От Rustam Muginov
К skf
Дата 30.08.2004 13:19:36
Рубрики WWI;

Есть еще один зажеванный нацикофилами миф.

Здравствуйте, уважаемые.

>Подлецы нуждаются в своем моральном приукрашении, в том числе и с помощью мифов.

Есть еще один зажеванный нацикофилами миф - о благородных люфтваффелях, которые защищая небо Рейха от налетов союзников никогда не расстреливали спускающихся на парашутах сбитых союзников. Эти самые нацикофилы любят попенять американцам на нерыцарское поведение.

При этом старательно забывают, что спускающегося на парашюте пилота союзников на земле поджидает арест/допрос/лагерь военнопленных (добивать, как бы это цинично не звучало, просто невыгодно), в то время как сбитого немца ожидает новый самолет на котором он назавтра, скорее всего, взлетит снова.

С уважением, Рустам Мугинов.
От badger
К Rustam Muginov (30.08.2004 13:19:36)
Дата 30.08.2004 17:05:14

Re: Есть еще...

>При этом старательно забывают, что спускающегося на парашюте пилота союзников на земле поджидает арест/допрос/лагерь военнопленных (добивать, как бы это цинично не звучало, просто невыгодно), в то время как сбитого немца ожидает новый самолет на котором он назавтра, скорее всего, взлетит снова.


Уничтожение спасающихся на парашюте летчиков было признано, хотя уже после ВМВ, военным преступлением. Поэтому оправдывать поведение союзников некоторыми "рациональными" причинами смысла не вижу.
Немцы тоже были вевсьма рациональны, когда наших пленных не кормили, но это их не оправдывает.
От Дмитрий Козырев
К badger (30.08.2004 17:05:14)
Дата 30.08.2004 17:11:55

Re: Есть еще...

>Уничтожение спасающихся на парашюте летчиков было признано, хотя уже после ВМВ, военным преступлением.

ИМХО ключевые слова - "после ВМВ"

>Поэтому оправдывать поведение союзников некоторыми "рациональными" причинами смысла не вижу.

А что, кто-то из союзников был осужден за означенные деяния?
Я хоть и не хочу никого оправдывать - но специфика авиации в том - извините за такое своеобразное рассуждение что летчик важная составная часть комплекса вооружения типа "самолет" и выпрыгнувший с парашютом летчик в этой части ничем не отличается от экипажа, покинувшего горящий танк или артиллеристов, бегущих от разбитого орудия.
С точки зрения нанесения максимального ущерба врагу - должен быть уничтожен.
Хотя и болтаясь под стропами парашюта не может сдаться в плен...
Ну так и набор в этот род войск на добровольной основе.. Так что...

>Немцы тоже были вевсьма рациональны, когда наших пленных не кормили, но это их не оправдывает.

Содержание военнопленных определяется международными конвенциями.
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 17:11:55)
Дата 31.08.2004 18:58:14

Куда призвали там и служишь (+)

Здравствуйте, Алл

>Ну так и набор в этот род войск на добровольной основе.. Так что...

Ну ну, вы это скажите призывникам РККА и Японской Императорской. А уж про воздушных стрелков и говорить нечего.


Александр
От badger
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 17:11:55)
Дата 30.08.2004 17:20:16

Re: Есть еще...

>ИМХО ключевые слова - "после ВМВ"

Логичка остаёться одинаковой, вне зависимости от "до" или "после". Просто до ВМВ не озаботились.



>А что, кто-то из союзников был осужден за означенные деяния?

Насколько я знаю - нет, и я не к этому веду.


>Я хоть и не хочу никого оправдывать - но специфика авиации в том - извините за такое своеобразное рассуждение что летчик важная составная часть комплекса вооружения типа "самолет" и выпрыгнувший с парашютом летчик в этой части ничем не отличается от экипажа, покинувшего горящий танк или артиллеристов, бегущих от разбитого орудия.
>С точки зрения нанесения максимального ущерба врагу - должен быть уничтожен.
>Хотя и болтаясь под стропами парашюта не может сдаться в плен...

Танкист или артеллерист обладает всеми возможностми пехоты по самозащите - может залечь, спрятаться в щель, воронку, окоп.

Стрелять по летчику после его приземления тоже никто не запрещает.

А вот на парашюте летчик ничего сделать для собственной защиты не может.



>Ну так и набор в этот род войск на добровольной основе.. Так что...

То есть, тех кто добровольно пошёл воевать - можно убивать не считаясь ни с чем другим?



