От Сергей Стрыгин
К All
Дата 30.08.2004 14:25:52
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Катынское дело. Вопрос к Dassie о статье в "Газете Выборчей"

Что за статья о Катынском деле была в "Газете Выборчей" в начале августа 2004 г. ?

И что это за намек в этой статье на какие-то процессуальные действия Главной военной прокуратуры РФ по Катынскому делу ?

(Аналогичный намек был и в телесюжете о Катынском деле по телекналу RenTV в 23.30 19 августа 2004 г.)

Информация взята отсюда:
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/press/newsid_3537000/3537442.stm
четверг, 05 августа 2004 г.,

"Россия не признает геноцид в Катыни

Россия не в состоянии освободить свою собственную историю от лжи

"Газета выборча"
"Россия не в состоянии освободить свою собственную историю от лжи", - такой вывод делает варшавская "Газета выборча" в ответ на решение российской военной прокуратуры не предъявлять обвинений в результате расследования расстрела почти 23 тысяч польских военных, полицейских и представителей интеллигенции в 1940 году.

Газета указывает, что по Конвенции ООН 1948 года такие действия попадают под определение геноцида, и язвительно пишет о заявленной Россией невозможности принять применение этого определения к событиям, которые произошли восемью годами раньше.

На самом деле признание Россией того факта, что эти действия являлись геноцидом, потребует от россиян признания того факта, что "начиная с большевистской революции 1917 года, и до конца сталинского правления в 1953 году они жили при диктатуре геноцида", - утверждает газета.

А подобное признание потребует такого расследования, наказания виновных и возмещения убытков, на которые новая Россия неспособна, поскольку "она возникла в результате разложения Советского Союза, а не в результате протеста против него", - заключает газета."

Обзор подготовила Ирина Малявкина, Служба мониторинга Би-би-си


От Dervish
К Сергей Стрыгин (30.08.2004 14:25:52)
Дата 30.08.2004 18:38:22

Ну и самомнение у панОв, однако!..

День добрый, уважаемые.

>На самом деле признание Россией того факта, что эти действия являлись геноцидом, потребует от россиян признания того факта, что "начиная с большевистской революции 1917 года, и до конца сталинского правления в 1953 году они жили при диктатуре геноцида", - утверждает газета.


Ну и самомнение у панОв, однако!
Типа "если расстреляли несколько тыщ поляков, значит сорок лет строили Диктатуру
Геноцида".

С уважением - Dervish
От Сергей Стрыгин
К Dervish (30.08.2004 18:38:22)
Дата 30.08.2004 20:21:54

Все гораздо запущеннее

Пикантность ситуации состоит в том, что на самом деле в 1940-41 г.г. на территории СССР были расстреляны не 22 тысячи, а несколько сотен бывших польских граждан, из них лиц, содержавихся в лагерях для военнопленных - максимум несколько десятков !
Все так называемое "Катынское дело" - грандиозная мистификация, основанная на умелых и бесстыдных манипуляциях информацией о действительных событиях того времени !
От Dassie
К Сергей Стрыгин (30.08.2004 20:21:54)
Дата 31.08.2004 08:42:16

Никакой пикантности нет.

Следствие вот-вот завершится, останется поле для исследований и дискуссий историков.
У людей, занимавшихся темой вплотную, сомнений в том, что офицеры были расстреляны НКВД в 1940 году, нет.
От Alex Medvedev
К Dassie (31.08.2004 08:42:16)
Дата 31.08.2004 12:10:18

Re: Никакой пикантности...

>У людей, занимавшихся темой вплотную, сомнений в том, что офицеры были расстреляны НКВД в 1940 году, нет.


Зачем же было дело заводить если сомнений нет? И как это без сомнений этим делом заниматься?
От Dassie
К Alex Medvedev (31.08.2004 12:10:18)
Дата 31.08.2004 12:53:49

Как понимаю, следственная группа ГВП СССР,

начиная свою работу, не имела предубеждений, и ее работа не была связана указивками в отношении того или иного результата расследования. Отсутствие сомнений - результат расследования, а не стартовый пункт.

Запрограммированный же результат был в другом расследовании - комиссии Бурденко, о чем свидетельствует уже само ее название:
"Специальная Комиссия по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров".
От Alex Medvedev
К Dassie (31.08.2004 12:53:49)
Дата 31.08.2004 16:44:45

Re: Как понимаю,...

>начиная свою работу, не имела предубеждений, и ее работа не была связана указивками в отношении того или иного результата расследования. Отсутствие сомнений - результат расследования, а не стартовый пункт.

А что она завершила уже работу? Если нет, то откуда отсутствие сомнений?


>Запрограммированный же результат был в другом расследовании - комиссии Бурденко, о чем свидетельствует уже само ее название:

Выводить из названия предубежденность это круто! Так вот ваше отсутствие сомнений такой же запрограммированный результат.
От Dassie
К Alex Medvedev (31.08.2004 16:44:45)
Дата 31.08.2004 17:57:01

По российской части завершила.

Из сообщения Польского прессагентства, 4 августа 2004 года:

Генерал Савенков сказал, что по Катынскому делу выполнены все следственные действия, которые можно провести на территории России. Россия еще ожидает юридической помощи от Украины в отношении информации о расстрелах там органами НКВД поляков в 1939-1940 гг.

И второе. Как понимаю, Вы допускаете возможность отклонения комиссии Бурденко в ее расследовании 1943-1944 гг. от изначально запрограммированной (и заложенной уже в названии комиссии) линии. Мысль интересная.
От Alex Medvedev
К Dassie (31.08.2004 17:57:01)
Дата 31.08.2004 18:17:11

Не читайте пред обедом польских газет

>Из сообщения Польского прессагентства, 4 августа 2004 года:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Какой ценный источник!

>И второе. Как понимаю, Вы допускаете возможность отклонения комиссии Бурденко в ее расследовании 1943-1944 гг. от изначально запрограммированной (и заложенной уже в названии комиссии) линии. Мысль интересная.

