От Draken
К Aminodal
Дата 31.08.2004 12:54:14
Рубрики Современность;

Re: Вероятность равна единице, но

Сначала Китай захватит Тайвань, а потом уже будет сосредотачивать силы против ДВ. Естественно, Китай может сильно влипнуть в операции против Тайваня, так что у России еще много времени. Вообщем, как и говорит уважаемый В. Кашин, 10-15 лет войны не будет.
Но ,к сожалению, Китай развивается очень быстро в то время как у США и России очень большие проблемы. Так что после 10-15 лет война будет точно, по-моему.

С уважением, Draken
От Random
К Draken (31.08.2004 12:54:14)
Дата 31.08.2004 14:39:52

Re: Вероятность равна...

Имею скромное мнение, что захват Тайваня маловероятен. Это весьма чревато полномасштабной войной с США, санкциями со стороны мирового сообщества и пр. А выгоды от такой авантюры несопоставимо малы по сравнению с рисками.
С другой стороны, возможна ситуация, когда США по каким-либо причинам сочтет выгодным направить китайскую пассионарность на конфликт с Россией. Потом, по обстоятельствам, либо присоединится к победителю, либо сделает все для затягивания войны на неопределенно долгий срок.
От Serge1
К Random (31.08.2004 14:39:52)
Дата 31.08.2004 18:28:54

Re: А зачем захватывать Тайвань?

Здраствуйте
>Имею скромное мнение, что захват Тайваня маловероятен. Это весьма чревато полномасштабной войной с США, санкциями со стороны мирового сообщества и пр. А выгоды от такой авантюры несопоставимо малы по сравнению с рисками.
А зачем захватывать Тайвань грубой силой?
Китай эволюционирует быстро, от идеологических догм вроде "единственно верное учение" они откажутся.Идеологических причин воевать нет. Экономически же можно Тайвань сначала тихо и без шума привязать, а затем по типу Гонконга что-вроде конфедерации придумать. Скорее всего будет неторопливое сближение КНР и Тайваня. Основной вопрос- уж больно уровень благосостояния различается.

С уважением
От Random
К Serge1 (31.08.2004 18:28:54)
Дата 01.09.2004 09:36:10

ИМХО Вы абсолютно правы.

Я тоже считаю, что нечего рассчитывать на Тайвань как на громоотвод: Китай с ним воевать не будет никогда.
От Лейтенант
К Random (01.09.2004 09:36:10)
Дата 01.09.2004 10:12:13

Тайвань не громоотвод, а штормовое предупреждение.

Как только Китай приберет к рукам Тайвань (не важно как), жди беды на ДВ.
От Draken
К Random (31.08.2004 14:39:52)
Дата 31.08.2004 14:52:35

Re: США слабее, чем кажется

>Имею скромное мнение, что захват Тайваня маловероятен.
Он очень вероятен. Среди американских политиков уже начинают ползти мнения, что "это их внутреенние дела". Американцы сильно увязли в терроризме, Ираке и т.д. У них уже просто не остается сил давить на Китай. Как пример - скандал с курсом юаня.

>С другой стороны, возможна ситуация, когда США по каким-либо причинам сочтет выгодным направить китайскую пассионарность на конфликт с Россией.
США конечно не блещут высоким политическим умом, но у них должно хватить ума поддержать слабого в таком конфликте - а это по всем параметрам будет Россия. Кроме того, общяя психология русских гораздо ближе Америке чем психология китайцев. Русские хотят жить как в Америке, а китайцы в принципе не приемлют многое из американской культуры. Так что Китай для Америки намного опасней.

С уважением, Draken
От Random
К Draken (31.08.2004 14:52:35)
Дата 31.08.2004 15:19:31

Re: США слабее,...

>>Имею скромное мнение, что захват Тайваня маловероятен.
>Он очень вероятен. Среди американских политиков уже начинают ползти мнения, что "это их внутреенние дела". >Американцы сильно увязли в терроризме, Ираке и т.д. У них уже просто не остается сил давить на Китай. Как пример - скандал с курсом юаня.

Ну не знаю, по-моему овчинка выделки не стОит.

>>С другой стороны, возможна ситуация, когда США по каким-либо причинам сочтет выгодным направить китайскую пассионарность на конфликт с Россией.
>США конечно не блещут высоким политическим умом, но у них должно хватить ума поддержать слабого в таком конфликте - а это по всем параметрам будет Россия.

