их не оправдывает.
>>
>>Содержание военнопленных определяется международными конвенциями.
>
>Вы к тому, что это всё-таки и формально преступление?

Что именно "это"?

>Я собственно на логику больше давил.

Дык мне эта логика не совсем корректной представляется... (в части касающейся пилотов)
От badger
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 17:29:22)
Дата 30.08.2004 18:17:07

Re: Есть еще...

>Как раз ИМХо нет. Там была какая то байка, что вроде хотели признать парашют "средством спасения" со всеми вытекающими и приравнять к красному кресту, но тут появился воздушный десант....

Да, парашютный десант ситуацию усложняет. Однако от спасающихся летчиков такой десант явно будет отличаться массовостью.



>А после ВМВ был предпринят ряд мер "избыточной гуманизации" (с) А. Мелия


Вы предлагаете от этих мер отказаться?


>Так я об этом и написал - бОльшие возможности по самозащите пехоты и прочих сух. войск - компенсируются принудительностью призыва туда. Новобранец, идущий в летчики - должен сознавать, что в случае покидания им самолета в воздухе он не сможет ничего сделать для собственной защиты.


Спасающихся на море в шлюпках тоже можно убивать?


>Вообще говоря - всех кто пошел воевать (на стороне противника) можно убивать... практически ни с чем не считаясь.


То есть можно убивать сдавщегося в плен - если он доброволец?


>>Вы к тому, что это всё-таки и формально преступление?
>
>Что именно "это"?


Недостаточный рацион пленных.




>Дык мне эта логика не совсем корректной представляется... (в части касающейся пилотов)

То что она вам некорректной представляется - я уже понял :)
От Дмитрий Козырев
К badger (30.08.2004 18:17:07)
Дата 31.08.2004 15:06:10

Re: Есть еще...

>Да, парашютный десант ситуацию усложняет. Однако от спасающихся летчиков такой десант явно будет отличаться массовостью.

Однако ситуация, что спускающийся на парашюте - беззащитен - тоже имеет место быть. Тем не менее в отношении десантников это правило не применяется.
Противоречие, не находите ли.
А для полноты картины - как следует различать выпрыгнувших на парашюте экипаж тяжелого бомбардировщика и отделение диверсантов?


>>А после ВМВ был предпринят ряд мер "избыточной гуманизации" (с) А. Мелия
>Вы предлагаете от этих мер отказаться?

Я полагаю, что они или не будут работать или сторона досконально им следующая добровольно предоставит противнику преимущество в части выбора средств поражения.


>>Так я об этом и написал - бОльшие возможности по самозащите пехоты и прочих сух. войск - компенсируются принудительностью призыва туда. Новобранец, идущий в летчики - должен сознавать, что в случае покидания им самолета в воздухе он не сможет ничего сделать для собственной защиты.

>Спасающихся на море в шлюпках тоже можно убивать?

Если это комбатанты и нет возможности их пленить...


>То есть можно убивать сдавщегося в плен - если он доброволец?

нет. Он же сдался в плен.

>>>Вы к тому, что это всё-таки и формально преступление?
>>
>>Что именно "это"?
>Недостаточный рацион пленных.

Да.
От Pavel
К Rustam Muginov (30.08.2004 13:19:36)
Дата 30.08.2004 14:21:03

Re: Есть еще...

Доброго времени суток!
>При этом старательно забывают, что спускающегося на парашюте пилота союзников на земле поджидает арест/допрос/лагерь военнопленных (добивать, как бы это цинично не звучало, просто невыгодно), в то время как сбитого немца ожидает новый самолет на котором он назавтра, скорее всего, взлетит снова.
Именно так, даже приказ был (вроде как самого Геринга) запрещающий расстреливать парашютисов ПАДАЮЩИХ В РАСПОЛОЖЕНИЕ СВОИХ ВОЙСК.
С уважением! Павел.
От Rustam Muginov
К Pavel (30.08.2004 14:21:03)
Дата 30.08.2004 15:01:48

А ссылочки нету случайно?

Здравствуйте, уважаемые.
>Именно так, даже приказ был (вроде как самого Геринга) запрещающий расстреливать парашютисов ПАДАЮЩИХ В РАСПОЛОЖЕНИЕ СВОИХ ВОЙСК.

Скажите пожалуйста а точных данных об этом приказе нет?

С уважением, Рустам Мугинов.
От badger
К Rustam Muginov (30.08.2004 15:01:48)
Дата 30.08.2004 17:01:53

Re: А ссылочки...