Коммисия по другому и не могла называться поскольку на той территории хозяйничали немецко-фашисткие захватчики, которые всему миру (а особенно СССР) известны были своими массовыми уничтожениями людей.
От Алексей Мелия
К Сергей Стрыгин (30.08.2004 20:21:54)
Дата 30.08.2004 23:10:21

"Кто оправдывается - тот виноват"

Алексей Мелия

С Катынью все просто - хорошо что мы их, а не они нас.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Константин Чиркин
К Сергей Стрыгин (30.08.2004 20:21:54)
Дата 30.08.2004 20:39:44

Re: Как там их гимн начинается?Пока Польска не сгинела,но душок уже дала? (-)
От Администрация (СанитарЖеня)
К Константин Чиркин (30.08.2004 20:39:44)
Дата 30.08.2004 22:06:30

Холоднокровнее:) (-)
От Bigfoot
К Сергей Стрыгин (30.08.2004 20:21:54)
Дата 30.08.2004 20:27:35

Все эти обвинения в "мистификации" - ничем не аргументированный вздор. (-)
От Сергей Стрыгин
К Bigfoot (30.08.2004 20:27:35)
Дата 31.08.2004 11:14:04

Аргументируйте свою позицию !

Вы, уважаемый Bigfoot, регулярно и с большим художественным вкусом 3,14...здите на форуме на тему Катыни, но бросаете свои реплики абсолютно бездоказательно .

В связи с этим в очередной раз убедительно прошу лично Вас и других присутствующих на форуме сторонников «версии Геббельса» перечислить известные Вам документы, иные доказательства и любые факты Катынского дела, подтверждающие, с Вашей точки зрения, правильность «версии Геббельса» в её современном варианте, а именно:

1. Доказывающие, что 4.421 польский военнопленный из Козельского спецлагеря УПВИ НКВД СССР в административном порядке расстрелян в апреле-мае 1940 г. сотрудниками НКВД по приказу некой «специальной тройки» (меньшая часть - в Смоленске, подавляющее большинство – непосредственно в урочище Козьи Горы) и тогда же захоронен в урочище Козьи Горы под Смоленском.
2. Доказывающие, что 3.820 польских военнопленных из Старобельского спецлагеря УПВИ НКВД СССР в административном порядке расстреляны в апреле-мае 1940 г. сотрудниками НКВД по приказу некой «специальной тройки» во внутренней тюрьме УНКВД по Харьковской области и тогда же захоронены в Пятихатках под Харьковом.
3. Доказывающие, что 6.311 польских военнопленных из Осташковского спецлагеря УПВИ НКВД СССР в апреле-мае 1940 г. в административном порядке расстреляны сотрудниками НКВД по приказу некой «специальной тройки» во внутренней тюрьме УНКВД по Калининской области и тогда же захоронены в Медном под Калинином.
4. Доказывающие, что 7.305 содержавшихся в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии заключенных-этнических поляков весной 1940 г. в административном порядке расстреляны сотрудниками НКВД СССР по приказу некой «специальной тройки» в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии и тогда же захоронены в не установленных до сих пор местах.

И еще один дополнительный вопрос.
Польская сторона тщательно скрывает тот факт, что на польском мемориальном кладбище в Козьих Горах отсутствуют трупы примерно 1080 военнопленных офицеров из Козельского лагеря, зато присутствуют примерно 800 трупов поляков, никогда не содержавшихся в Козельском лагере НКВД СССР.

Так вот: где, по Вашему мнению, эти 1080 трупов офицеров из Козельского лагеря захоронены и откуда взялись в Козьих Горах трупы 800 поляков, никогда не содержавшихся в Козельском лагере?
От Bigfoot
К Сергей Стрыгин (31.08.2004 11:14:04)
Дата 31.08.2004 12:38:02

Доказывается не отсутствие, а наличие. (+)

Если есть документы, подтверждающие версию о расстреле нквдистами, то нужно доказать, что они сфабрикованы. Чего Вам до сих пор не удалось никоим образом.

>Вы, уважаемый Bigfoot, регулярно и с большим художественным вкусом 3,14...здите на форуме на тему Катыни, но бросаете свои реплики абсолютно бездоказательно .
Надеюсь, сей пассаж модераторы оценят по достоинству. А вообще - уж чья бы корова мычала. Ваши "доказательства" убедительными не являются никоим образом. Так, умствования, базирующиеся на исходно неверных тезисах.

>В связи с этим в очередной раз убедительно прошу лично Вас и других присутствующих на форуме сторонников «версии Геббельса»
Не Геббельса, а исторической правды, какой бы горькой она ни была.

>перечислить известные Вам документы, иные доказательства и любые факты Катынского дела, подтверждающие, с Вашей точки зрения, правильность «версии Геббельса» в её современном варианте
Документы неоднократно приводились и публиковались.
Подлог пока доказан не был, на поверку все эти "37 признаков фальсификации" (в последних завываниях - "42") оказывались абсолютно несерьезными.

>И еще один дополнительный вопрос.
>Польская сторона тщательно скрывает тот факт, что на польском мемориальном кладбище в Козьих Горах отсутствуют трупы примерно 1080 военнопленных офицеров из Козельского лагеря, зато присутствуют примерно 800 трупов поляков, никогда не содержавшихся в Козельском лагере НКВД СССР.
>Так вот: где, по Вашему мнению, эти 1080 трупов офицеров из Козельского лагеря захоронены и откуда взялись в Козьих Горах трупы 800 поляков, никогда не содержавшихся в Козельском лагере?
Документы, подтверждающие сии утверждения, имеете? Или, как обычно, трындеж?
От Сергей Стрыгин
К Bigfoot (31.08.2004 12:38:02)
Дата 31.08.2004 18:50:31

Для Dassie и Bigfoot о том, что такое "трындеж".

>Dassie: ... польская сторона ничего ни про какие трупы не скрывает, это Вы придумали. Как и про отсутствующие 1080 трупов, как и про присутствующие 800 трупов...
>Bigfoot: ... Документы, подтверждающие сии утверждения, имеете? Или, как обычно, трындеж?

Вы, уважаемые оппоненты, сначала уж между собой договоритесь, опубликованы ли все
документы по Катыни или нет, скрывает польская сторона неудобную для своей
версии информацию или не скрывает !

Я не зря уже в который раз безуспешно пытаюсь от Вас добиться перечисления конкретных ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, прямо или косвенно подтверждающих факт расстрела 22.000 "катынских" поляков сотрудниками НКВД СССР в 1940 году или опровергающих факт их расстрела немцами в 1941 г. !

Дело в том, что таких доказательств (документов, свидетельских показаний,
общеизвестных или очевидных фактов и т.д.) у сторонников "версии Геббельса"
нет НИ ОДНОГО !
Есть много крика, масса газетных публикаций, телесюжетов, комментариев и
прочего информационного шума якобы в пользу своей версии, а ДОКАЗАТЕЛЬСТ нет !!!

