От Василий Т.
К М.Свирин
Дата 20.03.2001 03:58:39
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Так и...

Доброе время суток

>>Извините, что продолжаю тему "плавающих танков", но четко сформулированного ответа до сих пор не было.
>А вы читайте не все подряд.

Так ведь хочется увидеть что-то типа:
«1. Танки, способные преодолевать водные преграды, СССР - … шт., в т.ч.
а) Плавающие танки - … шт.
б) Танки с поплавками – 0 шт.
в) «Точпанцеры» (извините, обобщил название) - … шт.
2. Танки, способные преодолевать водные преграды, Германии - … шт., в т.ч.
а) Плавающие танки - 0 шт.
б) Танки с поплавками – 52 шт. (с возможностью быстрого увеличения количества)
в) «Точпанцеры» - … шт.

В отношении пункта (а) Резун прав
В отношении пункта (б) Резун утаил (если вообще знал) сведения
В отношении пункта (в) …»

>>>Ну да, еще бы, Т-37 Козырев создавал, а Т-38 - Астров :) А Т-38М так даже не тонул при маневрах на воде.
>>Думаю, если бы они тонули достаточно часто, то их не делали бы вообще.
>Ну так и сравните СКОЛЬКО сделали Т-37 и сколько Т-38. Ну и еще НАХРЕНА начали работы по Т-39-40, если Т-38 были ОК?

А я говорил, что Т-38 были ОК?
Я сказал, что если бы плавающие танки только и делали, что тонули при маневрах, то их бы перестали вообще производить.

>>Правильно, а мост или поплавок могут переправлять ТОЛЬКО танки ;).
>>Вся остальная техника пусть ждет ;)
>А плавающий танк может пререправить вю остальную технику?

Нет. Но для переправы самого себя ему не нужно дополнительное устройство.

>>Почему Вы считаете, что в реальном бою прок от пулеметных танков «…равен нуль целых и остальные все десятые…»?
>Потому, что об этом написано в отчете командующего АБТВ от 11 июля 1941 г. а до того писалось в отчете по итогам летних 1939 г. учений МВО.

И учитывая итоги «…летних 1939 г. учений МВО…» решили не обращать на это особого внимания до 1949 года ;)
А если серьезно, то в обороне им действительно делать нечего.
Их дело – разведка, разгон обоза, налет толпой на колонну пехоты на марше.

>>Согласен. Это классно. И очень дешево.
>>Особенно для переправы соединения танков на виду у противника.
>А почему именно в виду?

Как я понимаю, намерение тихо подтянуть и сгруппировать танки для переправы по несколько штук за раз вряд ли останется незамеченным противником.
Все таки разведка не всегда спит, в отличие от пожарников ;)

>Но если НЕ В ВИДУ переправились 15 шт Т-38 и наехали на батарею РаК 35/36? Итог?

Если они наехали неожиданно, то они просто не дадут времени боевым расчетам занять места по расписанию у своих зениток.

>>Картина маслом – соединение танков + подразделения, их обслуживающие ждут прибытия нескольких «поплавков», после чего поочередно переправляются.
>>А противник в это время спит…
>Ну да аналогично! СОЕДИНЕНИЕ ЖДЕТ, когда это соизволят починить ходовую часть и таки прибыть батальон Т-38, а потом что?

До сих пор мы говорили об исправных плавающих танках, не так ли? К тому же, находящихся впереди или хотя-бы в пределах местонахождения штаба?

>>Просто для перевозки агрегата 9х3 метров вряд ли подойдет пересеченная местность, по которой этот танк вообще-то и пойдет. По крайней мере, пока не найдет нормальную дорогу.
>Вы знаете. Это все ВАШИ ЛИЧНЫЕ РАССУЖДЕНИЯ. Профессионали сочли иначе.

Правильно, и заказали целых 52 «поплавка» для переправ через реки центральной части СССР ;)

>>Ну, «ламер» я. Чтобы почитать эти планы, необходимо хотя бы знать об их существовании.
>Ну дак теперь знаете.

Теперь постараюсь выбрать время, найти эти планы и почитать их.

>>А жаль…
>А мне - ни капли. Какать на все эти планы, каковых нет. Их искать всю жизнь можно.

«А жаль…» относилось не к планам, а к результатам переправы «точпанцеров» на Буге.

>>Вы серьезно считаете, что для туриста в горах проделаны тропинки и повсюду стоят ларьки?
>>К Вашему сведению, на плечах в этот момент был рюкзак (около 50 кг)…
>Ну и что. Еще раз вопрос: "ВЫ СЕРЬЕЗНО ВЕРИТЕ, ЧТО ТАНК СМОЕТ ЛЕГЧЕ?"

Не верю. Но проблема не в «легче - не легче».
Я привел пример перехода через реку с уровнем воды чуть выше колена.
Танк должен идти полностью погруженный в воду.
Да, его не смоет. Но вполне может развернуть, например.
Что толку в том, что его не смыло, если он вылезет из воды не там, где собирался, а то и на своем берегу, или перевернет на коряге?

>>Т.е., Вы согласны, что «точпанцер» под определение «плавающий танк» не подходит?
>А я с этим и не спорил. Просто ПОВТОРЮ. Таки слова Резута - говно в уши "чайников".

Т.е. Вы согласны, что «точпанцеры» в количество «плавающих танков» входить не могли?

>>Это Вы зря. Если решение «удобное простое», значит, в нем есть капля здравого смысла. А, может, и не одна ;)
>Нет, это я не зря. Опыт 10 лет говорит именно за это. Кто УМЕЕТ от чар Резуна освободиться - чудеса делает. Но для этого надо признаться, что педиком был. А это ой как трудно!

Опыт 10 лет, к сожалению, говорит о том, что никто так до сих пор и не написал нормальную книгу о причинах неудач 1941 года. На основании документов не показано, почему был подписан пакт, почему вместо подготовки обороны начали подготовку к войне «на чужой территории», по каким программам готовился кадровый состав Красной Армии, сколько и какое было произведено вооружение, сколько и каким образом было утрачено вооружения в начальный период боев…
Все, что написано после появления «Ледокола» до сих пор, является попытками (удачными или нет – другой вопрос) опровержения гипотезы Резуна. Или же своими гипотезами в этом направлении.

С уважением, Василий Т.
От М.Свирин
К Василий Т. (20.03.2001 03:58:39)
Дата 20.03.2001 04:33:16

Re: Так и...

Здравствуйте
>Доброе время суток

>Так ведь хочется увидеть что-то типа:
>«1. Танки, способные преодолевать водные преграды, СССР - … шт., в т.ч.
>а) Плавающие танки - … шт.

Плавающие реально, или условно? Реально - все Т-40. Остальные - условно.

>б) Танки с поплавками – 0 шт.

А Т-37А - именно и есть "танк с "поплавком". Только несъемным. И что?

>в) «Точпанцеры» (извините, обобщил название) - … шт.

Не было таких. ВООБЩЕ НЕ БЫЛО! Опыты велись, но в серии - НУЛЬ!

>2. Танки, способные преодолевать водные преграды, Германии - … шт., в т.ч.

>а) Плавающие танки - 0 шт.

Не понял.

>б) Танки с поплавками – 52 шт. (с возможностью быстрого увеличения количества)

Нет, геноссе! ВСЕ "Двойки" имели место быть. Просто решили немцы, что не надо сие. И все.

>в) «Точпанцеры» - … шт.

Ну дак все, что были построены Аусф Е-Аусф Х и Штуг 3 Аусф Е штук 50.

>В отношении пункта (а) Резун прав

Это какого "пункта А" Резун прав? Он педик, простите. Он только гнездит, что в танковых войсках служил. Танк он не видел. И что?

>В отношении пункта (б) Резун утаил (если вообще знал) сведения

Да врал он, врет и врать будет. И не хрена на нем останавливаться.

>В отношении пункта (в) …»

Он не знал, не знает и знать не хочет. Педик он, простите!

>>Ну так и сравните СКОЛЬКО сделали Т-37 и сколько Т-38. Ну и еще НАХРЕНА начали работы по Т-39-40, если Т-38 были ОК?
>
>А я говорил, что Т-38 были ОК?
>Я сказал, что если бы плавающие танки только и делали, что тонули при маневрах, то их бы перестали вообще производить.

Ну да я вам и говорю, что Т-38 (каковые тонули) производить перестали и начали делать Т-40 (а до того - Т-38М/Т-39 - вы про таких не знали?)

>Нет. Но для переправы самого себя ему не нужно дополнительное устройство.

А хрен ли толку? Вы правильно сказали, что для переправы машины, пушки и т.д. МОСТ пртребуется? Ну дак что нужнее? ЛИНЕЙЫЙ танк с возможностью переправы в нужное время, или специальный тонкобронный (пробиваемый бронебойной пулей) танк, вооруженный слабеньким пулеметиком? Что дешевле? Думать будем, или как?

>И учитывая итоги «…летних 1939 г. учений МВО…» решили не обращать на это особого внимания до 1949 года ;)

Нет. Но учитывая опыт указанных учений выдвинули требоывания для "плавающего танка нового типа", что выразилось в ПТ-76. И не в 1949 году, а попозжее.

>А если серьезно, то в обороне им действительно делать нечего.

И в наступлении цена их равна нулю, что финская и показала. Да и форсирование Свири в 1944 показало их ПОЛНУЮ БЕСПОЛЕЗНОСТЬ. ВСЕ ТАНКИ потеряли "Форд-ГПА" оказался лучше танка. И понятно почему.

>Их дело – разведка, разгон обоза, налет толпой на колонну пехоты на марше.

Ну да. Только НИ ОДНОГО положительного примера этого НЕ БЫЛО ни в Финскую, ни в Отечественную.

>Как я понимаю, намерение тихо подтянуть и сгруппировать танки для переправы по несколько штук за раз вряд ли останется незамеченным противником.

И правильно понимаете, только забываете, что много было обратных примеров. Например, Угру в 1942 г. форсировали большими силами БЕЗ ПЛАВАЮЩИХ ТАНКОВ и незамечено. Хотите еще?

>Все таки разведка не всегда спит, в отличие от пожарников ;)

Смотря какая разведка. Куда полезнее 5 голых бойцов вплавь через реку, чем гудящая "черепаха", да еще с броней в 8 мм и тонущая при прыжке в реку и вылазивании из нее. Ну очень хреново плавали наши танки 30-х годов.

>Если они наехали неожиданно, то они просто не дадут времени боевым расчетам занять места по расписанию у своих зениток.

Да какие зенитки, господь с вами? Противотанковые. Да и какие ваши высокие слова, если слышно Т-37, а тем более Т-37 за 300-500 м?

>До сих пор мы говорили об исправных плавающих танках, не так ли? К тому же, находящихся впереди или хотя-бы в пределах местонахождения штаба?

Ну да. ИСПРАВНЫЙ Т-38 вполз в реку и при перекладывании руля слева направо утонул. И что? Не верите? ПТ-76 в 70-е годы на учениях тонули. И что из этого?