>Здравствуйте, уважаемые.
>>Именно так, даже приказ был (вроде как самого Геринга) запрещающий расстреливать парашютисов ПАДАЮЩИХ В РАСПОЛОЖЕНИЕ СВОИХ ВОЙСК.
>
>Скажите пожалуйста а точных данных об этом приказе нет?

Приказ этот:

1) Для зенитчиков был

2) 41-начала 42 года и относился к восточному фронту явно.

3) Цитировался здесь неоднократно.(кажеться в Авиация в битве за Москву Федорова цитируеться он - на милитере есть)
От badger
К badger (30.08.2004 17:01:53)
Дата 30.08.2004 17:10:26

Re: А ссылочки...

>3) Цитировался здесь неоднократно.(кажеться в Авиация в битве за Москву Федорова цитируеться он - на милитере есть)

Нет, не там, из Литвинова оказалось:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/95/95030.htm
От Pavel
К badger (30.08.2004 17:10:26)
Дата 30.08.2004 21:55:41

Точно у Литвина(+)
От Pavel
К Pavel (30.08.2004 21:55:41)
Дата 31.08.2004 13:29:49

Вот, что там написано(+)

Доброго времени суток!
http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html
=================================
В первые дни войны на восточном фронте Геринг отдал приказ о расстреле в воздухе летчиков, спасающихся на парашюте. Позже, в 1943 году приходилось уже учитывать, что за такие действия, произведенные на виду большого количества людей, когда-нибудь, возможно, придется отвечать. Например, в приказе командующего немецкими войсками в Крыму 31 августа 1943 года отмечалось, что "... В последнее время отмечаются случаи, когда в тылу немецких войск выбросившиеся с парашютом советские летчики обстреливаются немцами и многие из них гибнут. Это недопустимо, ибо их нужно допросить, получить от них интересующие командование сведения. Запрещается стрелять по парашютистам кроме того и в таких случаях: а) когда видно, что спускающийся на парашюте вражеский летчик приземляется на своей территории; б) когда вражеские парашютисты приземляются в тылу наших войск и нет возможности их захватить в плен. Об этом немедленно нужно сообщить в соседние воинские части, чтобы организовать поимку. Захваченных парашютистов немедленно сдавать в разведотдел ...".


С уважением! Павел.
От Kranich
К Kalash (27.08.2004 16:14:27)
Дата 27.08.2004 20:28:46

Re: Рыцарское поведение...

>Действительно , случай для нашего времени, кажется чем то вырванным из рыцарского романа. Приведите подобные примеры благородного отношения к противнику в нерыцарском 20 веке( до 20 века подобных примеров много)

Рудель в своих воспоминаниях писал о том, что сбив советский бомбардировщик, он сбросил пакеты первой помощи экипажу. Самолет сел на брюхо и загорелся. Экипаж его покинул.
От двух ветеранов слышал как они с немцами по очереди воду набирали в горах. Причем вторая сторона не стреляла.
С уважением, Kranich
От Zepp
К Kranich (27.08.2004 20:28:46)
Дата 28.08.2004 16:01:20

Re: Рыцарское поведение...

>Рудель в своих воспоминаниях писал о том, что сбив советский бомбардировщик, он сбросил пакеты первой помощи экипажу. Самолет сел на брюхо и загорелся. Экипаж его покинул.
>От двух ветеранов слышал как они с немцами по очереди воду набирали в горах. Причем вторая сторона не стреляла.
>С уважением, Kranich

Рудель??... Сбивать бомбардировщики не его специализация была:)
Если не ошибаюсь, это в воспоминаниях у Германа Графа было.
От negeral
К Kalash (27.08.2004 16:14:27)
Дата 27.08.2004 16:32:03

В пику "лайковым"

Приветствую
Ведь мог бы и по инструкции применить

Счастливо, Олег
От andyt
К negeral (27.08.2004 16:32:03)
Дата 27.08.2004 17:50:59

Не слабо... (-)
От NikitOS
К Kalash (27.08.2004 16:14:27)
Дата 27.08.2004 16:25:23

Re: Рыцарское поведение...