Решение поддерживать слабого возможно, но не обязательно. Зависит от заинтересованности США в затягивании конфликта, в его результате, в хороших отношениях с одной из сторон. Можно в качестве примера представить гипотетическую ситуацию, когда Россия и Китай отказались от поддержки доллара и выводят валютные активы из долларового сектора. Тогда Штаты могут сделать ставку на то, чтобы свалить неудобное российское руководство руками оппозиции (китайское - маловероятно), а Китай связать обязательствами в обмен на поддержку или нейтралитет.

>Кроме того, общяя психология русских гораздо ближе Америке чем психология китайцев.

Ну это уж пиндосов вообще в последнюю очередь интересует.

>Русские хотят жить как в Америке, а китайцы в принципе не приемлют многое из американской культуры.

Тем не менее, китаезы массово уезжают в Америку и неплохо там себя чувствуют.

>Так что Китай для Америки намного опасней.

Китай опасен только в случае полной экономической и политической самостоятельности. Так же, как и Россия. Кто будет опаснее лет через 15, если дело пустить на самотек - бабушка надвое сказала.
От Draken
К Random (31.08.2004 15:19:31)
Дата 31.08.2004 15:33:15

Re: С Россией будут действовать осторожно

>Решение поддерживать слабого возможно, но не обязательно. Зависит от заинтересованности США в затягивании конфликта, в его результате, в хороших отношениях с одной из сторон.
США на самом деле нужна очень простая вещь - чтобы и Россия и Китай были стабильны (проблем в которые Америка ввязалась и так слишком много) и в тоже время не претендовали на мировое господство. Американцы будут пытаться как всегда играть на противоречиях, но скидивать чье-нибудь правительство - это чрезмерно сильный и дестабилизируюший ход. Если добить Россию - кто с Китаем боротся будет на ДВ?

>Китай опасен только в случае полной экономической и политической самостоятельности. Так же, как и Россия. Кто будет опаснее лет через 15, если дело пустить на самотек - бабушка надвое сказала.
Китай уже имеет эту самостоятельность в большой мере. У них большое население и быстро развивающаяся экономика, то есть перспективы для борьбы с США лучше, чем у России.

С уважением, Draken
От Random
К Draken (31.08.2004 15:33:15)
Дата 31.08.2004 15:59:38

Re: С Россией...

>>Решение поддерживать слабого возможно, но не обязательно. Зависит от заинтересованности США в затягивании конфликта, в его результате, в хороших отношениях с одной из сторон.
>США на самом деле нужна очень простая вещь - чтобы и Россия и Китай были стабильны

Только до тех пор, пока они устраивают Америку: платят и не ведут самостоятельную международную политику. Причем, я бы даже сказал, что полная дезынтеграция России может быть выгоднее для Америки, чем сохранение статуса-кво.

>Американцы будут пытаться как всегда играть на противоречиях, но скидивать чье-нибудь правительство - это чрезмерно сильный и дестабилизируюший ход. Если добить Россию - кто с Китаем боротся будет на ДВ?

В моем сценарии (на самом деле, я не настаиваю на его наибольшей вероятности - я просто привел возможный пример развития событий с поддержкой Китая) с Китаем будет бороться ручное российское правительство, которое придет на смену слишком самостоятельному в результате "революции роз" в Москве. Так что "добивать" будут не до смерти, а до нужной кондиции.

>>Китай опасен только в случае полной экономической и политической самостоятельности. Так же, как и Россия. Кто будет опаснее лет через 15, если дело пустить на самотек - бабушка надвое сказала.
>Китай уже имеет эту самостоятельность в большой мере.

Нет, в плане самостоятельности мы примерно в равном положении: Китай кормит Америку в тех же объемах, что и мы. Правда, при этом у них остается гораздо больше, чем у нас, но это детали. На текущий момент у них больше ВОЗМОЖНОСТЕЙ для того, чтобы начать самостоятельную политику, но китайское руководство предпочитает сохранять статус-кво - либо до поры-до времени, чтобы подрасти самим и подождать ослабления Америки и нарастания ее противоречий с Европой, либо просто потому что их устраивает их личное положение и рисковать ни к чему.

>У них большое население и быстро развивающаяся экономика, то есть перспективы для борьбы с США лучше, чем у России.

У нас тоже неплохой потенциал для развития. Если денежный поток перенаправить с валютной биржи в развитие реального сектора экономики, мы сможем догнать Китай в течение лет пяти, особенно с учетом возрастающей привлекательности для инвесторов, выгодного географического положения, природных ресурсов, более цивилизованного народа. Задача Америки - не допустить такого развития событий.


