ВИФ2 NE : Ветка : Буржуи: МиГи и Сейбры; AK47 и М16

От	linze
К	All
Дата	28.08.2004 16:42:23
Рубрики	Прочее; ВВС; Военные игры; Стрелковое оружие;

Буржуи: МиГи и Сейбры; AK47 и М16

Буржуи с Дискавери вчера меряли МиГ-15-е и Сейбры. Для пущей интриги сообщили для начала, что эти две машины были едва ли не самыми равными противниками которых когда-либо видел свет. Я заинтересовался и начал смотреть. Примерка происходила так:
Максимальная корость - паритет. 1023 км/ч для МиГа и 1078 для американца. Заметили, что Сейбр перелетал звуковой барьер, а МиГ никогда. Летали же собственно на уровне 960.
Маневренность - Сейбр. Говорили что-то про конструкцию крыла, но почему так я не понял - наш самолёт же много легче?
Прочность конструкции - Сейбр. Хотя дали интервью с одним из наших авиафилов (эксперт, сотрудник музея?), рассказавшего про один МиГ, который вернулся полуразрушенным на базу со 118 попаданиями, но через 16 дней вернувшегося снова в строй.
Набор высоты - МиГ, цифра кажется была 3,5 минуты на 10 км, не уверен. Кажется сказали вдобавок "и это без форсажа!". Не уверен.
Потолок - МиГ. Американцы летали на 7 километрах. Наши самолёты поднимались аж до 12, но комфортно там не было.
Вооружение - МиГ. Американцам не удавалось зажечь своими пулемётиками МиГ на возросших высотах и оттого требовалось большое количестко попаданий, чтобы вывести его из строя. Наши стреляли из пушек, кажется 23 мм и 30 мм, и любое попадание могло быть как серьёзным, так и печальным. Плюс за прочность конструкции Сейбру стал выглядеть сомнительным. Ну да...
Боеприпасов у Сейбра было значительно больше. Скоростельность много выше.
Точность. И я удивился. Оказывается МиГ стрелял не в копеечку только на дистанции до 100 метров. Дальше - стрелять ему было просто противопоказано. А у Сейбра был электронный прицел, тяжёлая машина была более стабильной и оттого стрелять можно было дальше. Говорилось вроде о 200-400 метрах. Насколько я сам знаю, МиГ нормально мог стрелять и на 400 метров без особой мазни. Ещё я слышал, что в то время на Западе, стрельба на расстоянии 200 метров против сильно маневрирующей цели считалась малоэффективной, практически бессмысленной. (Речь шла как раз о войне в Корее + шведах - Лансенах и Туннанах).
Комфорт - Сейбр. Лётчики МиГов не были экипированы костюмами (как звучит термин?) и при больших перегрузках могли потерять сознание, blackout, (отток крови от мозга). Кабина Сейбра была просторней и намного более удобна в плане посмотреть вниз, лево-право, через плечо.

Поспрашивали ветеранов - корейца и американца. "На чём бы вы в действительности хотели летать?" Были единодушны: " На Сейбрах". Нашего ветерана, по фамилии, кажется, Ильин, не спросили. Как и нашего эксперта. Кореец рассказывал, что готавили их всего год и стрелять из пушек им в первые раз доводилось уже в бою. Американец рассказал, что они знали, что против них деруться также и русские, и китайские лётчики. Сказал, что уважали противников которые, как они видели, умели хорошо летать и маневрировать, и с такими, сказал, вообще избегали связываться.

Эпилогом программы стал вот этот самый опросик ветеранов, цифры - 782 сбитых МиГа и 80 - Сейбра, а также вскользь брошенная фраза, что МиГи нападали на Сейбры десять к одному, но всё равно были грозными соперниками. Смысл цифр я не понял. Эти МиГи - жертвы Сейбров, и наоборот? Общие потери и тех, и тех нет? Разъяснений не последовало. Фраза начала передачи о "равных соперниках" теперь обескураживает.