>Правильно, и заказали целых 52 «поплавка» для переправ через реки центральной части СССР ;)

Вообще-то ОНИ заказали 200 поплавков для вторжения в АНГЛИЮ. Для СССР НИ ОДНОГО НЕ ЗАКАЛЫВАЛИ. И правильно!

>Теперь постараюсь выбрать время, найти эти планы и почитать их.

Это радует.

>«А жаль…» относилось не к планам, а к результатам переправы «точпанцеров» на Буге.

Нормально форсировали. ПО всем правилам. Наши так ни в 1941 ни в 1943 не умели.

>Не верю. Но проблема не в «легче - не легче».
>Я привел пример перехода через реку с уровнем воды чуть выше колена.
>Танк должен идти полностью погруженный в воду.

И что? Смоет или как?

>Да, его не смоет. Но вполне может развернуть, например.

Простите, вы это серьезно? Ну дак ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР ПРИВЕДИТЕ!!!!!!!!!

>Что толку в том, что его не смыло, если он вылезет из воды не там, где собирался, а то и на своем берегу, или перевернет на коряге?

Полнейшая лажа из задницы. Для примера назовите ОДНУ реку россии, где ПЕРЕВЕРНЕТ ТАНК?????

>Т.е. Вы согласны, что «точпанцеры» в количество «плавающих танков» входить не могли?

Я согласен с тем, что резун делает своих читателей педиками, деля танки на плавающие и неплавающие. И ВСЕ!

>Опыт 10 лет, к сожалению, говорит о том, что никто так до сих пор и не написал нормальную книгу о причинах неудач 1941 года. На основании документов не показано, почему был подписан пакт, почему вместо подготовки обороны начали подготовку к войне «на чужой территории», по каким программам готовился кадровый состав Красной Армии, сколько и какое было произведено вооружение, сколько и каким образом было утрачено вооружения в начальный период боев…

А я у вас спрашиваю, кому, кроме педиков, неспособных думать, нужна такая книжка? А не проше ПРИЗНАТЬСЯ, сто КРАСНАЯ АРМИЯ в 1941 была сильно слабее ВЕРМАХТА? Или в это не хочется верить? А почему?

>Все, что написано после появления «Ледокола» до сих пор, является попытками (удачными или нет – другой вопрос) опровержения гипотезы Резуна. Или же своими гипотезами в этом направлении.

Простите, ни один уважающий себя человек5, не считает "Ледокол" серьезным изданием и потому его не упоминает. И правильно!

До свидания
От Василий Т.
К М.Свирин (20.03.2001 04:33:16)
Дата 20.03.2001 11:10:01

Re: Так и...

Доброе время суток

>>Так ведь хочется увидеть что-то типа:
>>«1. Танки, способные преодолевать водные преграды, СССР - … шт., в т.ч.
>>а) Плавающие танки - … шт.
>Плавающие реально, или условно? Реально - все Т-40. Остальные - условно.

О которых в документах говорится «плавающий танк»

>>б) Танки с поплавками – 0 шт.
>А Т-37А - именно и есть "танк с "поплавком". Только несъемным. И что?

Как я понимаю, это определение сделано Вами лично ;)
Как Вы думаете, уничтожение склада с поплавками делает танки не плавающими или нет?

>>в) «Точпанцеры» (извините, обобщил название) - … шт.
>Не было таких. ВООБЩЕ НЕ БЫЛО! Опыты велись, но в серии - НУЛЬ!

Тогда и с «поплавками» укажите НУЛЬ.
Ведь партию в 52 штуки для «Морского льва» тоже можно считать опытной ;)

>>2. Танки, способные преодолевать водные преграды, Германии - … шт., в т.ч.
>>а) Плавающие танки - 0 шт.
>Не понял.

Танки, не способные переправиться через реку по причине недовоза «поплавков» или разрушения склада с ними.

>>б) Танки с поплавками – 52 шт. (с возможностью быстрого увеличения количества)
>Нет, геноссе! ВСЕ "Двойки" имели место быть. Просто решили немцы, что не надо сие. И все.

Нет. Вы сами указали, что «поплавок» - УСТРОЙСТВО.
Съемное и не входящее в штатное расписание немецкой танковой дивизии.

>>в) «Точпанцеры» - … шт.
>Ну дак все, что были построены Аусф Е-Аусф Х и Штуг 3 Аусф Е штук 50.

Итого 50 шт. «точпанцеров» (которые по Вашим словам, не являются «плавающими»:
«>Т.е., Вы согласны, что «точпанцер» под определение «плавающий танк» не подходит?
А я с этим и не спорил.» http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/80213.htm)

>>В отношении пункта (а) Резун прав
>Это какого "пункта А" Резун прав?

Повторяю – «плавающие танки Германии – 0 шт.»

>>В отношении пункта (б) Резун утаил (если вообще знал) сведения
>Да врал он, врет и врать будет. И не хрена на нем останавливаться.

Так, насколько я понял, Юрген поднял вопрос - «с плавающими танками Резун врет»

>>В отношении пункта (в) …»
>Он не знал, не знает и знать не хочет. Педик он, простите!

Вам виднее ;)

>Ну да я вам и говорю, что Т-38 (каковые тонули) производить перестали и начали делать Т-40 (а до того - Т-38М/Т-39 - вы про таких не знали?)

Сначала Вы утверждали, что тонули Т-37А, а Т-38 плавали. Теперь Вы говорите, что Т-38 тонули, а плавали Т-40 ;)

О «Т-38М/Т-39» не знал, даже не подозревал о их существовании. Теперь смогу почитать.

>>Нет. Но для переправы самого себя ему не нужно дополнительное устройство.
>А хрен ли толку? Вы правильно сказали, что для переправы машины, пушки и т.д. МОСТ пртребуется? Ну дак что нужнее? ЛИНЕЙЫЙ танк с возможностью переправы в нужное время, или специальный тонкобронный (пробиваемый бронебойной пулей) танк, вооруженный слабеньким пулеметиком? Что дешевле? Думать будем, или как?

Дешевле то, что есть в наличии.

>>И учитывая итоги «…летних 1939 г. учений МВО…» решили не обращать на это особого внимания до 1949 года ;)
>Нет. Но учитывая опыт указанных учений выдвинули требоывания для "плавающего танка нового типа", что выразилось в ПТ-76. И не в 1949 году, а попозжее.

Т.е., все-таки считали, что для 1941 года подойдут и «плавающие танки старого типа»?

>>А если серьезно, то в обороне им действительно делать нечего.
>И в наступлении цена их равна нулю, что финская и показала. Да и форсирование Свири в 1944 показало их ПОЛНУЮ БЕСПОЛЕЗНОСТЬ. ВСЕ ТАНКИ потеряли "Форд-ГПА" оказался лучше танка. И понятно почему.

Действительно, гнать Т-37А или Т-38 на ДОТ бесполезно. А Вы ожидали, что будет иначе?
И 1944 год ничем не отличается от 1941 года?

>>Их дело – разведка, разгон обоза, налет толпой на колонну пехоты на марше.
>Ну да. Только НИ ОДНОГО положительного примера этого НЕ БЫЛО ни в Финскую, ни в Отечественную.

Или Вы (мы) о них не знаем?
Думаю, что это бои не того типа, о которых можно написать большую бумагу.

>>Как я понимаю, намерение тихо подтянуть и сгруппировать танки для переправы по несколько штук за раз вряд ли останется незамеченным противником.
>И правильно понимаете, только забываете, что много было обратных примеров. Например, Угру в 1942 г. форсировали большими силами БЕЗ ПЛАВАЮЩИХ ТАНКОВ и незамечено. Хотите еще?

Зачем? Надо посмотреть, что там происходило.

>>Все таки разведка не всегда спит, в отличие от пожарников ;)
>Смотря какая разведка. Куда полезнее 5 голых бойцов вплавь через реку, чем гудящая "черепаха", да еще с броней в 8 мм и тонущая при прыжке в реку и вылазивании из нее. Ну очень хреново плавали наши танки 30-х годов.

Хорошо или плохо, думаю, часто зависело от умения танкистов.

>>Если они наехали неожиданно, то они просто не дадут времени боевым расчетам занять места по расписанию у своих зениток.
>Да какие зенитки, господь с вами? Противотанковые. Да и какие ваши высокие слова, если слышно Т-37, а тем более Т-37 за 300-500 м?

А пушки стоят стволами к себе в тыл. И танки – точно противник, а не подмога.

>>До сих пор мы говорили об исправных плавающих танках, не так ли? К тому же, находящихся впереди или хотя-бы в пределах местонахождения штаба?
>Ну да. ИСПРАВНЫЙ Т-38 вполз в реку и при перекладывании руля слева направо утонул. И что? Не верите? ПТ-76 в 70-е годы на учениях тонули. И что из этого?

Вы считаете, что в этом случае была проблема только в танке, а не в умении водителя, например?

>>Правильно, и заказали целых 52 «поплавка» для переправ через реки центральной части СССР ;)
>Вообще-то ОНИ заказали 200 поплавков для вторжения в АНГЛИЮ. Для СССР НИ ОДНОГО НЕ ЗАКАЛЫВАЛИ. И правильно!

Действительно. Воюем только летом – целых 2,5 месяца осталось, а рек там одна-две и обчелся ;)

>>«А жаль…» относилось не к планам, а к результатам переправы «точпанцеров» на Буге.
>Нормально форсировали. ПО всем правилам. Наши так ни в 1941 ни в 1943 не умели.

Ссылку можно?

>>Да, его не смоет. Но вполне может развернуть, например.
>Простите, вы это серьезно? Ну дак ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР ПРИВЕДИТЕ!!!!!!!!!

Ну, не приведу. Не ездил я на танке по дну реки, не ездил вообще на танке.
Зато вытаскивал в Рязанской области трактор, застрявший при переезде брода ;)

>>Опыт 10 лет, к сожалению, говорит о том, что никто так до сих пор и не написал нормальную книгу о причинах неудач 1941 года. На основании документов не показано, почему был подписан пакт, почему вместо подготовки обороны начали подготовку к войне «на чужой территории», по каким программам готовился кадровый состав Красной Армии, сколько и какое было произведено вооружение, сколько и каким образом было утрачено вооружения в начальный период боев…
>А я у вас спрашиваю, кому, кроме педиков, неспособных думать, нужна такая книжка? А не проше ПРИЗНАТЬСЯ, сто КРАСНАЯ АРМИЯ в 1941 была сильно слабее ВЕРМАХТА? Или в это не хочется верить? А почему?

Потому что находясь в капиталистическом окружении страна должна была заботиться об обороне. Вы приводили примеры по Урам (правда, по 5 из 13, насколько я помню). Это примеры подготовки к обороне?

>Простите, ни один уважающий себя человек5, не считает "Ледокол" серьезным изданием и потому его не упоминает. И правильно!

