От Нумер
К All
Дата 31.08.2004 00:06:05
Рубрики WWII;

Затарился Мюллер-Геллебрандтом.

И появились некоторые вопросы.
1.Потери всяких вспомогательных типа "хиви" и вольнонаёмных людей он считает?
2. Не кажется ли, что его потери преуменьшины?(подробнее завтра)
3.Он не указывает в ТГр на 22 июня пехотных дивизий. Как так?!Ведь они были!
4. Почему у него такая малая численность действующей армии, по мобилизованным у него Германия уступает СССР в 2 раза! Разве это возможно?
5. По танкам. Свирин неоднократно говорил, что де у немцев много командирских, других вспомогательных танков, что количество всех танков примерно равно с нами, но по Мюллер-Гиллебрандту такого совсем не получается, правда он не приводит данные по подвосчикам боеприпасов, танкам артиллерийских наблюдателей, но всё равно вспомогательных на порядок меньше!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (31.08.2004 00:06:05)
Дата 31.08.2004 14:57:24

Re: Затарился Мюллер-Геллебрандтом.

>3.Он не указывает в ТГр на 22 июня пехотных дивизий. Как так?!Ведь они были!

Простите, а разве у Мюллера где-то приведено боевое расписание?

>4. Почему у него такая малая численность действующей армии, по мобилизованным у него Германия уступает СССР в 2 раза! Разве это возможно?

Потому что кроме "действующей армии" есть еще армия резерва и оккупационные соединения

>5. По танкам. Свирин неоднократно говорил, что де у немцев много командирских, других вспомогательных танков, что количество всех танков примерно равно с нами,

Нет, такого Свирин никогда не писал.
От tevolga
К Нумер (31.08.2004 00:06:05)
Дата 31.08.2004 09:25:54

Затарьтесь еще Йентцем:-))

>И появились некоторые вопросы.
>1.Потери всяких вспомогательных типа "хиви" и вольнонаёмных людей он считает?

Не считает.

>2. Не кажется ли, что его потери преуменьшины?(подробнее завтра)

На тему немецких потерь Мюллера читать не надо. Есть более специализированные авторы. Мюллер писал свою книгу в 50-х с тех пор наука сильно шагнула вперед.

>3.Он не указывает в ТГр на 22 июня пехотных дивизий. Как так?!Ведь они были!

Что значит не указывает? Он искажает состав танковых групп? Или же он называет мотопехотными те которые именовались N.(mot.)?

>5. По танкам. Свирин неоднократно говорил, что де у немцев много командирских, других вспомогательных танков, что количество всех танков примерно равно с нами, но по Мюллер-Гиллебрандту такого совсем не получается, правда он не приводит данные по подвосчикам боеприпасов, танкам артиллерийских наблюдателей, но всё равно вспомогательных на порядок меньше!

По танкам на сегодняшний день надо смотреть Йентца, а не ругать старину Мюллера:-)) "Все мы вышли из его шинели":-))

Мюллер был и остается источником о военном строительстве Германии - не столько о конкретных частях сколько о организационных решениях.

C уважением к сообществу.
От Нумер
К tevolga (31.08.2004 09:25:54)
Дата 31.08.2004 10:03:34

Re: Затарьтесь еще...

>На тему немецких потерь Мюллера читать не надо. Есть более специализированные авторы. Мюллер писал свою книгу в 50-х с тех пор наука сильно шагнула вперед.

А кого?

>Что значит не указывает? Он искажает состав танковых групп? Или же он называет мотопехотными те которые именовались N.(mot.)?

Кажется, он искажает состав. Потому что у него только моторизованные да танковые туда входят, а в реале там были обычные пехотные. Что есть N(mot.)Может, In(mot.)?

>По танкам на сегодняшний день надо смотреть Йентца, а не ругать старину Мюллера:-)) "Все мы вышли из его шинели":-))

А Йентц на нашенском языке есть? А то я вообще языками не владею, а немецкий никогда и не учил. Если есть - где затарится?
Впрочем я вообще свои давние сомнения выражал. Ну не получается никак цифр вспомогательной техники на танковых шасси, сравнимых с общим количеством танков!
От Исаев Алексей
К Нумер (31.08.2004 10:03:34)
Дата 31.08.2004 14:35:05

Re: Затарьтесь еще...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А кого?

Например Фрица Хана.

>А Йентц на нашенском языке есть? А то я вообще языками не владею, а немецкий никогда и не учил. Если есть - где затарится?

На нашенском нет. Есть на английском. Стомость - 50-60 долларов том. Я первый том купил в "Лейб-Компании" в Сокольниках.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Нумер (31.08.2004 10:03:34)
Дата 31.08.2004 10:14:44

Re: Затарьтесь еще...

>>На тему немецких потерь Мюллера читать не надо. Есть более специализированные авторы. Мюллер писал свою книгу в 50-х с тех пор наука сильно шагнула вперед.
>
>А кого?

Да здесь неоднократно указывались работы немцев по немецким потерям. Подождите, надо поискать по архивам форума.