Всё, что пытаются выдать за доказательства в пользу "версии Геббельса", при
более подробном рассмотрении оказывается фальшивками, наглым враньем,
журналистскими выдумками или, еще круче - доказательствами в пользу "версии
Сталина".

(Маленький, но типичный пример таких псевдо"доказательств" в пользу "версии
Геббельса", на поверку оказывающихся полноценными доказательствами в пользу
"версии Сталина" - замечание Грациана Яворовского, кстати, убежденного
сторонника "версии Геббельса", в его отчете о посещении Катыни 7 мая 1943
г., опубликованного в 1978 г. в парижских "Zeszyty historiczni": "На то, что
преступление было совершено весной, указывали бывшие когда-то свежими
березовые листочки, находящие в земле в могилах".
Мало того, что сохраниться в земле могут только старые сухие (т.е. осенние) листья,
так в апреле в Смоленской области на березах вообще никаких листьев нет, ни старых, ни молодых !
Первые листья обычно распускаются только в самом конце апреля, ближе к майским праздникам.
Однако в 1940 году весна была очень холодная и поздняя, снег в середине апреля еще лежал не только в лесу, но даже в полях !
Откуда же тогда взялись многочисленные березовые листья в могилах ?!)

Из всего доступного в России массива информации по Катынскому делу в
качестве хоть как-то претендующего на доказательства в пользу "версии
Геббельса" мне с большим трудом удалось выудить следующее:

1. Документы из "особого пакета N1".

Признаки поддельности настолько вопиющи, что без экспертизы подлинности
рассматривать эти документы можно только как косвенные доказательства в
пользу "версии Сталина" !

Примечание. В России не опубликован самый выдающийся по признакам поддельности документ из "особого пакета" - так называемая "выписка для Шелепина".


2. Показания Д.Токарева о расстрелах в Калинине.

Самое солидное доказательство в пользу "версии Геббельса" из всех,
известных в настоящее время.
Однако в показаниях содержатся серьезные внутренние противоречия, вызывающие
обоснованные сомнения в достоверности показаний (чемодан "Вальтеров",
специальныые засекреченные экскаваторщики из Москвы, ежесуточный расстрел по
250 человек за ночь на протяжениии целого месяца и т.д.).
Мое личное мнение - Д.Токарев относительно правдоподобно описал некоторые
детали процедуры судебных расстрелов в Калининском УНКВД , но раз этак в
100-200 завысил число расстрелянных в 1940 и в первой половине 1941 г.
поляков.

Примечание. Показания Д.Токарева в России не опубликованы.


3. Показания М.Сыромятникова о расстрелах в Харькове.

Содержат примечательные детали, полностью опровергающие "версию Геббельса".
Например, по словам Сыромятникова, на спецкладбище в Пятихатках в апреле
1940 г. с большим трудом были отрыты только ДВЕ ямы для захоронения трупов (в 1996 г. поляки объявили, что "польских" ям там аж целых 15 штук, причем важная деталь - две небольшие ямы, существенно меньше по размеру остальных, расположены отдельно от других якобы "польских" могил).
Далее, Сыромятников уверенно показал, что за ночь в апреле 1940 г. расстреливали не более 20-25 человек (один раз вроде бы 40-50, но при этом Сыромятников уже не присутствовал, так как заболел) и что всего
"расстрельных" дней было не более 6.
Среди расстрелянных была модно одетая женщина.
В вещмешках у поляков были мясные консервы польского производства.
Еще одна деталь - в "Заключении комиссии экспертов Главной военной
прокуратуры по уголовному делу N159" от 2 августа 1993 г. написано, что расстрелы, о которых дал показания Сыромятников, проводились в Харькове в мае(!), а не в апреле 1940 г. ("Катынский синдром", стр. 469).
Напомню, что в мае 1940 из Старобельска были лишь четыре этапа в Харьков,
всего 295 чел.
Мое личное мнение - показания Сыромятникова правдивы, но он рассказывал о расстрелах в Харькове по приговорам военных трибуналов нескольких десятков поляков из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.

Примечание. Показания М.Сыромятникова в России не опубликованы.



4. Показания П.Климова о расстрелах в Смоленске.

Содержат серьезные внутренние противоречия.
Во-первых, Климов говорил, что поляков расстреливали в административном здании УНКВД по Смоленской области на ул.Дзержинского в полуподвальном помещении с окном, выходящим на улицу, а по немецким данным все поляки в Козьих Горах расстреляны непосредственно рядом с готовыми могилами.
Во-вторых, Климов показал, что в Козьих Горах захоронены 10.000 "жертв сталинских репрессий", а по официальным данным УФСБ по Смоленской области, в Смоленске в 1928-1938 г.г. расстреляны 7.931 человек, причем захоранивались они на Братском кладбище и на территории воинской части на 423 км ж.д.
Москва-Минск.
В-третьих, Климов показал, что в Смоленске перед расстрелом людей раздевали, а в Козьих Горах все трупы полностью одеты.

Примечание. Показания П.Климова в России не опубликованы.


5. Различные сообщения, репортажи, сюжеты об эксгумациях в 1991 и в 1994-96 г.г. на спецкладбище в Пятихатках 15 массовых могил и на спецкладбище в Медном 26
массовых могил с останками многих тысяч расстрелянных "польских военнопленных".

Из польских публикаций ясно одно - могилы предварительно кем-то специально
вскрывались и обрабатывались.
Кроме того, настораживает, что сохранность найденной в могилах "польской" атрибутики, особенно бумажных документов, - "поразительно хорошая".
Мое личное мнение - на обоих спецкладбищах сотрудниками ФСБ России и СБ
Украины были предварительно обработаны и подготовлены к публичной эксгумации
ряд массовых могил с телами расстрелянных в 1937-38 г.г. советских граждан.
Из могил были удалены улики, указывающие на советское происхождение останков
(в основном, женские трупы и сохранившаяся обувь советского производства) и
подброшены различные предметы польского происходения.

Примечание. Никаких фактических материалов об эксгумациях 1994-96 г.г. в Медном и Пятихатках в России не опубликовано.