--------------------------------------------------------------------------------
От Draken
К Random (31.08.2004 15:59:38)
Дата 31.08.2004 19:33:57

Re: В России ситуация намного хуже, чем в Китайе

>Нет, в плане самостоятельности мы примерно в равном положении: Китай кормит Америку в тех же объемах, что и мы. Правда, при этом у них остается гораздо больше, чем у нас, но это детали.
У Китая больше экономика, по-этому он и больше кормит Америку. Китайское государство сильнО и хорошо понимает выгоды рыночной экономики и умеет их использовать.

>с учетом возрастающей привлекательности для инвесторов, выгодного географического положения, природных ресурсов, более цивилизованного народа. Задача Америки - не допустить такого развития событий.

Все инвесторы все поняли после наезда на ЮКОС. Деньги вкладывать будут, но только на понятейной основе и оглядываясь на общую нестабилность.
С географией не очень - например плохой выход на морские пути в Азии. Цивилизованный народ - тут я замечаний делать не буду, но все крупные фирмы говорят, что китайцы в основном работают отлично, лучше чем большинство европейцев. Образование тоже уже хорошее (не вообще в Китайе, а у той части населения, которая всем управляет).

В России - бандитизм, вымогательство МВД, ФСБ и проч. Низкая продолжительность жизни и отвратительное медобслуживание. Так что с Китайем не сравнить. В основной части Китая плохо, но в больших городах лучсче, чем в России.

С уважением, Draken
От Alexeich
К Draken (31.08.2004 19:33:57)
Дата 01.09.2004 12:26:00

Re: В России...

>Все инвесторы все поняли после наезда на ЮКОС. Деньги вкладывать будут, но только на понятейной основе и оглядываясь на общую нестабилность.
3 цитаты, 2 из текущей вражеской прэссы, последняя - из Хьюза.
"История с ЮКОСОМ никак не повлияла на инвестиционный рейтинг России", "Парадоксальным образов в наших деловых кругах инвестиционая привлекательность России выросла, несмотря на последнеи события с ЮКОСОМ", "Привлекательность внешних инвестиций гораздо меньше, чем кажется. Львиная часть дохода все равно останется в стране-инвесторе и был бы глупо предположить обратное."
>В России - бандитизм, вымогательство МВД, ФСБ и проч.<
"А еще у нас негров линчуют". Люди, имевшие бизнес в Китае, утверждают, что наши коррупционеры - прост дети по сравению с китайскими.
>Низкая продолжительность жизни и отвратительное медобслуживание.<
Медобслуживание значительно лучше чем в Китае.
>Так что с Китайем не сравнить. В основной части Китая плохо, но в больших городах лучсче, чем в России.<
В такой стране создать "парниковую зону" на 50 млн. человек - как 2 пальца об стол, но "средняя температура по палате" все же будет неважная. иначе чем объяснить 1.5 млн. приезжающих на заработки в Россию китайцев в год? Мазохисты?
От Random
К Random (31.08.2004 15:19:31)
Дата 31.08.2004 15:31:34

Кстати, еще один важный фактор не в нашу пользу

Китай гораздо сильнее нас интегрирован в мировую экономику. В случае полномасштабных санкций в его отношении возможен мировой финансово-экономический кризис, не говоря о потерях вложившихся в Китай инвесторов (которые могут просто лобировать свои интересы).
От tevolga
К Draken (31.08.2004 12:54:14)
Дата 31.08.2004 12:59:00

Re: Вероятность равна...


>Но ,к сожалению, Китай развивается очень быстро в то время как у США и России очень большие проблемы.

А какие непреодолимые проблемы у США?
Что говорит за то, что через 10 лет Китай потенциально рискнет военным способом тягаться с США? Да и где США его ущемляют?

C уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (31.08.2004 12:59:00)
Дата 31.08.2004 13:31:36

Разруха всегда начинается в головах

>А какие непреодолимые проблемы у США?

Примерно такие как в 1975 или даже 1985 у СССР ...
От Роман Алымов
К Лейтенант (31.08.2004 13:31:36)
Дата 31.08.2004 14:15:13

В китайских головах тоже бывает разруха (+)

Доброе время суток!
По мере богатения населения Китая будут появляться все те же проблемы, что появлялись в означенные годы в СССР (возможно, уже появились). Плюс свои специфические демографические заморочки, противоречия между богатыми и бедными регионами и тд. Стать второй Америкой Китаю не светит, даже просто сохранение внутренней стабильности без всяких внешних трепыханий будет непростой задачей - надо будет или опять закрывать страну, или ещё что-то менять.