Действительно. Волкогонов, Гареев и др.
Да, и кстати, Ваш тезка и однофамилец ( ;) ) - Михаил Свирин ( http://www.uw.ru/msvirin/archive/ur/ur1.htm):
“…Итак, версия, принятая после войны и пересказанная многократно, в том числе и в трудах так называемого «историка» В.Резуна, более известного под псевдонимом Виктора Суворова, основанная на воспоминаниях генерала П.Г.Григоренко (одного из строителей «линии Сталина») с сослуживцами, а также в многочисленных публикациях открытой послевоенной печати. Вот выдержки из «книги жизни» товарища Резуна, который свел воедино все рассказы, прославляющие мощь и оплакивающие судьбу несокрушимых укреплений на старой границе…”

С уважением, Василий Т.
От М.Свирин
К Василий Т. (20.03.2001 11:10:01)
Дата 20.03.2001 23:44:46

:))

Здравствуйте

О которых в документах говорится «плавающий танк»

В каких документах? В наших, аль ненаших?

>>>б) Танки с поплавками – 0 шт.
>>А Т-37А - именно и есть "танк с "поплавком". Только несъемным. И что?
>
>Как я понимаю, это определение сделано Вами лично ;)

Вы даже этого не знаете :) Что же, удивляйтесь:
"Плавучесть танка Т-37 и его остойчивость наплаву, обеспечивалась ... прикреплением к его бортам пустотелых водоизмещающих полостей (поплавков), наполненных сушеной морской травой" ("Советские танки", М. 1947 г., стр 17)

>Как Вы думаете, уничтожение склада с поплавками делает танки не плавающими или нет?

А это вы к чему? Пошутить, или где?

>Тогда и с «поплавками» укажите НУЛЬ.
>Ведь партию в 52 штуки для «Морского льва» тоже можно считать опытной ;)

ВЫ можете считать опытной. НО ОНА БЫЛА СЕРИЙНОЙ. А вот НИ ОДНОГО СЕРИЙНОГО "точпанцера" в СССР построено НЕ БЫЛО. Только ОПЫТНЫЕ.

>Танки, не способные переправиться через реку по причине недовоза «поплавков» или разрушения склада с ними.

А это очень надо? По ВАШЕМУ - да, а на самом деле (и как показала практика) - НА ХРЕН НЕ НАДО :)

>>Нет, геноссе! ВСЕ "Двойки" имели место быть. Просто решили немцы, что не надо сие. И все.
>
>Нет. Вы сами указали, что «поплавок» - УСТРОЙСТВО.

И что? Несъемные "поплавки" Т-37 - ТОЖЕ УСТРОЙСТВА или где?

>Съемное и не входящее в штатное расписание немецкой танковой дивизии.

Простите, вы опять о чем-то не том.

>Итого 50 шт. «точпанцеров» (которые по Вашим словам, не являются «плавающими»:

Не 50 шт, а "где-то 50 шт, что УЧАСТВОВАЛИ В БОЯХ" Почувствуйте разницу.

>А я с этим и не спорил.»

Да вам бы просто ПОНЯТЬ, что выкручивать лампочку из абажура могут не только девять милиционеров при одном обеденном столе. То же и при решении задачи ФОРСИРОВАНИЯ рек. Кстати, в годы войны хотя бы одно форсирование с плавающими танками назовите, кроме факта ИХ УЧАСТИЯ в форсировании Свири.

>Повторяю – «плавающие танки Германии – 0 шт.»

Простите, ну дак резун в таком случае прав и в том, что у некоторых голова есть. И что?

>Так, насколько я понял, Юрген поднял вопрос - «с плавающими танками Резун врет»

Именно врет. так как он говорит о том, что НЕМЦАМ НЕЧЕМ БЫЛО ФОРСИРОВАТЬ РЕКИ! Танки-то у них, болезных, плавать не умели, а форсировать реку только ПЛАВАЮЩИЕ могут. Или он тут прав? Никак иначе форсировать нельзя?

>Вам виднее ;)

Конечно виднее. Предатель - он всегда педиком и назывался и называется. Скажите, что это неверно?

>Сначала Вы утверждали, что тонули Т-37А, а Т-38 плавали. Теперь Вы говорите, что Т-38 тонули, а плавали Т-40 ;)

Простите, вы как и большинство "резунщиков" еще и невнимательны. Придираюсь. Мои слова про это - в студию! Или это ВАМ так ПОКАЗАЛОСЬ? Хотя СЕРИЙНЫЙ Т-37А ТОНУЛ в отскутствии ПОПЛАВКОВ до появления водоизмещающего корпуса. Но с ним он не производился. Т-38 пошел, который ТОНУЛ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ МАНЕВРОВ НА ВОДЕ (резкие повороты, сброс скорости, резкий сход в воду и выход на берег). А ВОТ Т-38М, Т-39 (макетный образец) и Т-40 УЖЕ НЕ ТОНУЛИ.

>О «Т-38М/Т-39» не знал, даже не подозревал о их существовании. Теперь смогу почитать.

С этого бы и начали. Сначала бы и надо было БЫ почитать, а потом бы и порассуждать.

>Дешевле то, что есть в наличии.

Абсолютно верно. А вот нет у вас в наличии плаваюших танков. Возможны варианты для организации танковых войск. Ваш выбор? Делать поплавки для танков, или плавающие танки типа Т-37/Т-38?
Вот и посчитайте ЧЕМ ЭТО немецкое решение ХУЖЕ???

>Т.е., все-таки считали, что для 1941 года подойдут и «плавающие танки старого типа»?

Нет, дорогой товарищ. Именно ПЛАВАЮЩИЕ ТАНКИ НОВОГО ТИПА! Т-40 с 23-мм пушкой, над чем спешно работали до самой войны! Поняли, что цена этому танку без пушки - нуль целых.

>Действительно, гнать Т-37А или Т-38 на ДОТ бесполезно. А Вы ожидали, что будет иначе?

Ну-ка поподробнее насчет Т-37А и Т-38 против ДОТ. Впрочем, такой пример есть. Но сперва ваша очередь!

>И 1944 год ничем не отличается от 1941 года?

Именно отличается. ПРОСТО НЕ БЫЛО БОЛЬШЕ НИ ОДНОЙ ОПЕРАЦИИ ФОРСИРОВАНИЯ рек ПЛАВАЮЩИМИ ТАНКАМИ, кроме Свири. И там их применение очень условным оказалось.
А ВОТ НЕМЦЫ, НЕ ИМЕЯ ПЛАВАЮЩИХ ТАНКОВ ПОЧЕМУ-ТО ОЧЕНЬ УСПЕШНО РЕКИ ФОРСИРОВАЛИ. ПОЧЕМУ?

>Или Вы (мы) о них не знаем?

Ну так найдите и приведите пример. Можете потом защищать диссертацию в Академии БТВТ.

>Думаю, что это бои не того типа, о которых можно написать большую бумагу.

Простите, после войны по КАЖДОМУ типу танков в боях писали диссертации.

>Зачем? Надо посмотреть, что там происходило.

Ну так посмотрите. Хорошее стремление.

>Хорошо или плохо, думаю, часто зависело от умения танкистов.

И от этого тоже. А вообще-то где-то в сетке лежит моя статейка про Т-38А, написанная ПО ДОКУМЕНТАМ. Там много чего интересного было. Нескромно, но что дделать, если этим вопросом почему-то никто не заморочился :)

>А пушки стоят стволами к себе в тыл. И танки – точно противник, а не подмога.

А вам известно, что ОДИН номер расчета (один человек) способен РАЗВЕРНУТЬ 37-мм зенитную пушку за рукоять правила на 180 град по нармативам МЕНЕЕ, чем за 4 сек? И еще вам неизветно, что ПОЗИЦИЯ ПРОТИВОТАНКОВОЙ ПУШКИ строится исходя из ВОЗМОЖНОСТИ ВЕДЕНИЯ КРУГОВОГО ОБСТРЕЛА? Или вы считаете, что у немцев не так было?

>Вы считаете, что в этом случае была проблема только в танке, а не в умении водителя, например?

Я считаю, что прежде, чем молиться на плавающие танки, надо бы познакомиться с проблемой поближе.

>Действительно. Воюем только летом – целых 2,5 месяца осталось, а рек там одна-две и обчелся ;)

Ну да. И плюс к тому мы (НЕМЦЫ) уверены, что поход на Восток будет таким же легким, как и на запад. Русский - недочеоловек (см. Гальдера), русские танки - отстой (там же), русские командиры измотаны репрессиями (там же) и т.д. и т.п. Зачем специально строить какие-то "поплавки"? И там мосты захватим (и захватывали)!

>Ссылку можно?

Ссылку на то, что немцы умели, или наши неумели? Насчет "немцы умели" - посмотрите как они форсировали Днепр в 1941, Дон в 1942, Донец в 1943. Что "наши неумели" - форсирование Днепра в 1943. Простите, у нас СОЛДАТ все это сделал. СОЛДАТ!

>Ну, не приведу. Не ездил я на танке по дну реки, не ездил вообще на танке.
>Зато вытаскивал в Рязанской области трактор, застрявший при переезде брода ;)

И трактор развернуло течением?

>Потому что находясь в капиталистическом окружении страна должна была заботиться об обороне. Вы приводили примеры по Урам (правда, по 5 из 13, насколько я помню). Это примеры подготовки к обороне?

К обороне. ИМенно к обороне. И пример того, КАК у нас ВСЕГДА ВОРОВАЛИ!!! И при царе ВОРОВАЛИ и при СТАЛИНЕ и сегодня ВОРУЮТ! И что? По-вашему, к обороне надо бвло готовиться, как Резун учит? Каждый день идти и рыть вдоль границы? Или восстанавливать засеки, что "с времен Дмитрия Донского шли вдоль границ и которые яуобы ТОЛЬКО по приказу Сталина уничтожили :) Вам самому не смешно?

>Действительно. Волкогонов, Гареев и др.
>Да, и кстати, Ваш тезка и однофамилец ( ;) ) - Михаил Свирин ( http://www.uw.ru/msvirin/archive/ur/ur1.htm):
>“…Итак, версия, принятая после войны и пересказанная многократно, в том числе и в трудах так называемого «историка» В.Резуна, более известного под псевдонимом Виктора Суворова, основанная на воспоминаниях генерала П.Г.Григоренко (одного из строителей «линии Сталина») с сослуживцами, а также в многочисленных публикациях открытой послевоенной печати. Вот выдержки из «книги жизни» товарища Резуна, который свел воедино все рассказы, прославляющие мощь и оплакивающие судьбу несокрушимых укреплений на старой границе…”

Правильно! Я ни ВОлкогонова, ни Гареева ни себя СЕРЬЕЗНЫМИ АВТОРАМИ не считаю. Все трое трепачи, а Волкогонов при этом еще и древнейшей профессией владел.
Хотя Резун уже настолько обнаглел, что слова сына Гарика Сукачева: "Этот дядя - большая сволочь", заставили меня перестать замалчивать его деятельность.

Тут Дилетант как-то говорил, что ругают его те, кто ему завидует. Я ему не завидую. Он мой враг. И все.

До свидания
От СанитарЖеня
К Василий Т. (20.03.2001 11:10:01)
Дата 20.03.2001 11:29:18

Re: Так и...

>>Как Вы думаете, уничтожение склада с поплавками делает танки не плавающими или нет?