Теперь про 1080 отсутствующих на кладбище при польском мемориале в Козьих Горах трупов военнопленных из Козельского лагеря и наличии там 800 трупов неизвестно откуда взявшихся поляков, никогда в Козельском лагере не содержавшихся.
Выражаю очень серьезные сомнения, что этот факт где-либо в Польше открыто опубликован.
По простой причине - он прямо противоречит современному варианту "версии Геббельса".

Источник сведений про эти 1080 и 800 трупов - немецкий эксгумационный список 1943 г. из книги "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" и этапные списки Управления по делам военнопленных НКВД СССР 1940 г. на отправку военнопленных из Козельского лагеря.

В заключение еще раз повторяю вопрос: где по Вашему мнению захоронены 1080 военнопленных офицера из Козельского лагеря и откуда взялись в Козьих Горах трупы 800 поляков, не содержавшихся в Козельске ?

Это не "отдельные легко объясняемые случаи" вроде убитого немцами в Польше полковника Яна Залуски и позднее почему-то "эксгумированного" ими в Катыни !
(Кстати, как это "легко объясняются" случаи вроде упомятой истории с Яном Залуски и преспокойно жившими в Польше после войны "эксгумированными в Катыни" Ремигиушем Бежанеком, Станиславом Пининским, Станиславом Колодзейчуком и другими ?)
От Dassie
К Сергей Стрыгин (31.08.2004 18:50:31)
Дата 01.09.2004 08:30:00

Кричать-то зачем?

Сергей, я два слова - некогда, да и по кругу пошло.
Причина того, что те или иные из доступных материалов не опубликованы в России, тривиальна - интереса нет. Найдите издателя, я ему все польские публикации (с табличками про раскопки и разными цифрами) переводить буду, да и свои фотографии с раскопок в Медном дам, как и кучу других материалов.
Включая, например, все, что было передано полякам по поручению Б.Н.Ельцина в 1992 году.
Я серьезно предлагаю.
Вот для вас с Ю.И.Мухиным простор будет!

Да и в Польше - похоже. Там тоже издать непросто - нет интереса, заезжена тема, все основное уже сказано.

Всего доброго,
Дасси.
Напомню свой адрес, а тут на форуме пемалывать перемолотое смысла особого нет, по-моему:
alosza@camk.edu.pl

P.S. А про раскопки 1994-96 годов кратко вскоре напишу, у меня три книжки есть, других вроде не было. Да и с работавшими там я в контакте.
Никто ничего не скрывает, поверьте.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (01.09.2004 08:30:00)
Дата 01.09.2004 09:26:29

Иначе не понимают !

Если никто ничего не скрывает и всё уже опубликовано и всем широко известно, поясните уж мне, тёмному и убогому, ГДЕ захоронены 1080 трупов польских офицеров из Козельского лагеря НКВД СССР и ОТКУДА взялись в захоронении при Катынском мемориале в Козьих Горах трупы 800 поляков, никогда не содержавшихся в Козельском лагере (из этих 800 трупов 432 опознаны немцами как офицеры) !
От Dassie
К Сергей Стрыгин (01.09.2004 09:26:29)
Дата 01.09.2004 09:59:39

Сергей, Ваши цифры - по меньшей мере, не точны.

Я эти списки тоже сравню - да это уже и делалось
(быть может, не очень дотошно). Недавно я взял для примера три фамилии - упомянутых то ли Мухиным, то ли Вами где-то. Все три случая нашли легкое объяснение при сравнении разных списков. Думаю, и с большинством остальных вопросов будет то же самое.

Вы, по-моему, упомянули также этапные списки из Старобельска. А разве такие известны? Если не упоминали, прошу прощения.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (01.09.2004 09:59:39)
Дата 01.09.2004 15:26:54

Немного Катынской арифметики

Исходные данные.
4143 - Эксгумировано из массовых могил в урочище Козьи Горы немецкими оккупационными властями в апреле-июне 1943 г.
2815 - тогда же немецкими оккупационными властями опознано
2272 - из числа опознанных немецкими оккупационными властями в 1943 г. содержалось до апреля 1940 г. в Козельском лагере НКВД СССР и было этапировано в апреле-мае 1940 г. в распоряжение УНКВД по Смоленской области.
543 - из числа опознанных немецкими оккупационными властями в 1943 г. не содержалось в Козельском лагере НКВД СССР (список этих 543 человек я Вам высылал 1 ноября 2003 г.)

Далее несложная арифметика.
1. Коэффициент опознания трупов в Катынских могилах: 2815/4143~0,68
2. Общее количество найденных в Катынских могилах трупов людей, содержавшихся в Козельском лагере (с учетом коэффициента опознания 0,68): 2272/0,68=3341
3. Общее количество найденных в Катынских могилах трупов людей, не содержавшихся в Козельском лагере (с учетом коэффициента опознания 0,68): 543/0,68=799 (~800)
4. Всего отправлено из Козельского лагеря НКВД СССР в апреле-мае 1940 г. в распоряжение УНКВД по Смоленской области (по данным "записки Шелепина"): 4421 человека
5. Количество неизвестно куда девшихся трупов бывших военнопленных из Козельского лагеря: 4421-3341=1080
6. Количество трупов польских граждан, неизвестно откуда оказавшихся в массовых могилах в урочище Козьи Горы - 799 (~800)

И в заключение, раз уж по Вашему мнению, в Катынском деле всё всем уже давно известно, пожалуйста ответьте прямо на вопрос: каким именно способом была удалена в феврале 1959 г. старая дата 5 марта 1940 г. с "выписки для Шелепина" - стерта ластиком, соскоблена бритвой, замазана конторскими белилами или удалена как-то иначе ?
От Bevh Vladimir
К Сергей Стрыгин (01.09.2004 15:26:54)
Дата 01.09.2004 21:20:06

Re: Про Катынь

Hello, "Сергей Стрыгин" !
You wrote on Wed, 01 Sep 2004 15:26:54 +0400:

Сергей, я тут ваше сообщение запостил в одну эху. Вот такое получил. Если
интересно, то ответьте.

Привет, Bevh!
Вы писали in conference fido7.su.pol.history to All Tue, 31 Aug 04 22:54:35
+0400:
BV> 2. Показания Д.Токарева о расстрелах в Калинине.