С уважением, Роман
От Draken
К Роман Алымов (31.08.2004 14:15:13)
Дата 31.08.2004 14:34:12

Re: Китай все-таки более однородный чем СССР

В Китае есть фактически несколько разных народов, но при этом нет нигде такой активной вражды как между Азербайджаном и Арменией например. В Китае также очень много поклонников идеи великокитайской империи, а украинцам и прочим великорусская империя была всегда не по душе.

>С уважением, Роман
С уважением, Draken
От Alexeich
К Draken (31.08.2004 14:34:12)
Дата 01.09.2004 12:04:12

Re: Китай все-таки...


>В Китае есть фактически несколько разных народов,
От 100 до 170 (по оценкам ученых разных школ).
>но при этом нет нигде такой активной вражды как между Азербайджаном и Арменией например.<
В каком году? В 70-х "вражда м. А. и А." не находилась в активной стадии. А как вам проблема Тибета? В Китае масса внутренних заморочек.
>В Китае также очень много поклонников идеи великокитайской империи, а украинцам и прочим великорусская империя была всегда не по душе.<
:)) "Нет более верного последователя Великоросской идеи среди народов России, чем малороссиянин, и нет более жалкого и никчемного явления в Малороссии, чем наши самостийщики и "шиторубашечники" " (с)

>>С уважением, Роман
>С уважением, Draken
От Bevh Vladimir
К Alexeich (01.09.2004 12:04:12)
Дата 01.09.2004 16:51:22

Re: Китай все-таки...

Hello, "Alexeich" !
You wrote on Wed, 01 Sep 2004 12:04:12 +0400:


A> :)) "Нет более верного последователя Великоросской идеи среди народов
A> России, чем малороссиянин, и нет более жалкого и никчемного явления в
A> Малороссии, чем наши самостийщики и "шиторубашечники" " (с)

Вот только не поверили и записали малоросов винородцы.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Лейтенант
К Роман Алымов (31.08.2004 14:15:13)
Дата 31.08.2004 14:20:01

Re: В китайских...

> Плюс свои специфические демографические заморочки, противоречия между богатыми и бедными регионами и тд. Стать второй Америкой Китаю не светит, даже просто сохранение внутренней стабильности без всяких внешних трепыханий будет непростой задачей - надо будет или опять закрывать страну, или ещё что-то менять.

Некоторые считают что они могут попытаться решить (отсрочить) проблемы именно при помощи внешней экспансии. Так сказать небольшая победоносная война за Тайвань/ДВ.
От Роман Алымов
К Лейтенант (31.08.2004 14:20:01)
Дата 31.08.2004 19:25:46

Для этого война должна быть маленькой и победоносной (+)

Доброе время суток!
>Некоторые считают что они могут попытаться решить (отсрочить) проблемы именно при помощи внешней экспансии. Так сказать небольшая победоносная война за Тайвань/ДВ.
****** Пока у Китая явно недостаточно сил, чтобы сделать эту войну таковой. А если всё-таки начнут и не получится - пиши пропало, все противоречия полезут на свет божий со страшной силой. Поэтому, думаю, война - для Китая далеко не лучший вариант, очень уж уявзимая страна.


С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (31.08.2004 19:25:46)
Дата 01.09.2004 09:32:10

Ясен пень. Вот только так начинались обе мировые войны ...

> Так сказать небольшая победоносная война за Тайвань/ДВ.
>****** Пока у Китая явно недостаточно сил, чтобы сделать эту войну таковой. А если всё-таки начнут и не получится - пиши пропало, все противоречия полезут на свет божий со страшной силой. Поэтому, думаю, война - для Китая далеко не лучший вариант, очень уж уявзимая страна.