Сразу после этой передачи пошла новая (наверно у них теперь это сериями). АК-47 и М16. Вывод: Калашников оружие необученной неграмотной толпы фанатиков и террористов, специально утяжелённая деревенно-стальная дубинка для драки в рукопашной (тут картинка с ещё одним нашим экспертом, показывающего как он бьёт прикладом). Сквозь передачу раз пять повторялось "примитивный" и lowtech. Про его надёжность рассказали так - его можно вообще не чистить - будет плохо, но стрелять, сем и ограничились. На стрельбище у них, дистанция в 200 метров, из 5-6 пуль выпущенных из Калаша (одиночными, в быстом темпе) в мишень не попало ни одной! (ну а американка загнала все пули просто образцово-показательно). Про пробивную способность отозвались очень уважительно и поставили серию экспериментов - "Калашников крошит кирпичную стену", "Калашников прошивает вязанку деревянных брусков". Резко отозвались о весе и запасе носимых патронов.
Ну а М16 - скальпель (а не дубинка!) построенный по космическим технологиям, оружие образованной и профессиональной армии несущей высоко знамя высоких идеалов. Во Вьетнаме иногда заедало, но вина тому паршивый порох (Bull или Boll или Ball Powder), да идиотское командование, которое внушило солдатам, что супер космическое оружие чистить не требуется. Итог сравнение - ничья! Каждый выбирает себе автомат под себя! ;*)

От	В. Кашин
К	linze (28.08.2004 16:42:23)
Дата	30.08.2004 16:17:06

Вообще я слышал про МиГи и Сейбры на Дискавери и продвинутый вариант

Добрый день!
"обе стороны дают различные данные о потерях и количестве сбитых самолетов, но в целом можно сделать вывод, что это были примерно равные противники".

С уважением, Василий Кашин

От	VLADIMIR
К	В. Кашин (30.08.2004 16:17:06)
Дата	30.08.2004 16:25:47

Это и соответствует современной точке зрения историков (-)

От	kcp
К	linze (28.08.2004 16:42:23)
Дата	30.08.2004 13:17:39

AK47 и М16

От	Виктор Крестинин
К	kcp (30.08.2004 13:17:39)
Дата	31.08.2004 12:10:14

А вроде у Калашникова речь про "Максим" шла, дома гляну книгу (-)

От	Bevh Vladimir
К	kcp (30.08.2004 13:17:39)
Дата	31.08.2004 01:05:34

Re: AK47 и...

Hello, "kcp" !
You wrote on Mon, 30 Aug 2004 13:17:39 +0400:

>> дистанция в 200 метров, из 5-6 пуль выпущенных из Калаша (одиночными,
>> в быстом темпе) в мишень не попало ни одной! (ну а американка загнала
>> все пули просто образцово-показательно).

k> Если мне не изменяет память, то отстрельщики с ижмаша как раз на
k> 200-х метрах из АК умудрялись закрывать крышку карманных часов.

Изменяет. Со 100 метров и из единого пулемета Калашникова (опытный, видимо
весьма вылизанный образец).

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	kcp
К	Bevh Vladimir (31.08.2004 01:05:34)
Дата	31.08.2004 11:29:51

Как можно вылизать образец пулемёта Калашникова?

Технологически что надо делать?

Платиновую газоотводную трубку ставить или ствол с полтора раза более толстыми стенками?

От	Bevh Vladimir
К	kcp (31.08.2004 11:29:51)
Дата	31.08.2004 23:46:58

Re: Как можно вылизать образец пулемёта Калашникова

Hello, "kcp" !
You wrote on Tue, 31 Aug 2004 11:29:51 +0400:

k> Технологически что надо делать?

Изготовить и собрать (подогнать) с большой точность, намного большей, чем
будет у модели в серийном производстве.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Лис
К	kcp (31.08.2004 11:29:51)
Дата	31.08.2004 19:16:30

Ну, например,..

... "врукопашную" подогнать и притереть все детали УСМ. Уже очень и очень сильно помогает.

От	kcp
К	Лис (31.08.2004 19:16:30)
Дата	31.08.2004 20:51:31

Как это влияет на точность? Это вроде только на надёжность влиять должно. (-)

От	Ktulu
К	kcp (31.08.2004 20:51:31)
Дата	01.09.2004 00:28:04

Подгонка УСМ влияет на силу спуска, что положительно сказывается на точности (-)

От	Ktulu
К	Ktulu (01.09.2004 00:28:04)
Дата	01.09.2004 01:16:38

А также на плавность и предсказуемость спуска (-)

От	Денис Лобко
К	Лис (31.08.2004 19:16:30)
Дата	31.08.2004 19:38:34

Чем это помогает?