BV> Самое солидное доказательство в пользу "версии Геббельса" из всех,
BV> известных в настоящее время.
BV> Однако в показаниях содержатся серьезные внутренние противоречия,
BV> вызывающие обоснованные сомнения в достоверности показаний (чемодан
BV> "Вальтеров", специальныые засекреченные экскаваторщики из Москвы,
BV> ежесуточный расстрел по 250 человек за ночь на протяжениии целого
BV> месяца и т.д.).
1. Я как-то обсуждал уже здесь или в su.history эту деталь с Красильниковым.
Простой хронометраж показал, что это абсолютно неправдоподобно. 2.
Подтверждением показаниям Токарева считают его опубликованные в сборнике
документов "Катынь" докладные записки, где сообщается: такого-то числа
исполнено ... здесь цифра. Посадить в эшелон для отправки в Катынь за сутки
такое количество реально. Расстрелять по процедуре, описанной в показаниях
Токарева, - категорически невозможно.
BV> Мое личное мнение - Д.Токарев относительно правдоподобно описал
BV> некоторые детали процедуры судебных расстрелов в Калининском УHКВД , но
BV> раз этак в 100-200 завысил число расстрелянных в 1940 и в первой
BV> половине 1941 г.
BV> поляков.
Что значит относительно правдоподобно при таких преувеличениях? Я просто не
понимаю.
BV> Примечание. Показания Д.Токарева в России не опубликованы.
Выдержки опубликованы, у меня где-то есть. Должны быть еще на сайте
Красильникова "Катынь".
BV> 3. Показания М.Сыромятникова о расстрелах в Харькове.

BV> Содержат примечательные детали, полностью опровергающие "версию
BV> Геббельса".
BV> Hапример, по словам Сыромятникова, на спецкладбище в Пятихатках в
BV> апреле 1940 г. с большим трудом были отрыты только ДВЕ ямы для
BV> захоронения трупов (в 1996 г. поляки объявили, что "польских" ям там аж
BV> целых 15 штук, причем важная деталь - две небольшие ямы, существенно
BV> меньше по размеру остальных, расположены отдельно от других якобы
BV> "польских" могил).
Кстати. Сильно бросаются в глаза расхождения в показаних советской и
немецкой сторон о количестве и форме ям - как в Катыни, так и под Харьковым.
Советская версия представляется мне притом более правдоподобной.

BV> Далее, Сыромятников уверенно показал, что за ночь в апреле 1940 г.
BV> расстреливали не более 20-25 человек (один раз вроде бы 40-50, но при
BV> этом Сыромятников уже не присутствовал, так как заболел) и что всего
BV> "расстрельных" дней было не более 6.
BV> Среди расстрелянных была модно одетая женщина.
BV> В вещмешках у поляков были мясные консервы польского производства.
BV> Еще одна деталь - в "Заключении комиссии экспертов Главной военной
BV> прокуратуры по уголовному делу N159" от 2 августа 1993 г. написано, что
BV> расстрелы, о которых дал показания Сыромятников, проводились в Харькове
BV> в мае(!), а не в апреле 1940 г. ("Катынский синдром", стр. 469).
BV> Hапомню, что в мае 1940 из Старобельска были лишь четыре этапа в
BV> Харьков, всего 295 чел.
BV> Мое личное мнение - показания Сыромятникова правдивы, но он рассказывал
BV> о расстрелах в Харькове по приговорам военных трибуналов нескольких
BV> десятков поляков из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.
Были ли эти приговоры вообще? Соответствующие документы мне неизвестны.
BV> Примечание. Показания М.Сыромятникова в России не опубликованы.

BV> 5. Различные сообщения, репортажи, сюжеты об эксгумациях в 1991 и в
BV> 1994-96 г.г. на спецкладбище в Пятихатках 15 массовых могил и на
BV> спецкладбище в Медном 26 массовых могил с останками многих тысяч
BV> расстрелянных "польских военнопленных".

BV> Из польских публикаций ясно одно - могилы предварительно кем-то
BV> специально вскрывались и обрабатывались.

Не понял, что ты тут имеешь в виду. Выразись, пожалуйста, понятней.
BV> Кроме того, настораживает, что сохранность найденной в могилах
BV> "польской" атрибутики, особенно бумажных документов, - "поразительно
BV> хорошая". Мое личное мнение - на обоих спецкладбищах сотрудниками ФСБ
BV> России и СБ Украины были предварительно обработаны и подготовлены к
BV> публичной эксгумации ряд массовых могил с телами расстрелянных в
BV> 1937-38 г.г. советских граждан.
Вряд ли. Во всяком случае, по официальным сообщениям, раскопки производили
поляки. Т.е. на нашу сторону грешить здесь некорректно.
BV> Из могил были удалены улики, указывающие на советское происхождение
BV> останков (в основном, женские трупы и сохранившаяся обувь советского
BV> производства) и подброшены различные предметы польского происходения.
Доказательства?
BV> Примечание. Hикаких фактических материалов об эксгумациях 1994-96 г.г.
BV> в Медном и Пятихатках в России не опубликовано.
А никаких эксгумаций после 1991 г. и не было.
BV> Теперь про 1080 отсутствующих на кладбище при польском мемориале в
BV> Козьих Горах трупов военнопленных из Козельского лагеря и наличии там
BV> 800 трупов неизвестно откуда взявшихся поляков, никогда в Козельском
BV> лагере не содержавшихся.
BV> Выражаю очень серьезные сомнения, что этот факт где-либо в Польше
BV> открыто опубликован.
BV> По простой причине - он прямо противоречит современному варианту
BV> "версии Геббельса".
Ты в корне не прав. Левая фракция польского сейма подняла именно по этому
поводу сильный шум, но нам об этом, конечно, никто не соизволил сообщать.
BV> Источник сведений про эти 1080 и 800 трупов - немецкий эксгумационный
BV> список 1943 г. из книги "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" и
BV> этапные списки Управления по делам военнопленных HКВД СССР 1940 г. на
BV> отправку военнопленных из Козельского лагеря.

BV> В заключение еще раз повторяю вопрос: где по Вашему мнению захоронены
BV> 1080 военнопленных офицера из Козельского лагеря и откуда взялись в
Предположение номер 1. По официальному сообщению, в 1991 г. захоронения в
Медном остались недораскопанными примерно на 80%. Предположение номер 2. А
почему 1080 заключенных Козельского лагеря, о которых идет речь, должны были
быть вообще расстреляны и захоронены? Это ведь не более чем сугубое
предположение, которым ты оперируешь почему-то как выясненным фактом.

BV> Козьих Горах трупы 800 поляков, не содержавшихся в Козельске ?