>>Немцы тоже были вевсьма рациональны, когда наших пленных не кормили, но это их не оправдывает.
>
>Содержание военнопленных определяется международными конвенциями.

Вы к тому, что это всё-таки и формально преступление?
Я собственно на логику больше давил.
От ZaReznik
К badger (30.08.2004 17:20:16)
Дата 31.08.2004 20:16:52

Re: Есть еще...

>А вот на парашюте летчик ничего сделать для собственной защиты не может.
Таки может - в мемуаре Каберова описан эпизод, как, совершая облет спускающегося немца, Костылев заработал пистолетную пулю в фонарь кабины - и тут же пара ЛаГГов "нарезает ленточек" из парашюта.

Или проскакивал эпизод как наш летчик, спускаясь на парашюте, стал перестреливаться со сбитым немецким экипажем и обоих застрелил еще в воздухе.
От Дмитрий Козырев
К badger (30.08.2004 17:20:16)
Дата 30.08.2004 17:29:22

Re: Есть еще...

>>ИМХО ключевые слова - "после ВМВ"
>
>Логичка остаёться одинаковой, вне зависимости от "до" или "после". Просто до ВМВ не озаботились.

Как раз ИМХо нет. Там была какая то байка, что вроде хотели признать парашют "средством спасения" со всеми вытекающими и приравнять к красному кресту, но тут появился воздушный десант....

А после ВМВ был предпринят ряд мер "избыточной гуманизации" (с) А. Мелия

>Танкист или артеллерист обладает всеми возможностми пехоты по самозащите - может залечь, спрятаться в щель, воронку, окоп.
>Стрелять по летчику после его приземления тоже никто не запрещает.
>А вот на парашюте летчик ничего сделать для собственной защиты не может.

Так я об этом и написал - бОльшие возможности по самозащите пехоты и прочих сух. войск - компенсируются принудительностью призыва туда. Новобранец, идущий в летчики - должен сознавать, что в случае покидания им самолета в воздухе он не сможет ничего сделать для собственной защиты.

>>Ну так и набор в этот род войск на добровольной основе.. Так что...
>
>То есть, тех кто добровольно пошёл воевать - можно убивать не считаясь ни с чем другим?

Вообще говоря - всех кто пошел воевать (на стороне противника) можно убивать... практически ни с чем не считаясь.

>>>Немцы тоже были вевсьма рациональны, когда наших пленных не кормили, но это их не оправдывает.
>>
>>Содержание военнопленных определяется международными конвенциями.
>
>Вы к тому, что это всё-таки и формально преступление?

Что именно "это"?

>Я собственно на логику больше давил.

Дык мне эта логика не совсем корректной представляется... (в части касающейся пилотов)
От badger
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 17:29:22)
Дата 30.08.2004 18:17:07

Re: Есть еще...

>Как раз ИМХо нет. Там была какая то байка, что вроде хотели признать парашют "средством спасения" со всеми вытекающими и приравнять к красному кресту, но тут появился воздушный десант....

Да, парашютный десант ситуацию усложняет. Однако от спасающихся летчиков такой десант явно будет отличаться массовостью.



>А после ВМВ был предпринят ряд мер "избыточной гуманизации" (с) А. Мелия


Вы предлагаете от этих мер отказаться?


>Так я об этом и написал - бОльшие возможности по самозащите пехоты и прочих сух. войск - компенсируются принудительностью призыва туда. Новобранец, идущий в летчики - должен сознавать, что в случае покидания им самолета в воздухе он не сможет ничего сделать для собственной защиты.


Спасающихся на море в шлюпках тоже можно убивать?


>Вообще говоря - всех кто пошел воевать (на стороне противника) можно убивать... практически ни с чем не считаясь.


То есть можно убивать сдавщегося в плен - если он доброволец?


>>Вы к тому, что это всё-таки и формально преступление?
>
>Что именно "это"?


Недостаточный рацион пленных.




>Дык мне эта логика не совсем корректной представляется... (в части касающейся пилотов)

То что она вам некорректной представляется - я уже понял :)
От Дмитрий Козырев
К badger (30.08.2004 18:17:07)
Дата 31.08.2004 15:06:10

Re: Есть еще...

>Да, парашютный десант ситуацию усложняет. Однако от спасающихся летчиков такой десант явно будет отличаться массовостью.

Однако ситуация, что спускающийся на парашюте - беззащитен - тоже имеет место быть. Тем не менее в отношении десантников это правило не применяется.
Противоречие, не находите ли.
А для полноты картины - как следует различать выпрыгнувших на парашюте экипаж тяжелого бомбардировщика и отделение диверсантов?