Гамарджобат, генацвале!

Если можно, подробнее.

С уважением, Денис Лобко.

От	kcp
К	Bevh Vladimir (31.08.2004 01:05:34)
Дата	31.08.2004 09:37:17

Ну если и изменила, то не на много

> k> Если мне не изменяет память, то отстрельщики с ижмаша как раз на
> k> 200-х метрах из АК умудрялись закрывать крышку карманных часов.

>Изменяет. Со 100 метров и из единого пулемета Калашникова (опытный, видимо
>весьма вылизанный образец).

Скорее всего. Надо дома посмотреть. Где то в бумагах запись обстоятельств этого дела лежала. Калашников вроде даже в своей книге это прописал.

С другой стороны опытные экземпляры то как раз и не вылизанные. Они конечно пристрелянные, но и сильно попользованные в разных ситуациях. А так конструкция у них таже, да и делаются они на тех же станках.

От	VLADIMIR
К	linze (28.08.2004 16:42:23)
Дата	29.08.2004 05:54:23

Re: Буржуи: МиГи и Сейбры

МИГ-15 и Сейбр в хороших руках действительно были сходны по многим показателям. Разве что МИГ был лучше в вертикальной плоскости, а Сейбр лучше в гор. маневре.

Что касается потерь, то это непростой вопрос. Лучше всего сразу отбросить китайцев и корейцев, так и сбили они очень мало, и победами над ними американцам гордиться не стоит.

Советские летчики потеряли около 330 МИГов, из них не меньше четверти (а по меркам других стран, осваивающих реактивные истребители их должно было быть еще больше), то есть 260-280 машин, скорее всего в боях.

Янки потеряли в боях примерно 110-115 Сейбров. Плюс к тому не 150 прочих реактивных истребителей, которые участвовали в боях. Так что счет примерно равный.

Что касается огромных счетов сбитых МИГов, то они персмотрены, и в более поздней литертцре нзывется цифр 268 (Брюнинг).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Zakalev
К	linze (28.08.2004 16:42:23)
Дата	28.08.2004 23:18:29

Ре: Буржуи: МиГи и Сейбры; АК47 и М16

>Буржуи с Дискавери вчера меряли МиГ-15-е и Сейбры...
Эпилогом программы... цифры - 782 сбитых МиГа и 80 - Сейбра...

Корректно ли сравнивать истребители с истребителями, если их задания различались? МиГи отстреливали бомбардировщики, а сеибры отстреливали МиГи. Может тогда надо сравнивать МиГи с Сеибрами и крепостями?

А еще лучше все ето в золотые киллограмы переводить -- вместе с аммунициеи, топливом, страховкои пилотов и их паиком :)

С уважением, Alx

От	tarasv
К	Zakalev (28.08.2004 23:18:29)
Дата	31.08.2004 21:06:54

Ре: Тут есть нюансик

>Корректно ли сравнивать истребители с истребителями, если их задания различались? МиГи отстреливали бомбардировщики, а сеибры отстреливали МиГи. Может тогда надо сравнивать МиГи с Сеибрами и крепостями?

64й ИАК настучал БАК по кумполу до появления Сейбров в Корее в товарных количиствах. Но и после появления Сейбров поршни летали только ночью. А ночью МиГам особо ловить было нечего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей
К	linze (28.08.2004 16:42:23)
Дата	28.08.2004 21:11:04

Re: Буржуи: МиГи...

>Сразу после этой передачи пошла новая (наверно у них теперь это сериями). АК-47 и М16. Вывод: Калашников оружие необученной неграмотной толпы фанатиков и террористов, специально утяжелённая деревенно-стальная дубинка для драки в рукопашной (тут картинка с ещё одним нашим экспертом, показывающего как он бьёт прикладом). Сквозь передачу раз пять повторялось "примитивный" и lowtech. Про его надёжность рассказали так - его можно вообще не чистить - будет плохо, но стрелять, сем и ограничились. На стрельбище у них, дистанция в 200 метров, из 5-6 пуль выпущенных из Калаша (одиночными, в быстом темпе) в мишень не попало ни одной! (ну а американка загнала все пули просто образцово-показательно). Про пробивную способность отозвались очень уважительно и поставили серию экспериментов - "Калашников крошит кирпичную стену", "Калашников прошивает вязанку деревянных брусков". Резко отозвались о весе и запасе носимых патронов.