Первый хинт - посмотреть сборник документов "Катынь" и по нему сверить
представленную в нем цифирьку.
BV> Это не "отдельные легко объясняемые случаи" вроде убитого немцами в
BV> Польше полковника Яна Залуски и позднее почему-то "эксгумированного"
BV> ими в Катыни !
BV> (Кстати, как это "легко объясняются" случаи вроде упомятой истории с
BV> Яном Залуски и преспокойно жившими в Польше после войны
BV> "эксгумированными в Катыни" Ремигиушем Бежанеком, Станиславом
BV> Пининским, Станиславом Колодзейчуком и другими ?)
Именно, именно, именно.
Будьте здоровы. Vyacheslav Sachkov.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Dassie
К Сергей Стрыгин (01.09.2004 15:26:54)
Дата 01.09.2004 15:49:22

Два ответа кратких.

1) По выписке для Шелепина - ниже уже Вам говорил, но повторю, если не прочли:
По-моему, никто там ничего не скоблил, поскольку
первый адресат (Берия) и дата (5 марта) были впечатаны только в оригинале, а копия лежала, дожидаясь своего часа - дождалась Шелепина.

2) По списку Вашему. Я начал было просматривать, но после первых нескольких десятков имен, по которым у меня, в отличие от Вас, вопросов не возникло, пока приостановился - дела другие есть.
Может быть, у Вас неполные списки этапов или еще какие-то пробелы. Все списки этапов, переданные в 1990 году М.С.Горбачевым В.Ярузельскому, в Польше опубликованы - в том числе, по-русски, в книжке Е.Тухольского. Некоторое количество переданных материалов были плохого качества, поэтому они были ксерокопированы в Особом архиве еще раз - так что в сумме все оказалось читаемым.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (31.08.2004 11:14:04)
Дата 31.08.2004 11:31:31

Сергей, позвольте встрять.

Насчет документов - они в значительной чати опубликованы. А остальное - в томах уголовного дела номер 159, Вы ж знаете об этом.

>И еще один дополнительный вопрос.
>Польская сторона тщательно скрывает тот факт, что на польском мемориальном кладбище в Козьих Горах отсутствуют трупы примерно 1080 военнопленных офицеров из Козельского лагеря, зато присутствуют примерно 800 трупов поляков, никогда не содержавшихся в Козельском лагере НКВД СССР.

>Так вот: где, по Вашему мнению, эти 1080 трупов офицеров из Козельского лагеря захоронены и откуда взялись в Козьих Горах трупы 800 поляков, никогда не содержавшихся в Козельском лагере?

К чему эти придуманные эмоции? По-моему, польская сторона ничего ни про какие трупы не скрывает, это Вы придумали. Как и про отсутствующие 1080 трупов, как и про присутствующие 800 трупов. Отдельные случаи вроде как несоответствий пленников Козельска и жертв Катыни при ближайшем рассмотрении легко объясняются, я не знаю ни одного проблемного случая - а если таковые есть, так это интересная тема для историков, да родственники, если живы, спасибо скажут. Вот и все.
От СОР
К Bigfoot (30.08.2004 20:27:35)
Дата 31.08.2004 02:52:40

Вздор на эту тему общаться с поляками, с ними вобще меньше надо разговаривать. (-)
От Bigfoot
К СОР (31.08.2004 02:52:40)
Дата 31.08.2004 12:09:19

Поляки бывают разные. С нац.озабоченными или "завывающими" я и не общаюсь.(-)
От Фарнабаз
К СОР (31.08.2004 02:52:40)
Дата 31.08.2004 08:20:30

Нет.Им надо тут же тыкать в нос Берёзой-Картуз

И РАСКАЗЫВАТЬ, СКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ ТАМ ЗАМУЧИЛИ , А НЕ РАССТРЕЛЯЛИ
От Bigfoot
К Фарнабаз (31.08.2004 08:20:30)
Дата 31.08.2004 12:12:21

А сколько десятков тысяч там (в Березе) замучали? (-)
От Фарнабаз
К Bigfoot (31.08.2004 12:12:21)
Дата 31.08.2004 15:48:53

Всего называют от 60 до 120 тысяч. (-)
От Bigfoot
К Фарнабаз (31.08.2004 15:48:53)
Дата 31.08.2004 15:50:05

Источник? (-)
От Фарнабаз
К Bigfoot (31.08.2004 15:50:05)
Дата 31.08.2004 17:00:51

А самому ?На форуме не раз было

"В сентябре 1921 года нарком иностранных дел РСФСР Чичерин направляет ноту, в которой возлагает на польские власти "громадную вину... в связи с ужасающим обращением с российскими пленными", приведшим к тому, что "в течение двух лет из 130 тысяч русских пленных в Польше умерло 60 тысяч". В одном только лагере Тухоли от нечеловеческих условий погибло более 22 тысяч военнопленных. И это не считая лагеря-смерти Стшалкуве, где находилось около 37 тысяч пленных. На недавнюю просьбу Генпрокуратуры России провести расследование по факту гибели красноармейцев министр юстиции Ханна Сухоцкая в резкой форме заявила, что никакого расследования не будет, о деятельности польских лагерей смерти “не может быть и речи”. "
Евгений Ростиков
Title: ПИЛСУДЧИНА (Чем усеяли поляки дорогу на Восток. Окончание. Начало в №36)Газета Завтра 21-09-99
"Один их них — концлагерь Картуз-Береза — был создан на белорусском Полесье специальным Декретом N 791 от 17 июня 1934 года. Его подписали все министры тогдашней Польши во главе с ее президентом Мосьцицким.
Следственный трибунал, который вынужден был организовать уже другой президент образованного в Лондоне польского правительства Владимир Рачкевич, сделал по этому лагерю следующее заключение:
"Политическая сторона Березы — это система террора. Правовая — это беспредел, бесправие".
Если бериевский ГУЛАГ, которым любят попрекать россиян, сохранял хоть видимость "правового" обоснования террора в виде решений принимаемых так называемыми "тройками", то польские "цивилизаторы" и это считали лишним. Полицейские по своему усмотрению составляли списки подлежащих "профилактике" жертв, вышестоящий начальник утверждал их — и на этом "закон" кончился. По существующему положению срок изоляции в белорусской Картуз-Березе, равно как и в украинской Бяла Подляска, определялся в три месяца. Но окончательное решение оставалось за администрацией лагеря. Часто случалось, что узники находились в лагере и год, и два, и три, подвергаясь еще одной пытке — неведению, когда придет свобода. Многие из них потом прошли фашистские концлагеря, но даже там не было таких ужасов, издевательств над человеческим достоинством, как в Березе."