Вообще-то это куда менее вероятное событие, чем уничтожение колонны Т-37...
Колонна куда заметнее, куда интереснее летчику и куда уязвимее...

>Танки, не способные переправиться через реку по причине недовоза «поплавков» или разрушения склада с ними.

См. выше.

>>>б) Танки с поплавками – 52 шт. (с возможностью быстрого увеличения количества)
>>Нет, геноссе! ВСЕ "Двойки" имели место быть. Просто решили немцы, что не надо сие. И все.
>
>Нет. Вы сами указали, что «поплавок» - УСТРОЙСТВО.
>Съемное и не входящее в штатное расписание немецкой танковой дивизии.

Штатное расписание меняется с поступлением новой техники, и немцы при необходимости легко его меняли.
>Так, насколько я понял, Юрген поднял вопрос - «с плавающими танками Резун врет»

Врет. Но очень тонко. Классический пример "серой пропаганды".

>О «Т-38М/Т-39» не знал, даже не подозревал о их существовании. Теперь смогу почитать.

Это хорошо.

>>>Нет. Но для переправы самого себя ему не нужно дополнительное устройство.
>>А хрен ли толку? Вы правильно сказали, что для переправы машины, пушки и т.д. МОСТ пртребуется? Ну дак что нужнее? ЛИНЕЙЫЙ танк с возможностью переправы в нужное время, или специальный тонкобронный (пробиваемый бронебойной пулей) танк, вооруженный слабеньким пулеметиком? Что дешевле? Думать будем, или как?
>
>Дешевле то, что есть в наличии.

Танк в одиночку не воюет. Необходимость в ПТ-76 появилась, когда появились средства переправы пехоты и тяжелой техники (плавающие БТР, амфибии и т.п.) До этого плавающий танк - вспомогательный разведчик, не более.

>>>Их дело – разведка, разгон обоза, налет толпой на колонну пехоты на марше.
>>Ну да. Только НИ ОДНОГО положительного примера этого НЕ БЫЛО ни в Финскую, ни в Отечественную.
>
>Или Вы (мы) о них не знаем?
>Думаю, что это бои не того типа, о которых можно написать большую бумагу.

Ну, если написаны большие бумаги о действиях всех родов войск - могли бы и написать об успехах ПТ (если они были...)


>>>Если они наехали неожиданно, то они просто не дадут времени боевым расчетам занять места по расписанию у своих зениток.
>>Да какие зенитки, господь с вами? Противотанковые. Да и какие ваши высокие слова, если слышно Т-37, а тем более Т-37 за 300-500 м?
>
>А пушки стоят стволами к себе в тыл. И танки – точно противник, а не подмога.

1. "Противотанковые" - игнорируем...
2. А зенитки обыкновенно имеют круговой обстрел...

>>Простите, вы это серьезно? Ну дак ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР ПРИВЕДИТЕ!!!!!!!!!
>
>Ну, не приведу. Не ездил я на танке по дну реки, не ездил вообще на танке.
>Зато вытаскивал в Рязанской области трактор, застрявший при переезде брода ;)

Т.е. если тракторист был пьян - все советские танкисты водить не умеют? :)
От FVL1~01
К Василий Т. (20.03.2001 03:58:39)
Дата 20.03.2001 04:25:17

Ща, старый Библиофил вмешается.

И снова здравствуйте
>Опыт 10 лет, к сожалению, говорит о том, что никто так до сих пор и не написал нормальную книгу о причинах неудач 1941 года. На основании документов не показано, почему был подписан пакт, почему вместо подготовки обороны начали подготовку к войне «на чужой территории», по каким программам готовился кадровый состав Красной Армии, сколько и какое было произведено вооружение, сколько и каким образом было утрачено вооружения в начальный период боев…
>Все, что написано после появления «Ледокола» до сих пор, является попытками (удачными или нет – другой вопрос) опровержения гипотезы Резуна. Или же своими гипотезами в этом направлении.

Да что вы такое говорите, просто столь сложную проблему невозможно осветить в одной, пусть даже большой книжке. Иначе это будет не серьезная книга а энциклопедия ламера, том второй.
Для начала попробуйте следующее - "Гриф секретности снят" 1993 - это о потерях, Ленский "РККА в предвоенный период" - Это о сотаве, "Малиновку" - двутомник издательства Терра, часто склоняемый на ВИФ-2 и для примерно общего представления о мотивах людей - мемуаров поболее, Хотя бы Ф.Чуев "140 бесед с Молотовым". Список можно продолжать долго.
С уважением ФВЛ
От Василий Т.
К FVL1~01 (20.03.2001 04:25:17)
Дата 20.03.2001 04:53:22

Re: Ща, старый...

Доброе время суток

>>Опыт 10 лет, к сожалению, говорит о том, что никто так до сих пор и не написал нормальную книгу о причинах неудач 1941 года. На основании документов не показано, почему был подписан пакт, почему вместо подготовки обороны начали подготовку к войне «на чужой территории», по каким программам готовился кадровый состав Красной Армии, сколько и какое было произведено вооружение, сколько и каким образом было утрачено вооружения в начальный период боев…


>Да что вы такое говорите, просто столь сложную проблему невозможно осветить в одной, пусть даже большой книжке. Иначе это будет не серьезная книга а энциклопедия ламера, том второй.

В одной книжке - да.
Но почему в одной? Почему не в 5-ти, 10-ти, 15-ти?
Неужели это никому не интересно?

>Для начала попробуйте следующее - "Гриф секретности снят" 1993 - это о потерях, Ленский "РККА в предвоенный период" - Это о сотаве, "Малиновку" - двутомник издательства Терра, часто склоняемый на ВИФ-2 и для примерно общего представления о мотивах людей - мемуаров поболее, Хотя бы Ф.Чуев "140 бесед с Молотовым". Список можно продолжать долго.

Спасибо за перечень литературы.
Постараюсь достать (что затруднительно в Калифорнии) или найти на Сети.

Честно говоря, меня больше интересует вопрос - почему был подписан пакт?
Все, что я читал до сих пор, не выдерживает критики.

Относительно мемуаров.
Недавно прочитал "Памятные записки" Кагановича. О том периоде он написал приблизительно так: "У нас были большие планы по пятилеткам, но война помешала". (Если у кого есть желание, сообщите, дам более точную цитату). А военные действия у него описаны только в отношении обороны Крыма, где он был Членом Военного Совета.
Я понимаю, что наркому тяжелой промышленности тех лет хотелось больше написать о революции, об организации партии и т.д.
Но неужели не интересно, чем жила страна после начала ВМВ и до начала ВОВ?

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (20.03.2001 04:53:22)
Дата 20.03.2001 07:02:36

Re: Ща, старый...

>Спасибо за перечень литературы.
>Постараюсь достать (что затруднительно в Калифорнии) или найти на Сети.

Почему затруднительно?! www.russianshopping.com - визой заплатите, все по почте придет. По крайней мере мне в Коннектикут приходит, не вижу почему бы в Калифорнию не пришло.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (20.03.2001 07:02:36)
Дата 20.03.2001 09:41:49

Спасибо (-)
От М.Свирин
К Василий Т. (20.03.2001 04:53:22)
Дата 20.03.2001 05:06:03

Re: Ща, старый...

Здравствуйте

>В одной книжке - да.
>Но почему в одной? Почему не в 5-ти, 10-ти, 15-ти?
>Неужели это никому не интересно?

А все это УЖЕ НАПИСАНО. Просто ОДИН ПЕДИК собрал В ОДНОЙ КНИЖКЕ якобы опровержения ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ. Он даже противопоставляет СЕБЯ всему остальному, назвая все остальное "коммунистическими истрориками" (и Гальдер в его понимании - тоже "коммунистический историк").

>Честно говоря, меня больше интересует вопрос - почему был подписан пакт?

Какой их пактов? Пакт Гитлера-Чемберлена, или Молотова-Риббернтропа? Подписаны потому, что были подписаны. ПРАВИЛЬНО были подписаны. ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО! ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНО!

>Все, что я читал до сих пор, не выдерживает критики.

Вам не нравится трактовка, что "пакт дал большие преимущества в отношении времени, так как СССР вступил в войну не в 1939-40, а в 1941-42?"

>Я понимаю, что наркому тяжелой промышленности тех лет хотелось больше написать о революции, об организации партии и т.д.

А может ЛЮБОМУ человеку в мемуарах ХОТЕЛОСЬ больше нписать О СВОЕМ ЛИЧНОМ ВКЛАДЕ?

>Но неужели не интересно, чем жила страна после начала ВМВ и до начала ВОВ?

Кому? Когановичу? Вам? Вашим детям? Внукам?

Ваши дети уже говорят, что их прадеды "...козлами были. Просрали бы войну в 1941 , мы бы сейчас жили, как проклятые европецы." Вы с этим тоже согласны?

До свидания
От Василий Т.
К М.Свирин (20.03.2001 05:06:03)
Дата 20.03.2001 10:05:01

Re: Ща, старый...

Доброе время суток

>>В одной книжке - да.
>>Но почему в одной? Почему не в 5-ти, 10-ти, 15-ти?
>>Неужели это никому не интересно?
>А все это УЖЕ НАПИСАНО. Просто ОДИН ПЕДИК собрал В ОДНОЙ КНИЖКЕ якобы опровержения ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ. Он даже противопоставляет СЕБЯ всему остальному, назвая все остальное "коммунистическими истрориками" (и Гальдер в его понимании - тоже "коммунистический историк").

Стало быть, Вы согласны с Резуном, если предлагаете оставить в качестве настольной книги по войне его книгу?

>>Честно говоря, меня больше интересует вопрос - почему был подписан пакт?
>Какой их пактов? Пакт Гитлера-Чемберлена, или Молотова-Риббернтропа? Подписаны потому, что были подписаны. ПРАВИЛЬНО были подписаны. ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО! ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНО!

Пакт Молотова-Риббентропа.
А также пару бумаг к нему, по которым произошел раздел Польши.
Или Вы считаете тоже считаете, что для более качественной обороны страны необходима была общая граница с Германией?

>>Все, что я читал до сих пор, не выдерживает критики.
>Вам не нравится трактовка, что "пакт дал большие преимущества в отношении времени, так как СССР вступил в войну не в 1939-40, а в 1941-42?"

Нет.
В "Майн Кампф" Гитлер указал, что:
""
Или Вы считаете, что Сталин и руководство страны эту книгу не читали и ничего не занли о ней?

>>Я понимаю, что наркому тяжелой промышленности тех лет хотелось больше написать о революции, об организации партии и т.д.
>А может ЛЮБОМУ человеку в мемуарах ХОТЕЛОСЬ больше нписать О СВОЕМ ЛИЧНОМ ВКЛАДЕ?

Судя по книге:
"Приступая к работе, я исхожу из того, что воспоминания коммунистов-большевиков, независимо от масштаба работы и объема их деятельности, имеют большое значение не столько для удовлетворения естественного желания рассказать о пройденном пути, сколько для оказания посильной помощи в раскрытии, на конкретных фактах, участия в борьбе и работе рабочего и партийного коллектива, всего величия и богатства опыта нашей могучей Ленинской партии" (Лазарь Моисеевич Каганович "Памятные записки рабочего, коммуниста-большевика, профсоюзного, партийного и советско-государственного работника", М., Издательство "Вагриус", 1996, стр. 14)
Установив себе такую задачу, разве не одно из главных дел - показать подрастающему поколению как СССР готовился к борьбе и победил фашистскую Германию?