Я недавно на ВВС наткнулся на какую-то передачу по истории стрелкового оружия.

Так там ведущий для показательности неточности АК провел следующий опыт: взял АКМС, встал метрах в 20-30 от минифургона и не раскрывая приклада выпустил всю обойму непрерывной очередью, автомат сразу же задрало под 45 град., в результате в минифургоне ни одной дырки.

Вот так вот.

С уважением

От	PK
К	Андрей (28.08.2004 21:11:04)
Дата	29.08.2004 14:18:36

Хорошо ещё этот гений...

>Так там ведущий для показательности неточности АК провел следующий опыт: взял АКМС, встал метрах в 20-30 от минифургона и не раскрывая приклада выпустил всю обойму непрерывной очередью, автомат сразу же задрало под 45 град., в результате в минифургоне ни одной дырки.

Г3А3 не взял для проведения опыта, а то - пришлось бы ведущего искать в соседней долине, обалдело гадающего - как это он летать научился?!

От	Eugene
К	Андрей (28.08.2004 21:11:04)
Дата	29.08.2004 04:59:58

М-16 на автомате не лучше.

>...взял АКМС, встал метрах в 20-30 от минифургона и не раскрывая приклада выпустил всю обойму непрерывной очередью, автомат сразу же задрало под 45 град., в результате в минифургоне ни одной дырки.
***********************************************
В учебке в Гуш-Эционе мы всегда палили одиночными, несмотря на желание попробовать "на автомате". Такая возможность предоставилась в конце стрельб, когда надо было "дожеч" упаковку.

Ощущение препоганейшее: такая обычно милая управляемая М-16 вдруг как всбесилась в руках и на 25м в грудную мишень попало с пяток пуль из всего магазина. :(

"Душераздерающее зрелище"(с)Иа-иа. :))

С уважением, Евгений.

От	Dmitri
К	Eugene (29.08.2004 04:59:58)
Дата	29.08.2004 12:24:22

А вы их в костёр высыпать не пробовали ?

Патроны, в смысле ?
Эффект был бы вполне сопоставим :)

Это как же её, болезную, зажать надо, чтоб одной очередью весь магазин - и в мишень ?
Робокоп однака.

От	Лис
К	Eugene (29.08.2004 04:59:58)
Дата	29.08.2004 10:39:45

Re: М-16 на...

>Ощущение препоганейшее: такая обычно милая управляемая М-16 вдруг как всбесилась в руках и на 25м в грудную мишень попало с пяток пуль из всего магазина. :(

Что, неужто вот так вот прямо одной очередью весь магазин по одной мишени? Уж-жас... ;о)) Вообще-то "на автомате" (короткими очередями по 2-3 патрона) М16 ведет себя значительно лучше, чем АК/АКМ и чуть-чуть лучше, чем АК-74. Причем в последнем случае преимущество чисто номинальное -- что из того, что из другого у меня получалось укладывать "двойку" в грудную мишень на 100 м, но у М16 просто дырки чуть кучнее ложились...

От	Eugene
К	Лис (29.08.2004 10:39:45)
Дата	29.08.2004 23:54:09

Не одной очередью, конечно :)

>Что, неужто вот так вот прямо одной очередью весь магазин по одной мишени? Уж-жас... ;о))
********************************************
Нет, конечно. Несколько очередей по 5-6 выстрелов. Но толк был наверное только в первых выстрелах каждой очереди, что вполне естественно. Только они и были прицельными, а остальное - ушло в шум.

С уважением, Евгений.

От	ThuW
К	Андрей (28.08.2004 21:11:04)
Дата	28.08.2004 21:18:39

Re: Буржуи: МиГи...

>Я недавно на ВВС наткнулся на какую-то передачу по истории стрелкового оружия.