- 2 июня 1940 Ju-88 из 4./LG1 Хелбига атакован 3 Спитами в районе Дюнкерка, отбившись от них нарывается на ещё один Спит, он, видя, что экипаж не может защищаться, подлетает вплотную к ним, отдаёт честь и улетает;
- август 1940 – некто Рудорфер из I./JG2 на 109ом сопровождает до Англии подраненный Харрикейн;
- через 2 недели – уже самого Рудорфера до Франции сопровождают британские истребители.
От И. Кошкин
К NikitOS (27.08.2004 16:25:23)
Дата 30.08.2004 10:32:26

Рыцари, ипанарот. Их города с землей мешают, а они мешальщиков до дома провожают (-)
От Eddie
К И. Кошкин (30.08.2004 10:32:26)
Дата 30.08.2004 12:25:45

ИМХО? все гораздо проще (+)

Патроны кончились у тех и других, Горючка есть - почему бы и не посмотреть упадет подбитый противник, али нет?. Рсли упадет - запишем себе победу, а если - нет, будет крутой "рыцарский" поступок
От Rustam Muginov
К Eddie (30.08.2004 12:25:45)
Дата 30.08.2004 13:12:42

Еще проще.

Здравствуйте, уважаемые.
>Патроны кончились у тех и других, Горючка есть - почему бы и не посмотреть упадет подбитый противник, али нет?. Рсли упадет - запишем себе победу, а если - нет, будет крутой "рыцарский" поступок

Патроны есть. Атаковать страшно - а вдруг стрелок ответит и попадет?
Вот и летит мессер рядом с бомбером, летит... Думает. И вроде халявного килла хочется, и очко жим-жим. Потом отворачивает и по дороге домой сочиняет красивую историю о рыцарстве.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Чобиток Василий
К NikitOS (27.08.2004 16:25:23)
Дата 28.08.2004 16:00:25

Поведение кретинов (-)
От Лёша Волков
К NikitOS (27.08.2004 16:25:23)
Дата 28.08.2004 11:02:39

Re: Рыцарское поведение...

От такого "благородства" блевать хочеться...

>- 2 июня 1940 Ju-88 из 4./LG1 Хелбига атакован 3 Спитами в районе Дюнкерка, отбившись от них нарывается на ещё один Спит, он, видя, что экипаж не может защищаться, подлетает вплотную к ним, отдаёт честь и улетает;
>- август 1940 – некто Рудорфер из I./JG2 на 109ом сопровождает до Англии подраненный Харрикейн;
>- через 2 недели – уже самого Рудорфера до Франции сопровождают британские истребители.
От Evg
К NikitOS (27.08.2004 16:25:23)
Дата 27.08.2004 16:34:39

Re: Рыцарское поведение...

>- 2 июня 1940 Ju-88 из 4./LG1 Хелбига атакован 3 Спитами в районе Дюнкерка, отбившись от них нарывается на ещё один Спит, он, видя, что экипаж не может защищаться, подлетает вплотную к ним, отдаёт честь и улетает;
>- август 1940 – некто Рудорфер из I./JG2 на 109ом сопровождает до Англии подраненный Харрикейн;
>- через 2 недели – уже самого Рудорфера до Франции сопровождают британские истребители.

ИМХО использование боевых машин накладывает некоторую неопрелеленность на рыцарство их водителей.

Кто может поручиться что у "ещё одного Спита" банально не было патронов, и даже видя что экипаж не может защищаться, его пилот так же был бессилен что либо сделать.

И каков смысл сопровождать подбитый самолёт? Он типа своих отгонять будет, чтоб не добили????
Может просто летел себе по своим делам.
боеприпасы зря не расходовал.

С уважением.
От negeral
К Evg (27.08.2004 16:34:39)
Дата 27.08.2004 18:06:09

Наши на таран шли

Приветствую
в этом благородства как-то больше.
Счастливо, Олег
От СВАН
К Evg (27.08.2004 16:34:39)
Дата 27.08.2004 16:52:49

Re: Рыцарское поведение...

Вспоминается эпизод о "Фокке-Вульфе", который долго издевался над повреждённым Р-47, извёл на него полный бекомплект, а потом пристроился рядом и долго так летел, при этом пилот в охренении рязглядывал живучий истребитель. Потом демонестративно пожал плечами, отдал чести и улетел. Везучий амер добрался до родного аэродрома, и даже сел, но машину списали с концами.

И другой случай - в мемуарах немецкого танкиста прочёл описание того, как они в Африке взяли в плен молодого английского офицера. Тот оказался из семьи, владеющей известной табачной фирмой. Так вот, посовещавшись со своими солдатами, немцы ОБМЕНЯЛИ пленного на 10,000 сигарет, которые были честно уплачены. :))

"А я что, я ама офигела...".
СВАН