>>Но неужели не интересно, чем жила страна после начала ВМВ и до начала ВОВ?
>Кому? Когановичу? Вам? Вашим детям? Внукам?

Вы считаете, что это уже не интересно ни мне, ни моим детям, ни моим внукам?

>Ваши дети уже говорят, что их прадеды "...козлами были. Просрали бы войну в 1941 , мы бы сейчас жили, как проклятые европецы." Вы с этим тоже согласны?

Мои дети еще не говорят об этом вообще.
С Вашей цитатой абсолютно НЕ согласен.

Но мне интересно, почему я никогда не видел одного из своих дедов, а второй умер от ран, почему мои бабушки, мама и отец вынуждены были жить в оккупации, почему бабушка, проработав 40 лет в колхозе, получала только военную пенсию за деда (8 руб)?
Вам это не интересно, а мне очень.

С уважением, Василий Т.
От М.Свирин
К Василий Т. (20.03.2001 10:05:01)
Дата 21.03.2001 00:07:26

А вы еще и коварный :)

Здравствуйте

>>>В одной книжке - да.
>>>Но почему в одной? Почему не в 5-ти, 10-ти, 15-ти?
>>>Неужели это никому не интересно?
>>А все это УЖЕ НАПИСАНО. Просто ОДИН ПЕДИК собрал В ОДНОЙ КНИЖКЕ якобы опровержения ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ. Он даже противопоставляет СЕБЯ всему остальному, назвая все остальное "коммунистическими истрориками" (и Гальдер в его понимании - тоже "коммунистический историк").
>
>Стало быть, Вы согласны с Резуном, если предлагаете оставить в качестве настольной книги по войне его книгу?

Вы простите, еще и интерпретируете немного себе в пользу? Я согласен с тем, что РЕЗУН - ВРАЛЬ И ВРАГ МОЙ. И детей моих враг и внуков. А какую ОДНУ книгу из резунова наследия вы оставить хотели бы?

>Пакт Молотова-Риббентропа.
>А также пару бумаг к нему, по которым произошел раздел Польши.
>Или Вы считаете тоже считаете, что для более качественной обороны страны необходима была общая граница с Германией?

Я считаю, что этот ПАКТ однодверственен пакту Гитлера-Чемберлена, по которому разделили ЧЕХОСЛОВАКИЮ. Знаете о таком?

И Пакт Молотова-Риббентропа принес СССР большие выгоды. Представьте, что Гитлер начинает наступление не от Бреста, а от Минска! Что лучше? А от общей границы с Германией можно было отказаться как? Поподробнее!

>В "Майн Кампф" Гитлер указал, что:
>""

Так что указывал Гитлер в "Майн Кампф"? И почему это вы вспоминаете об этой книге только когда вам выгодно?
И почему вы считаете, что заключение союза в таких условиях - плохо? Я считаю это мудрым решением Сталина.

>Или Вы считаете, что Сталин и руководство страны эту книгу не читали и ничего не занли о ней?

Читали, знали "Майн кампф". Потому и готовились к войне и пытались оттянуть ее всеми возможными способами.

>"Приступая к работе, я исхожу из того, что воспоминания коммунистов-большевиков, независимо от масштаба работы и объема их деятельности, имеют большое значение не столько для удовлетворения естественного желания рассказать о пройденном пути, сколько для оказания посильной помощи в раскрытии, на конкретных фактах, участия в борьбе и работе рабочего и партийного коллектива, всего величия и богатства опыта нашей могучей Ленинской партии" (Лазарь Моисеевич Каганович "Памятные записки рабочего, коммуниста-большевика, профсоюзного, партийного и советско-государственного работника", М., Издательство "Вагриус", 1996, стр. 14)
>Установив себе такую задачу, разве не одно из главных дел - показать подрастающему поколению как СССР готовился к борьбе и победил фашистскую Германию?

Простите, вы всегда будете гнать волну в стиле Резуна? И где тут написано, что "показать подрастающему поколению как СССР готовился к борьбе и победил фашистскую Германию"? Вы опять немного ... перегибаете.

>Вы считаете, что это уже не интересно ни мне, ни моим детям, ни моим внукам?

Я вам задал конкретный вопрос. Хотелось бы получить ответ. Потом отвечу вам. Впрочем, Я считаю, что ЭТИ ВОСПОМИНАНИЯ НИ МНЕ НИ МОИМ ДЕТЯМ НЕ НУЖНЫ. И что?

>Мои дети еще не говорят об этом вообще.
>С Вашей цитатой абсолютно НЕ согласен.

Только цитата эта не моя. И пацанов, которые в 1992 гзаканчивали Московскую школу № 39. Есть там и про поклонение Резуну от тех же пацанов.

>Но мне интересно, почему я никогда не видел одного из своих дедов, а второй умер от ран, почему мои бабушки, мама и отец вынуждены были жить в оккупации, почему бабушка, проработав 40 лет в колхозе, получала только военную пенсию за деда (8 руб)?

Узнали? Или до сих пор "интересно"?

>Вам это не интересно, а мне очень.

А мне про своих предков не только "интересно", я о них много чего ЗНАЮ. "До седьмого колена" не получилось, но вот дедушку Константина, что в осаде Севастополя погиб в один день с Корниловым (не подумайте на прошедшую войну). Дочка моя до матери моего прадеда тоже знает. И что?

Вы мне это сказали, чтобы попытаться унизить?
Давайте лучше не будем на эту тему.

До свидания
От Глеб Бараев
К М.Свирин (21.03.2001 00:07:26)
Дата 21.03.2001 01:32:23

Кстати - о пакте

Небесполезно будет напомнить, что по пакту Молотова-Риббентропа раздел Польши планировался по совершенно другой линии - по рекам Писа, Висла, Сан.И лишь в конце сентября, при заключении договора о дружбе и границе по инициативе советской стороны линия раздела была проведена восточнее, в компенсацию же СССР получал Литву.
Вспомните построение Резуна - 19 августа 1939 года на заседании Политбюро Сталин провозглашает курс на завоевание Европы.Но тогда совершенный в сентябре обмен для СССР бессмысленен - утрачиваются выгоднейшие позиции, с которых можно нанести удар.Одного взгляда на корту достаточно, чтобы убедиться в этом.По логике резуна получается. что в сентябре новая программ сменила августовскую и СССР больше не собирался завоевывать Европу))).

С уважением, Глеб Бараев
От М.Свирин
К Глеб Бараев (21.03.2001 01:32:23)
Дата 21.03.2001 01:37:28

Глеб! Да нет у него логики. Это логика МИшников :) (-)
От СанитарЖеня
К Василий Т. (20.03.2001 10:05:01)
Дата 20.03.2001 10:37:49

Re: Ща, старый...

>>А все это УЖЕ НАПИСАНО. Просто ОДИН ПЕДИК собрал В ОДНОЙ КНИЖКЕ якобы опровержения ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ. Он даже противопоставляет СЕБЯ всему остальному, назвая все остальное "коммунистическими истрориками" (и Гальдер в его понимании - тоже "коммунистический историк").
>
>Стало быть, Вы согласны с Резуном, если предлагаете оставить в качестве настольной книги по войне его книгу?

Нет. Просто "настольной книги о войне" быть не может. Она слишком сложна и обширна. Так что одна книга может быть лишь пропагандой, не более...
>Пакт Молотова-Риббентропа.
>А также пару бумаг к нему, по которым произошел раздел Польши.
>Или Вы считаете тоже считаете, что для более качественной обороны страны необходима была общая граница с Германией?

Наличие общей границы не обсуждаемо. Вопрос стоял лишь о том, будет ли эта граница проходить на несколько сот километров западнее (возможно, в качестве границы Германии, возможно, в качестве границы марионетки типа протектората Моравия или саттелита типа Словакии).
Польза от этих километров очевидна.

>>>Все, что я читал до сих пор, не выдерживает критики.
>>Вам не нравится трактовка, что "пакт дал большие преимущества в отношении времени, так как СССР вступил в войну не в 1939-40, а в 1941-42?"
>
>Нет.

Вы не согласны с самим этим утверждением или полагаете, что утверждение верно, но пользы для СССР от него не было?

>>Ваши дети уже говорят, что их прадеды "...козлами были. Просрали бы войну в 1941 , мы бы сейчас жили, как проклятые европецы." Вы с этим тоже согласны?
>
>Мои дети еще не говорят об этом вообще.
>С Вашей цитатой абсолютно НЕ согласен.

>Но мне интересно, почему я никогда не видел одного из своих дедов, а второй умер от ран, почему мои бабушки, мама и отец вынуждены были жить в оккупации, почему бабушка, проработав 40 лет в колхозе, получала только военную пенсию за деда (8 руб)?
>Вам это не интересно, а мне очень.

Потому что при ином поведении СССР в оккупации жили бы и Вы.

С уважением
От Василий Т.
К СанитарЖеня (20.03.2001 10:37:49)
Дата 20.03.2001 11:20:51

Re: Ща, старый...

Доброе время суток

>>Стало быть, Вы согласны с Резуном, если предлагаете оставить в качестве настольной книги по войне его книгу?
>Нет. Просто "настольной книги о войне" быть не может. Она слишком сложна и обширна. Так что одна книга может быть лишь пропагандой, не более...

Поэтому выше я и предлагал 5, 10, 15 и т.д. томов

>>Или Вы считаете тоже считаете, что для более качественной обороны страны необходима была общая граница с Германией?
>Наличие общей границы не обсуждаемо.

Почему?

>Вопрос стоял лишь о том, будет ли эта граница проходить на несколько сот километров западнее (возможно, в качестве границы Германии, возможно, в качестве границы марионетки типа протектората Моравия или саттелита типа Словакии).
>Польза от этих километров очевидна.

Т.е. появилось предполье, так?
И в этом предполье начали строить линию Молотова, не закончив линии Сталина?

>>>Вам не нравится трактовка, что "пакт дал большие преимущества в отношении времени, так как СССР вступил в войну не в 1939-40, а в 1941-42?"
>>Нет.
>Вы не согласны с самим этим утверждением или полагаете, что утверждение верно, но пользы для СССР от него не было?

Не согласен с утверждением, что война началась бы в 1939 (может и 1940) году.
За плечами у Гитлера оставалась Франция.
Почитайте, что говорится о ней в "Майн Кампф".

>Потому что при ином поведении СССР в оккупации жили бы и Вы.

Сомневаюсь. Думаю, что при работе "на оборону" немцы были бы остановлены значительно раньше, чем у стен Москвы.

С уважением, Василий Т.
От СанитарЖеня
К Василий Т. (20.03.2001 11:20:51)
Дата 20.03.2001 15:08:37

мнение

>>>Или Вы считаете тоже считаете, что для более качественной обороны страны необходима была общая граница с Германией?
>>Наличие общей границы не обсуждаемо.
>
>Почему?