>>А после ВМВ был предпринят ряд мер "избыточной гуманизации" (с) А. Мелия
>Вы предлагаете от этих мер отказаться?

Я полагаю, что они или не будут работать или сторона досконально им следующая добровольно предоставит противнику преимущество в части выбора средств поражения.


>>Так я об этом и написал - бОльшие возможности по самозащите пехоты и прочих сух. войск - компенсируются принудительностью призыва туда. Новобранец, идущий в летчики - должен сознавать, что в случае покидания им самолета в воздухе он не сможет ничего сделать для собственной защиты.

>Спасающихся на море в шлюпках тоже можно убивать?

Если это комбатанты и нет возможности их пленить...


>То есть можно убивать сдавщегося в плен - если он доброволец?

нет. Он же сдался в плен.

>>>Вы к тому, что это всё-таки и формально преступление?
>>
>>Что именно "это"?
>Недостаточный рацион пленных.

Да.
От Pavel
К Rustam Muginov (30.08.2004 13:19:36)
Дата 30.08.2004 14:21:03

Re: Есть еще...

Доброго времени суток!
>При этом старательно забывают, что спускающегося на парашюте пилота союзников на земле поджидает арест/допрос/лагерь военнопленных (добивать, как бы это цинично не звучало, просто невыгодно), в то время как сбитого немца ожидает новый самолет на котором он назавтра, скорее всего, взлетит снова.
Именно так, даже приказ был (вроде как самого Геринга) запрещающий расстреливать парашютисов ПАДАЮЩИХ В РАСПОЛОЖЕНИЕ СВОИХ ВОЙСК.
С уважением! Павел.
От Rustam Muginov
К Pavel (30.08.2004 14:21:03)
Дата 30.08.2004 15:01:48

А ссылочки нету случайно?

Здравствуйте, уважаемые.
>Именно так, даже приказ был (вроде как самого Геринга) запрещающий расстреливать парашютисов ПАДАЮЩИХ В РАСПОЛОЖЕНИЕ СВОИХ ВОЙСК.

Скажите пожалуйста а точных данных об этом приказе нет?

С уважением, Рустам Мугинов.
От badger
К Rustam Muginov (30.08.2004 15:01:48)
Дата 30.08.2004 17:01:53

Re: А ссылочки...

>Здравствуйте, уважаемые.
>>Именно так, даже приказ был (вроде как самого Геринга) запрещающий расстреливать парашютисов ПАДАЮЩИХ В РАСПОЛОЖЕНИЕ СВОИХ ВОЙСК.
>
>Скажите пожалуйста а точных данных об этом приказе нет?

Приказ этот:

1) Для зенитчиков был

2) 41-начала 42 года и относился к восточному фронту явно.

3) Цитировался здесь неоднократно.(кажеться в Авиация в битве за Москву Федорова цитируеться он - на милитере есть)
От badger
К badger (30.08.2004 17:01:53)
Дата 30.08.2004 17:10:26

Re: А ссылочки...

>3) Цитировался здесь неоднократно.(кажеться в Авиация в битве за Москву Федорова цитируеться он - на милитере есть)

Нет, не там, из Литвинова оказалось:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/95/95030.htm
От Pavel
К badger (30.08.2004 17:10:26)
Дата 30.08.2004 21:55:41

Точно у Литвина(+)
От Pavel
К Pavel (30.08.2004 21:55:41)
Дата 31.08.2004 13:29:49

Вот, что там написано(+)

Доброго времени суток!
http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html
=================================
В первые дни войны на восточном фронте Геринг отдал приказ о расстреле в воздухе летчиков, спасающихся на парашюте. Позже, в 1943 году приходилось уже учитывать, что за такие действия, произведенные на виду большого количества людей, когда-нибудь, возможно, придется отвечать. Например, в приказе командующего немецкими войсками в Крыму 31 августа 1943 года отмечалось, что "... В последнее время отмечаются случаи, когда в тылу немецких войск выбросившиеся с парашютом советские летчики обстреливаются немцами и многие из них гибнут. Это недопустимо, ибо их нужно допросить, получить от них интересующие командование сведения. Запрещается стрелять по парашютистам кроме того и в таких случаях: а) когда видно, что спускающийся на парашюте вражеский летчик приземляется на своей территории; б) когда вражеские парашютисты приземляются в тылу наших войск и нет возможности их захватить в плен. Об этом немедленно нужно сообщить в соседние воинские части, чтобы организовать поимку. Захваченных парашютистов немедленно сдавать в разведотдел ...".


С уважением! Павел.