От Bigfoot
К Фарнабаз (31.08.2004 17:00:51)
Дата 31.08.2004 17:07:11

Это не источник. (+)

Здесь нету ни полслова о погибших в Березе. Ищите дальше.
От Bigfoot
К Bigfoot (31.08.2004 17:07:11)
Дата 31.08.2004 17:09:53

Дополню. О самом концлагере и о нечеловеческих условиях мне известно. (+)

Было немало публикаций в белорусской прессе. И поляков я нисколько не защищаю. Но утверждение о десятках тысяч замученных _в Березе_ - бред.
От Фарнабаз
К Bigfoot (31.08.2004 17:09:53)
Дата 31.08.2004 17:38:08

Тогда не о чем спорить.

>Было немало публикаций в белорусской прессе. И поляков я нисколько не защищаю. Но утверждение о десятках тысяч замученных _в Березе_ - бред.
1.Насчёт количества замученных голодом и издевательствами пленных красноармейцев нет возражений?
2.А сколько погибло потом в Берёзе-это прибавка
Кстати-почему бред ?

По личному опыту-польские глотки затыкаются и одними пленными 20 года.
От Bigfoot
К Фарнабаз (31.08.2004 17:38:08)
Дата 31.08.2004 17:48:18

Есть о чем. (+)

>1.Насчёт количества замученных голодом и издевательствами пленных красноармейцев нет возражений?
А какое они имеют отношение к лагерю в Березе?

>2.А сколько погибло потом в Берёзе-это прибавка
Ну и сколько?

>Кстати-почему бред ?
Потому, что ни о каких десятках тысяч жертв лагеря в Березе до сих пор никто и не заикался.

>По личному опыту-польские глотки затыкаются и одними пленными 20 года.
Речь шла именно о концлагере в Березе.
От Dervish
К Bigfoot (30.08.2004 20:27:35)
Дата 30.08.2004 21:41:09

Почему "не аргументированный"? Аргументов как раз навалом.

День добрый, уважаемые.

Почему "не аргументированный"?
Аргументов как раз навалом, включая подлог и фальсификацию документов горбачевской и ельцинскими командами.
В это я, например, поверить могу сразу - эти твари честностью никогда не отличались, "борцы с коммунизмом"...
Кроме того - нашим в 39-40 гг просто НЕЗАЧЕМ было расстреливать польских офицеров - всем было ясно, что война с Германией не за горами, зачем стрелять готового союзника?!

С уважением - Dervish
От Bigfoot
К Dervish (30.08.2004 21:41:09)
Дата 31.08.2004 12:08:26

Аргументов не было пока предъявлено ни единого. (+)

Были лишь завывания.

>Почему "не аргументированный"?
Потому, что завывания не являются аргументами.

>Аргументов как раз навалом, включая подлог и фальсификацию документов горбачевской и ельцинскими командами.
Доказать сможете? Только не тычьте в мухиноидские бредни, там аргументами не пахнет.

>В это я, например, поверить могу сразу
Меня вопросы веры не интересуют.

>эти твари честностью никогда не отличались, "борцы с коммунизмом"...
За что боролись, на то и напоролись. Какая идеология, такие и носители.

>Кроме того - нашим в 39-40 гг просто НЕЗАЧЕМ было расстреливать польских офицеров
Домыслы меня тоже не интересуют.

>всем было ясно, что война с Германией не за горами, зачем стрелять готового союзника?!
Затем, что не всем было ясно, да и с "союзником" было много проблем.

Короче, ежели у Вас акромя личных впечатлений новой информации нет, то всего наилучшего.
От Kazak
К Dervish (30.08.2004 21:41:09)
Дата 31.08.2004 03:04:12

Чудны дела твои Господи:)

Хомо хомини лупус ест
>"борцы с коммунизмом"...
Главныи коммунист СССР - борец с коммунизмом.
Может все-таки в консерватории не так?



Извините, если чем обидел.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (30.08.2004 14:25:52)
Дата 30.08.2004 16:36:08

Ответ.

Это была не статья, а один из комментариев по случаю визита в Москву директора Института национальной памяти Леона Кереса.
Автор коммента - Марчин Войчеховски, собкор газеты в Москве.

Ссылка на польский текст (в номере от 4 августа):

http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34248,2213530.html

Позволю себе кратко изложить-прокомментировать. В заметке нет надрыва и скандала, просто описаны впечатления Леона Кереса от беседы в ГВП. Через день Керес встречался с Сергеем Ястржембским, и тот тоже подтвердил намерение российской стороны закончить-таки следствие к концу нынешнего года. Добавлю еще, что, если не ошибаюсь, в январе в Варшаву приедет В.В.Путин, а в нынешнем сентябре в Москву - А.Квасьневски.

Теперь о самой заметке. Заголовок - "Россия не признает преступления в Катыни геноцидом". Отмечено, что обе стороны во многом согласны по Катыни, но Польша (Институт национальной памяти) добивается квалификации этого преступления как геноцида, а Россия говорит, что этого не позволяет ее законодательство, СССР подписал Конвенцию ООН только в 1948 году. В случае квалификации преступления как геноцида, по польским оценкам, к ответственности следовало бы привлечь около 2000 человек (включая конвоиров и т.п.), некоторые из которых могут быть живы. В рамках следствия ГВП были опрошены около 900 свидетелей, никому из них не были предъявлены обвинения, а организаторов и исполнителей уже нет в живых.

Вскоре в Москву приедут два польских эксперта (юрист и историк) для ознакомления со всеми собранными ГВП материалами. ГВП не может пока завершить следствие, поскольку еще не получены некоторые украинские материалы.

------------

По-моему, следствие и вообще весь этот юридически-политический марафон имеют шанс завершиться в ближайшие месяцы следующим образом. Россия заканчивает следствие по данному уголовному делу, судить в соответствии с нашим УК уже некого - в живых никого нет. Память погибших польских офицеров увековечена, в частности, созданием польских воинских кладбищ в Катыни, Медном и Харькове (в Медном я был пару недель назад). Польская сторона после завершения нашего расследования официально выражает свою позицию по квалификации преступления как геноцида. Вот и все дела и все разногласия - остальное остается историкам. И это, по-моему, правильно.