Потому что она возникла бы помимо нашего желания. В момент выхода немецких войск к советской границе.

>>Вопрос стоял лишь о том, будет ли эта граница проходить на несколько сот километров западнее (возможно, в качестве границы Германии, возможно, в качестве границы марионетки типа протектората Моравия или саттелита типа Словакии).
>>Польза от этих километров очевидна.
>
>Т.е. появилось предполье, так?
>И в этом предполье начали строить линию Молотова, не закончив линии Сталина?

К сожалению, экономика СССР не могла выдержать строительство одновременно двух линий. А нужны они были обе.

>Не согласен с утверждением, что война началась бы в 1939 (может и 1940) году.
>За плечами у Гитлера оставалась Франция.
>Почитайте, что говорится о ней в "Майн Кампф".

За плечами и Гитлера вполне могла оказаться союзная ему Франция. Вспомните о французских линкорах, стрелявших в англичан, о потопленной англичанами ПЛ "Сюркуф" и т.п. А делёж СССР мог послужить вполне достаточной платой для них.

>>Потому что при ином поведении СССР в оккупации жили бы и Вы.
>
>Сомневаюсь. Думаю, что при работе "на оборону" немцы были бы остановлены значительно раньше, чем у стен Москвы.

Давайте тогда составим список мероприятий, необходимых для обороны, и проверим, реальны ли они экономически. Даже при том огромном гандикапе, при нашем знании "как это было" ИМХО не получится.
Очень тезисно:
1. Население СССР 190 млн, из них 50 млн трудоспособных мужчин. Без экономических провалов можно было держать армию 1.5 млн, достаточную для обороны от Польши или Китая. С началом войны в Европе армия увеличилась до 3 млн, а к маю 1941 - до 5 млн (10% трудоспособного населения). Расширить ее до необходимых для обороны 10 млн (с учетом необученности - призыв начался менее двух лет назад - нет даже одного возраста запасных!) невозможно без коллапса экономики (в военное время проблема была решена привлечением, в том числе принудительным, на заводы женщин и детей, переходом на 72 вместо 42-часовой рабочую неделю и т.п. - но в мирное время это невозможно). Таким образом, при любом руководстве армия будет и недоразвернута и недообучена.
2. Немцы имеют отмобилизованную и с блевым опытом армию - и могут выбирать момент удара. Если советское руководство начинает развертывание в другое время - немцы сообразно меняют день начала войны.
3. Если мы отказываемся от раздела Польши - немцы выходят к старой госгранице и начинают наступление с нее. Соответственно, Москва оказывается в 200-300 километрах позади немецких войск...
При этом немцы получают ресурс в виде трудовых частей из местного населения (и немного боевых частей), а в случае сохранения марионеточной Польши - также и 1-2 дивизии с боеспособностью лучше словаков, но хуже венгров (что-то типа румын).
4. Доведение до ума УРов старой границы, ценой отказа от фортификации новой - приведет лишь к тому, что они составят новую Брестскую крепость, героически, но без особой пользы сопротивляющуюся в тылу обошедших УРы немцев. Особенно если корпуса, которые должны занимать их, не будут отмобилизованы и развернуты вовремя, а оборонять будет штатный ПулАртБат УРа.
5. Обучение войск исключительно обороне приведет к тому, что и обороняться они не смогут. Только боевой дух потеряют.
6. Прочие действия советского командования кажутся ошибкой только потому, что мы знаем, как все на самом деле оказалось. В условиях доступной им информации они действовали грамотно.

С уважением

>С уважением, Василий Т.
От Василий Т.
К СанитарЖеня (20.03.2001 15:08:37)
Дата 20.03.2001 22:40:47

Re: мнение

Доброе время суток

>>>Наличие общей границы не обсуждаемо.
>>Почему?
>Потому что она возникла бы помимо нашего желания. В момент выхода немецких войск к советской границе.

Т.е. Вы уверены, что Гитлер начал бы войну на два фронта (ведь Польшу собирались "оберегать" и Франция с Англией с одной стороны, и СССР с другой)?

>>И в этом предполье начали строить линию Молотова, не закончив линии Сталина?
>К сожалению, экономика СССР не могла выдержать строительство одновременно двух линий. А нужны они были обе.

И тогда оставили недоделанную одну линию, а все (хорошо, большую часть) силы бросили на постройку новой?

>>Почитайте, что говорится о ней в "Майн Кампф".
>За плечами и Гитлера вполне могла оказаться союзная ему Франция. Вспомните о французских линкорах, стрелявших в англичан, о потопленной англичанами ПЛ "Сюркуф" и т.п. А делёж СССР мог послужить вполне достаточной платой для них.

"Союзная ему Франция" появилась после оккупации ее территории. Может все-таки есть небольшая разница.
А "Майн Кампф" Вы похоже не прочитали, хотя книга выложена у Машкова.
Я плевался, когда читал, но тем не менее прочел.

>Давайте тогда составим список мероприятий, необходимых для обороны, и проверим, реальны ли они экономически. Даже при том огромном гандикапе, при нашем знании "как это было" ИМХО не получится.

Посмотрим. Но хочу сразу напомнить.
Вы исходите из того, что Гитлер ОБЯЗАТЕЛЬНО начал бы войну в 1939 году.
И для СССР эта война была бы полной неожиданностью. Правильно?

Смотрим...
>1. Население СССР 190 млн, из них 50 млн трудоспособных мужчин. Без экономических провалов можно было держать армию 1.5 млн, достаточную для обороны от Польши или Китая. С началом войны в Европе армия увеличилась до 3 млн, а к маю 1941 - до 5 млн (10% трудоспособного населения).

Правильно.

>Расширить ее до необходимых для обороны 10 млн (с учетом необученности - призыв начался менее двух лет назад - нет даже одного возраста запасных!) невозможно без коллапса экономики (в военное время проблема была решена привлечением, в том числе принудительным, на заводы женщин и детей, переходом на 72 вместо 42-часовой рабочую неделю и т.п. - но в мирное время это невозможно). Таким образом, при любом руководстве армия будет и недоразвернута и недообучена.

Все верно. "За исключением пустяка" ;)
а) Почему Вы считаете, что для обороны необходимо 10 млн (при принятых потерях 1 в обороне на 3 наступающих).
б) Почему Вы считаете, что до 1939 года не было призывов?
в) В отношении законов военного времени я много искал на Интернете, когда они были приняты (по Резуну - ДО войны - 1940 год). Никто так и не ответил.

>2. Немцы имеют отмобилизованную и с блевым опытом армию - и могут выбирать момент удара. Если советское руководство начинает развертывание в другое время - немцы сообразно меняют день начала войны.
При этом немцы получают ресурс в виде трудовых частей из местного населения (и немного боевых частей), а в случае сохранения марионеточной Польши - также и 1-2 дивизии с боеспособностью лучше словаков, но хуже венгров (что-то типа румын).

У нас за прошедших два года после этого - Вы сами писали - "к маю 1941 - до 5 млн".
Т.е. мобилизация у нас произведена (можете называть ее скрытой, но тем не менее это мобилизация).
Вы считаете, что для обороны этого недостаточно?
Не забывайте, что практически каждый молодой человек проходил через ОСОАВИАХИМ.
Т.е. основные навыки владения оружием и техникой у него были.
Кроме того, специалисты призывались во все времена и были готовы работать с техникой.

>3. Если мы отказываемся от раздела Польши - немцы выходят к старой госгранице и начинают наступление с нее. Соответственно, Москва оказывается в 200-300 километрах позади немецких войск...

Какая Москва...
За 2 года подготовки к ОБОРОНЕ линия Сталина все-таки построена. За ней стоят полностью укомплектованные корпуса. Перед ней устроены минные заграждения, ловушки и т.д. (Я не специалист, поэтому все "навскидку")
Т.е. повторяется нападение 1941 года, но у нас за спиной есть опора. Наши войска в не разгромлены в приграничных сраженийх.
Техника, хоть и устаревшая, но превышает в несколько раз технику противника.

>4. Доведение до ума УРов старой границы, ценой отказа от фортификации новой - приведет лишь к тому, что они составят новую Брестскую крепость, героически, но без особой пользы сопротивляющуюся в тылу обошедших УРы немцев. Особенно если корпуса, которые должны занимать их, не будут отмобилизованы и развернуты вовремя, а оборонять будет штатный ПулАртБат УРа.

Это все верно, если не принимать к сведению два года подготовки к ОБОРОНЕ...

>5. Обучение войск исключительно обороне приведет к тому, что и обороняться они не смогут. Только боевой дух потеряют.

Поэтому лучше обучать войска исключительно нападению? (Я не включаю сюду умение рыть ячейки ;) )

>6. Прочие действия советского командования кажутся ошибкой только потому, что мы знаем, как все на самом деле оказалось. В условиях доступной им информации они действовали грамотно.

Я никогда не говорил, что советское командование действовало неграмотно.
Но, почему-то такое впечатление складывается, когда речь идет об результатах ОБОРОНЫ.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (20.03.2001 22:40:47)
Дата 21.03.2001 06:03:39

Re: мнение

>И тогда оставили недоделанную одну линию, а все (хорошо, большую часть) силы бросили на постройку новой?

Линии эти предназначались вовсе не для стратегической обороны, как линия им.Мажино. И плотностей Мажино даже в проекте не имели. А назначением этих линий было служить опорой сил прикрытия в период мообилизации и развертывания главных сил.

С изменением границы, и выносом рубежа развертывания на Запад, линиия Сталина в таком качестве использоваться уже не могла. Нужна была новая. Ее и начали строить.

>А "Майн Кампф" Вы похоже не прочитали, хотя книга выложена у Машкова.
>Я плевался, когда читал, но тем не менее прочел.

Хотелось бы предостеречь Вас от мнения что именно постулатами МК определялась политика Германии.

>а) Почему Вы считаете, что для обороны необходимо 10 млн (при принятых потерях 1 в обороне на 3 наступающих).

Ваше соотношение неверно. Посмотрите соотношение потерь вермахта и КА в летней кампании 1942. Или то же соотношение в период Висло-Одерской операции.

Соотношение скорее ОБРАТНОЕ тому которое Вы озвучили. Впрочем не знаю о подготовке к какой обороне идет речь. Готовились у нас как известно не к обороне, а к "отражению агрессии".

>в) В отношении законов военного времени я много искал на Интернете, когда они были приняты (по Резуну - ДО войны - 1940 год).

Что Вы называете законами военного времени? По определению Энциклопедии: "правовые акты, действующие только в период войны и распространяющиеся на всю территорию страны либо только районы объявленные на военном положении" и далее "с окончанием войны законы военного времени прекращали свое действие или отменялись специальными актами".

>У нас за прошедших два года после этого - Вы сами писали - "к маю 1941 - до 5 млн".
>Т.е. мобилизация у нас произведена (можете называть ее скрытой, но тем не менее это мобилизация).
>Вы считаете, что для обороны этого недостаточно?

Это естественно недостаточно для войны с немцами по любому сценарию. Ср. 1942 год.

