От Николай Поникаров
К tevolga
Дата 30.08.2004 10:57:35
Рубрики WWI; Искусство и творчество;

Странный вопрос

День добрый.

>>Брала русская бригада
>>Галицийские поля,
>
>А почему такая подчеркнутая национальность бригады?

1) Потому что "русский" в данном случае синоним слова "наш". Обычный сюжет - смерть или увечье в бою на чужой стороне. Ср. "Черный ворон" ("Под ракитою зеленой русский раненый лежал...".

2) Вы всерьез ожидаете, что слушатель/исполнитель народной песни будет думать об исторических реалиях первой мировой войны на русско-австрийском фронте? :)))

Ну, а вообще Галлипольских и Елисейских полей не знаю, а вот германские есть в том же "Черном вороне" :)

С уважением, Николай.
От tevolga
К Николай Поникаров (30.08.2004 10:57:35)
Дата 30.08.2004 11:09:02

Отнюдь.

>>>Брала русская бригада
>>>Галицийские поля,
>>
>>А почему такая подчеркнутая национальность бригады?
>
>1) Потому что "русский" в данном случае синоним слова "наш". Обычный сюжет - смерть или увечье в бою на чужой стороне. Ср. "Черный ворон" ("Под ракитою зеленой русский раненый лежал...".

ИМХО в данном случае "русская бригада" - обозначает именно национальную принадлежность воинского подразделения.
Для обозначения "наши" было бы "брали русские солдаты Галицийские поля" ИМХО.

>2) Вы всерьез ожидаете, что слушатель/исполнитель народной песни будет думать об исторических реалиях первой мировой войны на русско-австрийском фронте? :)))

Вы наверное сильно удивитесь, но большинство народных песен имеют КОНКРЕТНЫХ авторов и описывают очень конкретные события. Это уж потом их поют не сильно задумываясь над словами. Черный ворон ни у кого из присутствующих над головой не вился:-), но все это поют с такой чувственностью и слезой в голосе, что кажется вот он черный:-)))

Строение русского языка(так как я его понимаю) и позволило мне задать вопрос про русскую бригаду.

С уважением к сообществу.
От Николай Поникаров
К tevolga (30.08.2004 11:09:02)
Дата 30.08.2004 11:53:42

Re: Отнюдь.

День добрый.

>Для обозначения "наши" было бы "брали русские солдаты Галицийские поля" ИМХО.

Не вижу большой разницы. По крайней мере, в песнях встречаются промежуточные варианты - "наши полки подо Мгой, или "стоял тут лагерь русской армии".

>Вы наверное сильно удивитесь, но большинство народных песен имеют КОНКРЕТНЫХ авторов

Возможно, хотя не считал (и кто может сосчитать? и как считать варианты?)

>и описывают очень конкретные события.

Угу. Какое такое конкретное событие описывает "Дума беглеца на Байкале" Давыдова, или "Сон русского на чужбине" Глинки, или "Зазноба" Садовникова?

Не стал бы я утверждать, что в народной обработке песни становятся более абстрактными. Наоборот, иногда на основе авторской "абстрактной" песни создается локальная народная ("Наш тост" Косенко -> "Волховская застольная").

С уважением, Николай.
От tevolga
К Николай Поникаров (30.08.2004 11:53:42)
Дата 30.08.2004 12:02:59

Re: Отнюдь.

>День добрый.

>>Для обозначения "наши" было бы "брали русские солдаты Галицийские поля" ИМХО.
>
>Не вижу большой разницы. По крайней мере, в песнях встречаются промежуточные варианты - "наши полки подо Мгой, или "стоял тут лагерь русской армии".

Т.е. Вы считаете что выражения
"Русская бригада",
"наши полки",
"лагерь русской армии" имеют одинаковое значение тождественное "наши войска", независимо от контекста?

>Угу. Какое такое конкретное событие описывает "Дума беглеца на Байкале" Давыдова, или "Сон русского на чужбине" Глинки, или "Зазноба" Садовникова?