>Так там ведущий для показательности неточности АК провел следующий опыт: взял АКМС, встал метрах в 20-30 от минифургона и не раскрывая приклада выпустил всю обойму непрерывной очередью, автомат сразу же задрало под 45 град., в результате в минифургоне ни одной дырки.
>Вот так вот.
А я видел хронику, как тренировали солдат в Чечне не бояться обстрела. Через дорогу по одному бегали солдаты, в 30 метрах стоял командир отделения, стрелял из автомата от пояса, в дорогу перед ними. Очереди попадали по дороге, в метре от солдат, и ни разу не ушли мимо.

С уважением

От	Лис
К	ThuW (28.08.2004 21:18:39)
Дата	28.08.2004 21:51:55

Вот так и рождаются нездоровые сенсации ;о))

>А я видел хронику, как тренировали солдат в Чечне не бояться обстрела. Через дорогу по одному бегали солдаты, в 30 метрах стоял командир отделения, стрелял из автомата от пояса, в дорогу перед ними.

Никакой это был не комод. Это Юра Эм свой молодняк дрючил. Цельный майор по тем временам... И стрелял таки не от бедра, а нормально, грамотно прикладываясь. Хотя и очень быстро. Ну да он стрелок от Бога... Кстати, после показа того "обстрела" по ТВ Юра имел неприятности -- чуть не получил "неполное служебное" за "нарушение правил безопасного обращение с оружием"... Но вовремя свалил на боевые, так что взыскание "пролетело мимо", а потом про него и вовсе как-то позабыли...

От	ThuW
К	Лис (28.08.2004 21:51:55)
Дата	28.08.2004 22:05:12

Re: Вот так...

>Никакой это был не комод. Это Юра Эм свой молодняк дрючил. Цельный майор по тем временам... И стрелял таки не от бедра, а нормально, грамотно прикладываясь. Хотя и очень быстро. Ну да он стрелок от Бога... Кстати, после показа того "обстрела" по ТВ Юра имел неприятности -- чуть не получил "неполное служебное" за "нарушение правил безопасного обращение с оружием"... Но вовремя свалил на боевые, так что взыскание "пролетело мимо", а потом про него и вовсе как-то позабыли...
Может уже память подводит, но почему то мне запомнилось, что стрелял он не с плеча, может не совсем от бедра, но не прицеливаясь обычным образом. Про то, что он майор, я был не в курсе, ну и про остальное не знал, что он стрелок от Бога. :-)

С уважением!

От	Лис
К	ThuW (28.08.2004 22:05:12)
Дата	28.08.2004 22:43:46

Re: Вот так...

>Может уже память подводит, но почему то мне запомнилось, что стрелял он не с плеча, может не совсем от бедра, но не прицеливаясь обычным образом.

Он просто держал оружие у бедра, а потом очень быстро вскидывал к плечу и делал выстрел. Кстати, если отметили, стрелял, находясь сбоку-сзади от бойца, перебегающего дорогу. При этом стрелял так, чтобы пуля шла сбоку от него и втыкалась в дорогу перед ним. Т.е. чтобы приучить того и к "чирканию" прошедшей мимо пули и к виду оной, втыкающейся в землю поблизости... А до того еще несколько раз стрелял так, чтобы пули проходили непосредственно над головами бойцов, сгруппировавшихся в придорожной канаве для броска. В тех же целях. У меня лично отношение к такого рода подготовке несколько двойственное. В том виде, в каком это Юра делал -- хоть бегущей строкой на полэкрана давай: "Не пытайтесь повторить этот трюк самостоятельно!" Но нечто подобное вообще-то полезно для подготовки бойцов. Может быть, имело бы смысл вести огонь боевыми на значительном расстоянии над ползущими бойцами -- например, преодолевающими проволоку на низких кольях типа той, что на стандартной полосе препятствий имеется. Там хоть более-менее гарантировано, что если у кого-нибудь "очко сыграет", он вскочить не сможет... А можно и просто на изрядной высоте поверх голов огонь вести. В принципе, с точки зрения звука на первых порах нету особой разницы между пулей, прямо над ухом прошедшей, и той, что выше на 2-3 метра пролетит...