Так ведь все кто начинает длительные и тяжелые войны надеются что они будут маленькими и победоносными (хотя задним числом или посторонему всеведующему наблюдателю и очевидно что напрасны их надежды). Самый яркий пример WW1 и WW2.
От Draken
К tevolga (31.08.2004 12:59:00)
Дата 31.08.2004 13:22:15

Re: Китай-США

>А какие непреодолимые проблемы у США?
Непреодолимых нет, но есть сомнения, что они преодолеют достаточно быстро те, что есть. Например нет плана по уходу из или активным БД в Ираке и Афганистане. Нет плана по Ирану. Буш сделал огромнейший бюджетный дефицит. Назревают демографическийе конфликты в США (хотя ето уже очень давно). Все союзники кроме Израиля отдаляются от них. Все преодолимо, но будет не легко и успеют ли за 10 лет?

>Что говорит за то, что через 10 лет Китай потенциально рискнет военным способом тягаться с США?
Не с США, а с их отдаленными интересами, что не одно и тоже. К тому же Тайвань будут брать без боя или с небольшой перестрелкой которую свалят на "антиправительственные елементы" или еще кого-нибудь.

>Да и где США его ущемляют?
CША единствення сверхдержава, коей в дальней перспективе хочет быть Китай. Ближе к сегодняшней ситуации - США поддерживают, хоть уже и не так сильно, Тайвань.

>С уважением к сообществу.
С уважением, Draken
От tevolga
К Draken (31.08.2004 13:22:15)
Дата 31.08.2004 13:30:08

Re: Китай-США

>>А какие непреодолимые проблемы у США?
>Непреодолимых нет, но есть сомнения, что они преодолеют достаточно быстро те, что есть. Например нет плана по уходу из или активным БД в Ираке и Афганистане. Нет плана по Ирану. Буш сделал огромнейший бюджетный дефицит. Назревают демографическийе конфликты в США (хотя ето уже очень давно). Все союзники кроме Израиля отдаляются от них. Все преодолимо, но будет не легко и успеют ли за 10 лет?

ИМХО во первых не вижу здесь Китая и его угроз. Это обычные американкие проблемы.
Во0вторых, На 10 лет они не растянутся. США слишком богаты а в мире так много стран из постСССР которых можно подрядить на эти решения.

>>Что говорит за то, что через 10 лет Китай потенциально рискнет военным способом тягаться с США?
>Не с США, а с их отдаленными интересами, что не одно и тоже.

Пока я не вижу ситуации что бы США поступилось хоть отдельным своим интересом. Это не признание правильности и обоснованности их интересов - это реалии.

>К тому же Тайвань будут брать без боя или с небольшой перестрелкой которую свалят на "антиправительственные елементы" или еще кого-нибудь.

А почему сейчас-то не возьмут?
Что изменится за 10 лет? Что покажет Китаю, что пора брать и адекватного ответа не будет?

С уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (31.08.2004 13:30:08)
Дата 31.08.2004 14:16:29

Re: Китай-США

> США слишком богаты а в мире так много стран из постСССР которых можно подрядить на эти решения.

У США три проблемы с решением проблем чужими руками за деньги:
1) Денег значительно меньше чем принято считать (о чем справедливо сказал Дракен)
2) Значительная часть денег получена в долг (хотя и не совсем добровольно со стороны кредиторов).
3) Категорическое нежелание с кем-либо "посторонним" этими деньгами делится.
Пункт три весьма наглядно продемонстрирован в Ираке ...
Я именно эту проблему считаю самой критичной и труднопреодолимой (потому как она у американцев в головах).
От Draken
К tevolga (31.08.2004 13:30:08)
Дата 31.08.2004 13:47:08

Re: Проблемы

>Во0вторых, На 10 лет они не растянутся. США слишком богаты а в мире так много стран из постСССР которых можно подрядить на эти решения.
США не так богаты, как думает Буш. К тому же, их боигатство сильно зависит от хороших отношений с Европой и ЮВА. Это было уже очень долго, но теперь оба этих региона становятся все самостоятельней. Страны постСССР - их то как можно приспособить?

>Пока я не вижу ситуации что бы США поступилось хоть отдельным своим интересом. Это не признание правильности и обоснованности их интересов - это реалии.
У них может пупок развязатся в ближайшем будущем. В лубом случайе Ближний Восток гораздо более важен для широких кругов в США, чем Тайвань.

>А почему сейчас-то не возьмут?
>Что изменится за 10 лет? Что покажет Китаю, что пора брать и адекватного ответа не будет?
Сейчас продолжается процесс гниения Тайваня как государства. Китайцы явно считают, что он еще не готов для сдачи, потому и ждут, ведя агентурную работу. Показатели будут известны только Китайцам, потому что они сидят среди Тайваньского правительства.

>С уважением к сообществу.
С уважением, Draken