>Не забывайте, что практически каждый молодой человек проходил через ОСОАВИАХИМ.

Василий, давайте если Вы чего не знаете, то лучше просто молчите на эту тему. Вы ведь не знаете численность ОСОАВИАХИМа и состав его? Зачем говорите "практически каждый" и еще "молодой"?

1. В ОСОАВИАХИМ состояли не только молодые люди. Состояли и постарше, и девушки и т.д.

2. Всего в 1940 в его составе было 13 млн. человек.

>Т.е. повторяется нападение 1941 года, но у нас за спиной есть опора.

Не за спиной. Вы Резуна наслушались, и почему-то ему верите, хотя оснований для ткого доверия он не дает. Линия Сталина находилась в такой же близости к границе, как и линия Молотова. Исключение - Украина, где имелись тыловые рубежи и Киевский УР.

Впрочем, все это осталось, а в КиУРе даже довольно долго оборонялись.

>Техника, хоть и устаревшая, но превышает в несколько раз технику противника.

Аналогичная ситуация случилась летом 1942. И "техника превышает", и несколько рубежей обороны эшелонированных в глубину имеется. И Красная армия вся как есть отмобилизована. Что-то не очень спасло.

>Поэтому лучше обучать войска исключительно нападению? (Я не включаю сюду умение рыть ячейки ;) )

Опять Вы говорите о том чего не знаете. Выц ведь НЕ ЗНАЕТЕ чему учили войска. Так?

>Я никогда не говорил, что советское командование действовало неграмотно.

А зря. Действовало иной раз.

>Но, почему-то такое впечатление складывается, когда речь идет об результатах ОБОРОНЫ.

Если Вы посмотрите на результаты НАСТУПЛЕНИЙ я полагаю сложится то же впечатление.
От FVL1~01
К Василий Т. (20.03.2001 22:40:47)
Дата 21.03.2001 03:26:25

Аккуратнее...

И снова здравствуйте
>Доброе время суток

>>>>Наличие общей границы не обсуждаемо.
>>>Почему?
>>Потому что она возникла бы помимо нашего желания. В момент выхода немецких войск к советской границе.
>
>Т.е. Вы уверены, что Гитлер начал бы войну на два фронта (ведь Польшу собирались "оберегать" и Франция с Англией с одной стороны, и СССР с другой)?
И что уберегли? СССР хотел например начать войну в 1938, в защиту Чехословакии. Немедленно Англия и Франция поднимают вселенский хай и СССР оказывается перед возможностью войны с Германией+Франция+Англия. Это хорошо. Кто то мог гарантировать что подобное не повториться в 1939. Вспомним по чьей вине и какой пакт не удалось подписать до пакта Молотов-Риббентроп. Фамилия Думенк вам чего либо говорит? Сейчас, зная например все события второй мировой нам дикостью кажется что США в 20-30 годы всерьез планировали воевать против Великобритании, что Чемберлен рассматривал Гитлера как стратегического партнера, однако было это, было.

>>>И в этом предполье начали строить линию Молотова, не закончив линии Сталина?
>>К сожалению, экономика СССР не могла выдержать строительство одновременно двух линий. А нужны они были обе.
>
>И тогда оставили недоделанную одну линию, а все (хорошо, большую часть) силы бросили на постройку новой?
Ну французы Мажино 17 лет строили , при лучшей экономике чем СССР, однако же не довели. Хоть какая укрепленная позиция на передовой линии (Молотова, кстати название то с потолка) лучше чем никакая. Такой скорости отхода, что не успеют подать снабжение на основную линию снаряжение никто и представить себе не мог. Да и кусочки укреплений не идущие сплошным фронтом и не протяженные в глубину это не панадол.

>>>Почитайте, что говорится о ней в "Майн Кампф".

Где имеено, а год написания МК вам известен, а то что за это время кое что изменилось вам известно?.
>>За плечами и Гитлера вполне могла оказаться союзная ему Франция. Вспомните о французских линкорах, стрелявших в англичан, о потопленной англичанами ПЛ "Сюркуф" и т.п. А делёж СССР мог послужить вполне достаточной платой для них.
>
>"Союзная ему Франция" появилась после оккупации ее территории. Может все-таки есть небольшая разница.
Она могла оказаться и до, вспомним 1938год. Да более того социалистическая Франция стояла в шаге от союза с национал - социалистической германии еще на основе испанских событий и воевали бы плечом к плечу легион Кондор и легион иностранный.
Учитывайте это. Можете в штатах подшивки газет за 1937-38 поднять, хотя бы и американских, поглядите на тогдашние события в мире.


>Все верно. "За исключением пустяка" ;)
>а) Почему Вы считаете, что для обороны необходимо 10 млн (при принятых потерях 1 в обороне на 3 наступающих).

Потому что это опыт первой мировой войны. Во вторую мировую, если неся потери вам уже удалось прорвать линию фронта, далее вы потерь несете меньше, а противник теряет все в котлах. Именно при наступлении по опыту второй мировой потери минимальны. Как это не покажется странным. Наступление может провалиться только как в случае Курска в 1943 году.когда зная о месте и времени удара удалось сконцентрировать ревосходящие силы для обороны от наступающего противника. На 1939-1941 год Красная Армия таковой мобильностью не обладала (по элментарным причинам, например нехватка автотранспорта и тягачей). Значит для успешной обороны надо априори создать ситуацию когда на каждого атакующего будет в окопах два-три обороняющихся, а Это армия даже и не в десять миллионов, а больше, сильно больше. Тогда Гитлеру, даже и нападать ненадо, подождать год-другой и СССР развалиться не выдержав мобилизационного напряжения. А наступать такая огромная и недостаточно снабженная армия все равно не сможет ибо стоит ей оторваться от стационарных складов (потому и выдвинутых к границе что транспорт очень плох, а дивизии напрмер требуется 600т снабжения на сутки боев, а это 30 тогдашних жел дор вагонов, два эшелона) как она немедленно застрянет и повториться польский поход - еще боеспособные части уходят в отрыв и уничтожаются, не боемособные ползут сзади и бьются по частям.
>б) Почему Вы считаете, что до 1939 года не было призывов?
Были, были, но увы страна небогата, денег на нормальную боевую подготовку нет, считали что лучше кое как (2 метания гранат в три года, 15 патронов в год на стрельбы) обучить 200000 чел чем подготовить 50000чел элиты средненького пошиба.

>в) В отношении законов военного времени я много искал на Интернете, когда они были приняты (по Резуну - ДО войны - 1940 год). Никто так и не ответил.
Законы военного времени - такого термина вы и не найдете. Не было этого. Законов юыло несколько - один из них например "О ужесточении трудовой дисциплины". Эти законы начали приниматься с конца 1939 по февраль 1941. Это просто обекспечение подготовки к войне. Кстати и США (вот уж кого пока не один Резун ни в чеи не обвинил) приняло акт о ограничении прав профессиональных союзов с той же целью в 1940году. Они что тоже свой день-М готовили. Армию увеличили чуть ли не впятеро.


>>2. Немцы имеют отмобилизованную и с блевым опытом армию - и могут выбирать момент удара. Если советское руководство начинает развертывание в другое время - немцы сообразно меняют день начала войны.
>При этом немцы получают ресурс в виде трудовых частей из местного населения (и немного боевых частей), а в случае сохранения марионеточной Польши - также и 1-2 дивизии с боеспособностью лучше словаков, но хуже венгров (что-то типа румын).

>У нас за прошедших два года после этого - Вы сами писали - "к маю 1941 - до 5 млн".
>Т.е. мобилизация у нас произведена (можете называть ее скрытой, но тем не менее это мобилизация).
>Вы считаете, что для обороны этого недостаточно?
Этого как оказалось недостаточно для современных методов войны, для первой мировой хватило бы, для второй нет.

>Не забывайте, что практически каждый молодой человек проходил через ОСОАВИАХИМ.
>Т.е. основные навыки владения оружием и техникой у него были.
>Кроме того, специалисты призывались во все времена и были готовы работать с техникой.
И этого оказалось недостаточно. А навыки работы с техникой у выпускников ОСОАВИАХИМА, ну есть убийственная цифра в 1941-42 мы в летных проиществиях потеряли больше самолетов чем в воздушных боях. Даже страшно становиться, не правда ли.
>>3. Если мы отказываемся от раздела Польши - немцы выходят к старой госгранице и начинают наступление с нее. Соответственно, Москва оказывается в 200-300 километрах позади немецких войск...
>
>Какая Москва...

Именно такая, у немцев еще 200 км географической форы, плюс еще более неудобная для обороны конфигурация границы, Ленинград тосно летит в первые дни войны (уже нет Таллина, задержавшего гансов на месяц, и.т.д.)
>За 2 года подготовки к ОБОРОНЕ линия Сталина все-таки построена. За ней стоят полностью укомплектованные корпуса. Перед ней устроены минные заграждения, ловушки и т.д. (Я не специалист, поэтому все "навскидку")
Вот именно навскидку, с тем масштабом когда от линии есть практическая польза вы сможете ее посьтроить лишь практически прекратив все остальные военные программы. Линия УР - вспомогательное средство а не самоцель. Мы не Финляндия, нам не 140км прикрывать.
>Т.е. повторяется нападение 1941 года, но у нас за спиной есть опора. Наши войска в не разгромлены в приграничных сраженийх.
>Техника, хоть и устаревшая, но превышает в несколько раз технику противника.
Не получется, рветься линия и опора не слишком серьезная. Линия была хороша для действий на некоторых направлениях и действительно на некоторых направлениях УР сыграли свою роль. Не более того. УР всего лишь вспомогательное боевое средство.

>>4. Доведение до ума УРов старой границы, ценой отказа от фортификации новой - приведет лишь к тому, что они составят новую Брестскую крепость, героически, но без особой пользы сопротивляющуюся в тылу обошедших УРы немцев. Особенно если корпуса, которые должны занимать их, не будут отмобилизованы и развернуты вовремя, а оборонять будет штатный ПулАртБат УРа.
>
>Это все верно, если не принимать к сведению два года подготовки к ОБОРОНЕ...
А в какой форме по вашему заключается подготовка к обороне. Напишите это , а потом просмотрите и поймете что именно это все и делалось, делали как могли.
>>5. Обучение войск исключительно обороне приведет к тому, что и обороняться они не смогут. Только боевой дух потеряют.
>
>Поэтому лучше обучать войска исключительно нападению? (Я не включаю сюду умение рыть ячейки ;) )
Именно так, например для контратаки во фланг противнику прорвавшего позицию соседа, именно то чего наши практически не могли делать в 1941-42, отсутствие умения нападать на основание прорыва и приводило к практически безотказным немецким клещам. Оборона перой мировой войны это прежде всего активная оборона, а иначе это итальянская армия в Эфиопии -51 день героически держим перевалы, потом позиции прорваны и сдаем страну за неделю.
>>6. Прочие действия советского командования кажутся ошибкой только потому, что мы знаем, как все на самом деле оказалось. В условиях доступной им информации они действовали грамотно.
>
>Я никогда не говорил, что советское командование действовало неграмотно.
>Но, почему-то такое впечатление складывается, когда речь идет об результатах ОБОРОНЫ.
Еще раз что вы подразумеваете в слово Оборона для второй мировой.
>С уважением, Василий Т.
С уважением ФВЛ
От petrovich
К СанитарЖеня (20.03.2001 15:08:37)
Дата 20.03.2001 15:36:23

Re: мнение

>К сожалению, экономика СССР не могла выдержать строительство одновременно двух линий. А нужны они были обе.