От	Денис Лобко
К	linze (28.08.2004 16:42:23)
Дата	28.08.2004 19:50:47

Манипуляция сознанием на марше.

Гамарджобат, генацвале!

По-моему не фильмы, а типичный набор штампов и заклинаний.

С уважением, Денис Лобко.

От	Сергей Зыков
К	linze (28.08.2004 16:42:23)
Дата	28.08.2004 19:07:37

Re: Буржуи: МиГи...

>Эпилогом программы стал вот этот самый опросик ветеранов, цифры - 782 сбитых МиГа и 80 - Сейбра, а также вскользь брошенная фраза, что МиГи нападали на Сейбры десять к одному, но всё равно были грозными соперниками. Смысл цифр я не понял. Эти МиГи - жертвы Сейбров, и наоборот? Общие потери и тех, и тех нет? Разъяснений не последовало. Фраза начала передачи о "равных соперниках" теперь обескураживает.

йоптыть, это ж бубль-гум
сиречь американская статистика.
"Корсаров" во 2мв тоже потеряно в боях, что-то порядка 180 машин тогда как счет списаных на "небоевые" потери(т.е. то что не развалилось в воздухе, а упало дымя и полыхая отвесно вниз - значит разбит на вынужденой посадке) зашкаливает за 2000.

От	Геннадий
К	Сергей Зыков (28.08.2004 19:07:37)
Дата	01.09.2004 00:29:18

Большое спасибо всем ответившим (-)

От	Геннадий
К	Сергей Зыков (28.08.2004 19:07:37)
Дата	28.08.2004 19:46:09

А сколько реально?

>>Эпилогом программы стал вот этот самый опросик ветеранов, цифры - 782 сбитых МиГа и 80 - Сейбра, а также вскользь брошенная фраза, что МиГи нападали на Сейбры десять к одному, но всё равно были грозными соперниками. Смысл цифр я не понял. Эти МиГи - жертвы Сейбров, и наоборот? Общие потери и тех, и тех нет? Разъяснений не последовало. Фраза начала передачи о "равных соперниках" теперь обескураживает.
>
>йоптыть, это ж бубль-гум
>сиречь американская статистика.
>"Корсаров" во 2мв тоже потеряно в боях, что-то порядка 180 машин тогда как счет списаных на "небоевые" потери(т.е. то что не развалилось в воздухе, а упало дымя и полыхая отвесно вниз - значит разбит на вынужденой посадке) зашкаливает за 2000.

Не могли бы Вы дать компетентное мнение по соотношению потерь МиГов и Сейбров (цифры)? А то встречаются самые разные.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Геннадий (28.08.2004 19:46:09)
Дата	29.08.2004 17:14:07

Все боевые авиапотери которые официально признали США

лежат на
http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_afct.htm

Всего они признают потерю 214 F-86

От	Сергей Зыков
К	Геннадий (28.08.2004 19:46:09)
Дата	29.08.2004 03:26:34

Re: А сколько...

его уже до меня дали. а о точных цифрах можно бесконечно спорить.

На сайте Д.Срибного лежит работа генерала Лобова "в небе северной Кореи"
http://www.airforce.ru/history/korea/
о потерях
http://www.airforce.ru/history/korea/chapter5.htm

по корсару я немного приврал, спутав числа.
это сбито джапов - 2140 при потере своих 189.
349 - сбито зенитной артиллерией;
164 - разбито при посадках;
922 - по всяким другим уважительным причинам.
меньше, но тоже ничего, тем более фактически число сбитых японов поменее будет. Схожая статистика и по другим участвовавшим в БД машинам. Аффигенное количество небоевых потерь :) Они же просто летать не умели! Да и самолеты - гробы были еще те получается...

Потом еще такая странная деталь прослеживается по воспоминаниям наших летчиков - взятые в плен пилоты-амеры зачастую имели твердое мнение что они были сбиты зенитной артиллерией, а не вражеским истребителем. Видимо признаваться в сём считалось "западло" для ам.аса :)

От	СВАН
К	Сергей Зыков (29.08.2004 03:26:34)
Дата	30.08.2004 01:03:02

Re: А сколько...