Продолжу видео ряд "Варяг" или "Кочегар" неужели не имеют конкретных событий под собой:-)?

>Не стал бы я утверждать, что в народной обработке песни становятся более абстрактными. Наоборот, иногда на основе авторской "абстрактной" песни создается локальная народная ("Наш тост" Косенко -> "Волховская застольная").

Естественно:-) Наш гимн тоже имеет вариации, однако под всеми ними есть смысл.
Я и интересуюсь есть ли смысл под "Русская бригада"?

C уважением к сообществу.
От Николай Поникаров
К tevolga (30.08.2004 12:02:59)
Дата 30.08.2004 12:23:41

Re: Отнюдь.

День добрый.

>Т.е. Вы считаете что выражения
>"Русская бригада",
>"наши полки",
>"лагерь русской армии" имеют одинаковое значение тождественное "наши войска", независимо от контекста?

Нет, не считаю. Я считаю, что вытягивать из одного термина теорию подмены исторических событий нельзя.

Мое мнение - слово "русский" в данном случае проивопоставляется слову "галицийский", это ведь песня о скитаниях на чужбине.

>Продолжу видео ряд "Варяг" или "Кочегар" неужели не имеют конкретных событий под собой:-)?

Ваш тезис был таков: "большинство народных песен ... описывают очень конкретные события. Это уж потом их поют не сильно задумываясь над словами". Ну, и как подтверждают его оба "Варяга" или "Раскинулось море"? Что, песни стали более абстрактны в народном исполнении?

Кстати, насчет конкретного прототипа в "Раскинулось море..." вопрос спорный. Якобы посвящена она рулевому.

С уважением, Николай.
От tevolga
К Николай Поникаров (30.08.2004 12:23:41)
Дата 30.08.2004 12:38:05

Re: Отнюдь.

>Нет, не считаю. Я считаю, что вытягивать из одного термина теорию подмены исторических событий нельзя.

Я предположил что такое возможно.
Теорий я в этом случае не строил:-)

>Мое мнение - слово "русский" в данном случае проивопоставляется слову "галицийский", это ведь песня о скитаниях на чужбине.

Военные действия(по приказу государства) и скитания на чужбине ИМХО очень разные события:-))
Песня как я понимаю о последствиях ранения и психологических подвижках в результате участия в военных действиях. Ни о какой чужбине там ИМХО речи нет:-)).

>>Продолжу видео ряд "Варяг" или "Кочегар" неужели не имеют конкретных событий под собой:-)?
>
>Ваш тезис был таков: "большинство народных песен ... описывают очень конкретные события. Это уж потом их поют не сильно задумываясь над словами". Ну, и как подтверждают его оба "Варяга" или "Раскинулось море"? Что, песни стали более абстрактны в народном исполнении?

Абстракция проявляется во множестве вариантов слов при одной генеральной линии:-))

>Кстати, насчет конкретного прототипа в "Раскинулось море..." вопрос спорный. Якобы посвящена она рулевому.

Это и интересно:-) Кому же она все-таки посвящена.

С уважением к сообществу.
От Николай Поникаров
К tevolga (30.08.2004 12:38:05)
Дата 30.08.2004 12:57:53

Re: Отнюдь.

День добрый.

>Военные действия(по приказу государства) и скитания на чужбине ИМХО очень разные события:-))

Разные, да не совсем. Обратите внимание, что и черный ворон летит в край далекий в дом родной, и русские солдаты погибают в Галиции. В песнях 18-19 в. это выражено еще сильнее.

>Песня как я понимаю о последствиях ранения и психологических подвижках в результате участия в военных действиях. Ни о какой чужбине там ИМХО речи нет:-)).

>Абстракция проявляется во множестве вариантов слов при одной генеральной линии:-))

Дайте, дайте! Я волшебное слово знаю - пожалуйста!

Сам я, увы, не знаю практически никаких вариантов "Варяга" и "Раскинулось море" (вариации времен ВОВ не в счет, т.к. они с другой генеральной линией).

С уважением, Николай.