Почему не могла? Цифрами аргументируете?

>За плечами и Гитлера вполне могла оказаться союзная ему Франция.

Почему так скромно - может еще и Англия?

>Давайте тогда составим список мероприятий, необходимых для обороны, и проверим, реальны ли они экономически. Даже при том огромном гандикапе, при нашем знании "как это было" ИМХО не получится.
>Очень тезисно:
>1. Население СССР 190 млн, из них 50 млн трудоспособных мужчин.
Расширить ее до необходимых для обороны 10 млн (с учетом необученности - призыв начался менее двух лет назад - нет даже одного возраста запасных!) невозможно без коллапса экономики

В 1939 прошли БУС на два миллиона человек.
У немцев тоже проблема была - только два полностью обученных возраста.

>(в военное время проблема была решена привлечением, в том числе принудительным, на заводы женщин и детей, переходом на 72 вместо 42-часовой рабочую неделю и т.п. - но в мирное время это невозможно).

Рабочая неделя была увеличена ДО ВОЙНЫ, подростков стали привлекать к работе тоже ДО ВОЙНЫ.

>Таким образом, при любом руководстве армия будет и недоразвернута и недообучена.

Насчет нехватки резервистов - чем же занималась РККА с 1927 года? Через нее даже при самых скромных цифрах должно было проходить 150-200 тысяч человек в год.

>2. Немцы имеют отмобилизованную и с блевым опытом армию - и могут выбирать момент удара. Если советское руководство начинает развертывание в другое время - немцы сообразно меняют день начала войны.

Отмобилизованная армия из необученных контингентов, с сомнительным боевым опытом и отсутствием резерва - проблемы были уже осенью 1941.

>4. Доведение до ума УРов старой границы, ценой отказа от фортификации новой

Почему надо отказываться от этого?

>5. Обучение войск исключительно обороне приведет к тому, что и обороняться они не смогут. Только боевой дух потеряют.

Интересно, какова была программа обучения призывников в РККА в начале 1941?

С уважением,
petrovich
От СанитарЖеня
К petrovich (20.03.2001 15:36:23)
Дата 20.03.2001 16:03:46

Re: мнение

>>К сожалению, экономика СССР не могла выдержать строительство одновременно двух линий. А нужны они были обе.
>
>Почему не могла? Цифрами аргументируете?

Берем объем выпуска стали и цемента, вычитаем потребности народного хозяйства, делим на потребность одного УРа...
Не забывайте, что немцы имели выпуск стали втрое больший СССР, и по цементу тоже имели перевес...

>>За плечами и Гитлера вполне могла оказаться союзная ему Франция.
>
>Почему так скромно - может еще и Англия?

Может, и Англия. Чем занимался Гесс - никто не знает. Но план бомбардировки Баку в 1940 - не немецкий...
И закладываться Сталину надо было и на это.

>>Давайте тогда составим список мероприятий, необходимых для обороны, и проверим, реальны ли они экономически. Даже при том огромном гандикапе, при нашем знании "как это было" ИМХО не получится.
>>Очень тезисно:
>>1. Население СССР 190 млн, из них 50 млн трудоспособных мужчин.
> Расширить ее до необходимых для обороны 10 млн (с учетом необученности - призыв начался менее двух лет назад - нет даже одного возраста запасных!) невозможно без коллапса экономики

>В 1939 прошли БУС на два миллиона человек.
>У немцев тоже проблема была - только два полностью обученных возраста.

Да. Только вермахт в 1934 обучал куда больше людей, чем РККА в эти годы...

>>(в военное время проблема была решена привлечением, в том числе принудительным, на заводы женщин и детей, переходом на 72 вместо 42-часовой рабочую неделю и т.п. - но в мирное время это невозможно).
>
>Рабочая неделя была увеличена ДО ВОЙНЫ, подростков стали привлекать к работе тоже ДО ВОЙНЫ.

До 48 часов. 72 часа - только в войну.
Да и подростки до войны скорее обучались.


>>Таким образом, при любом руководстве армия будет и недоразвернута и недообучена.
>
>Насчет нехватки резервистов - чем же занималась РККА с 1927 года? Через нее даже при самых скромных цифрах должно было проходить 150-200 тысяч человек в год.

1939-1927=12 150*12=1800; 200*12=2400
Так что два миллиона она обучила. А надо 10.

>>2. Немцы имеют отмобилизованную и с блевым опытом армию - и могут выбирать момент удара. Если советское руководство начинает развертывание в другое время - немцы сообразно меняют день начала войны.
>
>Отмобилизованная армия из необученных контингентов, с сомнительным боевым опытом и отсутствием резерва - проблемы были уже осенью 1941.

Да. Только были они весной и летом 1941. Осенью они уже начали исправляться.
Появился какой-никакой, но боевой опыт.
>>4. Доведение до ума УРов старой границы, ценой отказа от фортификации новой
>
>Почему надо отказываться от этого?

См. выше.

>>5. Обучение войск исключительно обороне приведет к тому, что и обороняться они не смогут. Только боевой дух потеряют.
>
>Интересно, какова была программа обучения призывников в РККА в начале 1941?

По одной дивизии - 8 дивизионных учений. 4 оборона, 4 наступление. По другим, полагаю, аналогично.
От petrovich
К СанитарЖеня (20.03.2001 16:03:46)
Дата 20.03.2001 16:39:30

Re: мнение

>Берем объем выпуска стали и цемента, вычитаем потребности народного хозяйства, делим на потребность одного УРа...

А более конкретные цифры есть?

>Не забывайте, что немцы имели выпуск стали втрое больший СССР, и по цементу тоже имели перевес...

И объем строительства больший.

>Да. Только вермахт в 1934 обучал куда больше людей, чем РККА в эти годы...
Каким образом - ведь его рост с 7 пехотных и 3 кавдивизий и 100 тысяч в 1933 до 52 дивизий и 3,5 млн на 1939.
Типпельскирх:"
Датой возникновения новой германской сухопутной армии считается 16 марта 1935 г., когда Гитлер объявил о введении всеобщей воинской повинности и определил численность армии примерно в 36 дивизий. Но фактически комплектование личного состава и техническое оснащение войск началось уже осенью 1933 г., а весной 1934 г. стало более интенсивным. Таким образом, сухопутные силы создавались в течение шести лет, то есть с 1933 по 1939 г.
Вооружение бывшей сухопутной армии рейхсвера, даже винтовки, уже настолько устарело, что кадровые дивизии с cовременной точки зрения стали совершенно невооруженными.

На случай войны планировалось формирование еще 46 дивизий. Но комплектование их личным составом представляло большие трудности. Приходилось обращаться к младшим возрастам времен первой мировой войны, так как контингент 1901-1914 гг. рождения не проходил с 1919 г. никакой военной подготовки и теперь она только начиналась.
"

И до 200 дивизий и 7,5 млн в середине 1941.

>По одной дивизии - 8 дивизионных учений. 4 оборона, 4 наступление. По другим, полагаю, аналогично.

А чему учили призывника индивидуально?

С уважением,
petrovich
От Василий Т.
К Василий Т. (20.03.2001 10:05:01)
Дата 20.03.2001 10:16:12

Забыл дать цитату

Доброе время суток

В "Майн Кампф" Гитлер указал, что:
"Обыкновенно на это возражают, что союз с Россией вовсе не должен еще означать немедленной войны или что к такой войне мы можем предварительно как следует подготовиться. Нет, это не так! Союз, который не ставит себе целью войну, бессмыслен и бесполезен. Союзы создаются только в целях борьбы."

Цитата взята на http://lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt (раздел "ГЛАВА XIV. ВОСТОЧНАЯ ОРИЕНТАЦИЯ ИЛИ ВОСТОЧНАЯ ПОЛИТИКА")

Или Вы считаете, что Сталин и руководство страны эту книгу не читали и ничего не знали о ней?

С уважением, Василий Т.
От Игорь Островский
К Василий Т. (20.03.2001 10:16:12)
Дата 20.03.2001 15:24:10

Re: Забыл дать...

Простите, ув. Василий Т.,

но, во-первых, цитата взята из книги, написанной в 1924-25 гг.,
во-вторых, как раз из раздела, где автор доказывает НЕВОЗМОЖНОСТЬ союза с Россией/СССР в условиях середины 20-х годов.
Давайте, всё-таки будем всё сказанное и написанное понимать в конкретных условиях места и времени. Это единственно корректный способ.

С комсомольским приветом!

P.S. То что Вы не ответили на моё последнее послание, могу ли я рассматривать как признак того, что Вы уже и сами убедились, что аргументация г-на Резуна в 4 главе "Самоубийства", мягко говоря, не солидна?
От Василий Т.
К Игорь Островский (20.03.2001 15:24:10)
Дата 20.03.2001 21:51:27

Re: Забыл дать...

Доброе время суток
>Простите, ув. Василий Т.,

>но, во-первых, цитата взята из книги, написанной в 1924-25 гг.,

Однако цитату из этой книги (даже глава совпадает "ГЛАВА XIV. ВОСТОЧНАЯ ОРИЕНТАЦИЯ ИЛИ ВОСТОЧНАЯ ПОЛИТИКА") "Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те
окраинные государства, которые ей подчинены." знали и цитировали...

>во-вторых, как раз из раздела, где автор доказывает НЕВОЗМОЖНОСТЬ союза с Россией/СССР в условиях середины 20-х годов.

Нет, этот раздел в том числе и о "Национал-социалистическое движение во что бы то ни стало обязано устранить существующую диспропорцию между количеством нашего народонаселения и объемом наших территорий, имея при
этом в виду территорию не только как непосредственно продовольственную базу, но и как фактор защиты границ. Только тогда устраним мы безысходность нашего нынешнего положения и займем то место, на которое мы вправе рассчитывать в силу той
роли, какую играли в истории."

>Давайте, всё-таки будем всё сказанное и написанное понимать в конкретных условиях места и времени. Это единственно корректный способ.

Почему применение одних цитат должно учитывать конкретные условия места и времени, а применение других нет?

>P.S. То что Вы не ответили на моё последнее послание, могу ли я рассматривать как признак того, что Вы уже и сами убедились, что аргументация г-на Резуна в 4 главе "Самоубийства", мягко говоря, не солидна?

К сожалению, нет, не можете. Тем более, что вначале речь шла не только о главе 4, а о всей книге.
Просто доступ в библиотеку я имею только по субботам на 2-3 часа. Да и то не во все субботы. Для продолжения дискуссии необходимо время для поиска и чтения книг.

В принципе, могу эту тему пока отложить. А когда буду готов более основательно, продолжим.

С уважением, Василий Т.