От Dervish
К Dassie (30.08.2004 16:36:08)
Дата 30.08.2004 21:44:18

Re: Ответ.

День добрый, уважаемые.

Даже если допустить, что польских офицеров стрельнули наши - то на обвинения в геноциде это никак не тянет.
Геноцидом была бы целенаправлення политика по уничтожению людей по национальному признаку - "поляк".
Этого же у нас не было.
Так что разрогоры о "геноциде" в контексте Катыни - бессовесная и лживая демогогия польской элиты.

С уважением - Dervish
От Алексей Мелия
К Dassie (30.08.2004 16:36:08)
Дата 30.08.2004 21:17:45

Геноцид?

Алексей Мелия

>Теперь о самой заметке. Заголовок - "Россия не признает преступления в Катыни геноцидом". Отмечено, что обе стороны во многом согласны по Катыни, но Польша (Институт национальной памяти) добивается квалификации этого преступления как геноцида, а Россия говорит, что этого не позволяет ее законодательство, СССР подписал Конвенцию ООН только в 1948 году.


Конвенция была введена в действие на территории СССР в 1954 году после ратификации ее Верховным Советом СССР.

Осуждение же польских служащих в 1940 году явно не тянет на гоноцид вне всвякой зависимости от времени действия конвенции.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Паршев
К Алексей Мелия (30.08.2004 21:17:45)
Дата 30.08.2004 21:25:12

Re: Геноцид?

Правовая новелла: "гоноцид - преступление против гонора"
От Алексей Мелия
К Паршев (30.08.2004 21:25:12)
Дата 30.08.2004 22:07:56

Методы диктатуры геноцида

Алексей Мелия

Согласно статье II указаной выше Конвенции одной из форм геноцида является полное или частичное доведение какой-либо национальной, этнической, расовой или религиозный группы до умственного расстройства.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Сергей Стрыгин
К Dassie (30.08.2004 16:36:08)
Дата 30.08.2004 16:57:49

Еще вопрос по ссылкам на сайте

А есть что-нибудь содержательное в заметках, ссылки на которые приведены на странице ?


http://serwisy.gazeta.pl/tokfm/1,53880,2212347.html
http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34248,2213536.html
http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34248,2213533.html
http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34248,2215098.html
От Dassie
К Сергей Стрыгин (30.08.2004 16:57:49)
Дата 30.08.2004 17:21:02

Основную содержательность выражает подзаголовок

одной из заметок:

"Если нам не удастся придти к общей правовой оценке катынского преступления,
то закроем это дело, сохраняя уважение к позициям каждой из сторон".
Эти позиции могут быть выражены в соответствующих нотах, приложенных к материалам завершаемого расследования.

Упомянуто также, что в 1993 году в Варшаве Ельцин сказал, обращаясь к родственникам погибших: "Простите, если можете".
Оригинальных таких слов я не припомню, но венок к катынскому памятнику на варшавском кладбище Повонзки Б.Н.Ельцин, действительно, возложил.

Еще упомянуто, что ИПН может начать собственное расследование (его следовало бы назвать доследованием) после завершения российского расследования. Но я думаю, такого дополнительного расследования не будет, без тесного взаимодействия с российской стороной оно невозможно, а российская сторона свое следствие уже закончит.
От Фарнабаз
К Сергей Стрыгин (30.08.2004 14:25:52)
Дата 30.08.2004 15:04:49

"Диктатура геноцида"--креатифф, однако



>Обзор подготовила Ирина Малявкина

Этой ...малявкиной или поляцкий ?

Как там в оригинале ?
От Никита
К Сергей Стрыгин (30.08.2004 14:25:52)
Дата 30.08.2004 15:04:28

Нда. Полонофилам полезно почитать их прессу

На таком материале сколько выводов... И компенсации не забыты, что характерно.

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Никита (30.08.2004 15:04:28)
Дата 30.08.2004 18:48:53

Полякам свойственно переоценивать свое значение для мировой культуры))) (-)
От PQ
К И. Кошкин (30.08.2004 18:48:53)
Дата 31.08.2004 16:27:27

А кто в этом будет каяться... Польские зверства...

...Однако в совсем неудачное положение польский МИД поставила не Россия, отделавшаяся дежурной нотой, а евросоюзная Германия, граждане которой, кстати, вспомнили про депортацию померанских, силезских и восточнопрусских немцев, имевшую место в 1945 году. Решение о депортации принимали державы-победительницы, и Польша тут вроде бы и ни при чем, однако прогон через польскую территорию немецких женщин, детей и стариков (мужчины были в плену) сопровождался массовыми убийствами, грабежами, насилиями, счет которых шел на десятки тысяч - а уж убивать и насиловать изгнанников "большая тройка" никому не предписывала, это была чистая инициатива рыцарственных поляков.

http://www.izvestia.ru/sokolov/article271371
Нужно подготовить и выпустить книгу и об этом факте польской истории, что бы паны слишком не борзели.

С уважением, Виталий http://www.otvaga2004.narod.ru

От Dassie
К PQ (31.08.2004 16:27:27)
Дата 31.08.2004 18:05:26

По конкретным обвинениям могут быть

конкретные извинения или признания - случай Едвабне как пример, многие поляки с удивлением обнаружили, что они не обязательно белые и пушистые. Однако, общие, не подкрепленные никакими документами слова типа приведенных высказываний Максима Соколова - лабуда.
От Фарнабаз
К Dassie (31.08.2004 18:05:26)
Дата 31.08.2004 18:40:33

Характерно, что вы именно Едвабне упомянули-по нему уже давно поднят шум

А не другие , намного более значительные преступления пилсудчиков
От Никита
К Фарнабаз (31.08.2004 18:40:33)
Дата 31.08.2004 18:45:28

Насколько мне известно, извинения поляков евреям шли с большим скрипом. (-)
От Фарнабаз
К Никита (31.08.2004 18:45:28)
Дата 31.08.2004 19:14:26

А мы и вовсе не дождёмся

Чего ж стараться с катынями-некатынями?
В Едвабне, я слышал, "скрипели " ксёндзы.
От Никита
К Dassie (31.08.2004 18:05:26)
Дата 31.08.2004 18:29:40

А что тут неконкретного? И с красноармейцами тоже, все предельно конкретно. (-)