В этом, кстати, зерно есть. В американской книжке-мемуаре пилота-истребителя 2МВ на Европейском ТО было сказано, что в лагере для пленных американскизх пилотов (ну, сбили его) среди истребителей все без исключений заявляли, что попали в плен, когда у них закончилось топливо. "Когда я пошутил - "У тебя "Фоккер" бак пробил?" меня чуть не побили - быть сбитым истребителем считалось большим позором, которого стеснялись". И это в войне против немцев, где размеры "боллз" вызывали у сторон взаимное уважение. А тут какие-то узкоглазые макаки или русские в ушанках и с балалайками... Ясное же дело!

СВАН

>Потом еще такая странная деталь прослеживается по воспоминаниям наших летчиков - взятые в плен пилоты-амеры зачастую имели твердое мнение что они были сбиты зенитной артиллерией, а не вражеским истребителем. Видимо признаваться в сём считалось "западло" для ам.аса :)

От	Dervish
К	Сергей Зыков (29.08.2004 03:26:34)
Дата	29.08.2004 03:51:39

Забавно, если эти летуны даже не понимали что их сбил истерибтель...

День добрый, уважаемые.

>Потом еще такая странная деталь прослеживается по воспоминаниям наших летчиков - взятые в плен пилоты-амеры зачастую имели твердое мнение что они были сбиты зенитной артиллерией, а не вражеским истребителем.

Забавно, если эти летуны даже не понимали что их сбил истерибтель, а не зенитный огонь, то понятно как можно относиться к их словам о "сотнях сбитых МиГ-ов".
Не удивлюсь, если они все виденные в небе чужие самолеты относили к МиГ-ам, а если уж обстреляли, то сразу зачисляли в сбитые - "кто ж может устоять против американского оружия"...

С уважением - Dervish

От	PK
К	Dervish (29.08.2004 03:51:39)
Дата	29.08.2004 14:11:20

Все проще....

Если самолет сбит - значит МиГ!!!!
и ВСЕ потери воздушного боя (в т.ч. и свои) становятся своими же победами....

От	Avtomat Master
К	Геннадий (28.08.2004 19:46:09)
Дата	28.08.2004 21:31:29

Re: А сколько...

>
>Не могли бы Вы дать компетентное мнение по соотношению потерь МиГов и Сейбров (цифры)? А то встречаются самые разные.

>С уважением

Реально - я только не помню где именно , это давно было - на американском военном сайте я читал что более тысячи самолетов "небоевых" потерь - точно помню про би-29 который вернулся на аэродром базирования но был списан так как был сильно поврежден именно МиГами. Вообще эту "статистику" надо будет перетрясти в конце концов - амеры очень любят такие вещи - 80 официально потеряли - а за кадром более тысячи "небоевых" полностью убитых самолетов.

От	Лёша Волков
К	linze (28.08.2004 16:42:23)
Дата	28.08.2004 16:50:22

Re: Буржуи: МиГи...

Господи, какой маразм!.. :-) то-ли :-(

От	Андю
К	linze (28.08.2004 16:42:23)
Дата	28.08.2004 16:49:59

Это стандартно расставленные акценты для западного "муви", ИМХО. (+)

Приветствую !

Это просто надо принимать к сведению, как уличную грязь или плохую погоду в выходные. :-) И предохраняться !

"Когда КА ворвалась в Берлин, её солдаты стали мародёрствовать и насиловать, несмотря на шум продолжающегося боя. Берлин русские тем не менее взяли" (~c).

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	linze
К	Андю (28.08.2004 16:49:59)
Дата	29.08.2004 02:52:15

Понятно,

но разве от этого легче? :*( А это дурачьё ещё не понимает, почему мы не рвёмся на их войну с терроризмом.

От	Alpaka
К	Андю (28.08.2004 16:49:59)
Дата	28.08.2004 20:24:44

Ре: Это стандартно...

>"Когда КА ворвалась в Берлин, её солдаты стали мародёрствовать и насиловать, несмотря на шум продолжающегося боя. Берлин русские тем не менее взяли" (~ц).
Русские брали Берлин 3 раза- один раз легко и даже небрежно, один раз размерянно-сосредоточенно, и на последок-мощно и в извращенной форме. : )
Немцам понрАВИЛОСь, поетому, видать еще напрашиваются.;)
>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Алпака