>>Что значит не указывает? Он искажает состав танковых групп? Или же он называет мотопехотными те которые именовались N.(mot.)?
>
>Кажется, он искажает состав. Потому что у него только моторизованные да танковые туда входят, а в реале там были обычные пехотные. Что есть N(mot.)Может, In(mot.)?

N. - это имелся ввиду поряднковый номер.
"Пехотная" в немецких расписаниях обычно не писалось.

>>По танкам на сегодняшний день надо смотреть Йентца, а не ругать старину Мюллера:-)) "Все мы вышли из его шинели":-))
>
>А Йентц на нашенском языке есть? А то я вообще языками не владею, а немецкий никогда и не учил. Если есть - где затарится?

На нашем не встречал.
А что Вам мешает овладеть или выучить?;-))
Затарится можно на Амазоне.
А для Йентца и языки не нужны - у него в конце книги таблицы и графики на арабском - это всем понятно:-))

С уважением к сообществу.
От Nikolaus
К tevolga (31.08.2004 10:14:44)
Дата 31.08.2004 20:17:21

Re: Затарьтесь еще Rudiger Overmans...

Deutsche militarische Verluste im Zweiten Weltkrieg? 2004
Я вот затарился, изучаю
От tevolga
К Nikolaus (31.08.2004 20:17:21)
Дата 31.08.2004 21:28:43

Re: Затарьтесь еще

>Deutsche militarische Verluste im Zweiten Weltkrieg? 2004
>Я вот затарился, изучаю

У Вас издание 2004 года?

C уважением к сообществу.
От Nikolaus
К tevolga (31.08.2004 21:28:43)
Дата 31.08.2004 23:04:20

Да, 3. Auflage, R. Oldenbourg Verlag Munchen 2004 (-)
От tevolga
К Nikolaus (31.08.2004 23:04:20)
Дата 01.09.2004 09:13:06

Нет никаких замечаний относительно...

...издание 3, исправленное и дополненое?

C уважением к сообществу.
От Nikolaus
К tevolga (01.09.2004 09:13:06)
Дата 01.09.2004 21:09:56

нет, просто 3.Auflage (-)
От Василий Андреев
К Нумер (31.08.2004 00:06:05)
Дата 31.08.2004 00:14:17

Re: Затарился Мюллер-Геллебрандтом.


Приветствую!
По первым двум пунктам однозначно - хиви и пр. он не считает, да и общие потери приуменьшил он здорово. Не понятно, на основе каких данных считает потери за 1945 г., если, как сам пишет, в отчетность военно-учетных органов данные за тот год не вошли?
От Нумер
К Василий Андреев (31.08.2004 00:14:17)
Дата 31.08.2004 00:26:22

Re: Затарился Мюллер-Геллебрандтом.

>По первым двум пунктам однозначно - хиви и пр. он не считает, да и общие потери приуменьшил он здорово. Не понятно, на основе каких данных считает потери за 1945 г., если, как сам пишет, в отчетность военно-учетных органов данные за тот год не вошли?

Если я не сошёл с ума, то потери за 1945 он как раз на считает. Разве что про Рурский котёл - но там можно по амерским докам посчитать, сколько они пленили.
От Василий Андреев
К Нумер (31.08.2004 00:26:22)
Дата 31.08.2004 00:46:36

Re: Затарился Мюллер-Геллебрандтом.

Приветствую!
>Если я не сошёл с ума,
Надеюсь, никому из нас это в ближайшее время не грозит.

то потери за 1945 он как раз на считает.
В дополнении "А" - "Использование людского потенциала в интересах войны", в п. 3 обзор потерь он сначала дает общую таблицу потерь до 31.12.44, а потом довольно невнятно пишет следующее: "центральными органами учета потерь была произведена ориентировочная оценка потерь" ну и т.д. за 1945 г. Далее приводит таблицу этих ориентировлчных потерь, и к ней дает приписку - "если считать эти данные обоснованными". Т.е., получается, он сам не знает как к ним относиться.
Хотя цифра 250 тысяч убитых до 30 апреля вызывает более чем большие сомнения.
От Нумер
К Василий Андреев (31.08.2004 00:46:36)
Дата 31.08.2004 09:20:17

Re: Затарился Мюллер-Геллебрандтом.

>Приветствую!
>>Если я не сошёл с ума,
>Надеюсь, никому из нас это в ближайшее время не грозит.

>то потери за 1945 он как раз на считает.
>В дополнении "А" - "Использование людского потенциала в интересах войны", в п. 3 обзор потерь он сначала дает общую таблицу потерь до 31.12.44, а потом довольно невнятно пишет следующее: "центральными органами учета потерь была произведена ориентировочная оценка потерь" ну и т.д. за 1945 г. Далее приводит таблицу этих ориентировлчных потерь, и к ней дает приписку - "если считать эти данные обоснованными". Т.е., получается, он сам не знает как к ним относиться.
>Хотя цифра 250 тысяч убитых до 30 апреля вызывает более чем большие сомнения.

Что-то этого я не нашёл, он в п.3 считаеттолько мобилизованных. Которых почему-то в 2 раза меньше, чем в СССР, что очень странно.
От Василий Андреев
К Нумер (31.08.2004 09:20:17)
Дата 01.09.2004 00:53:06

Re: Затарился Мюллер-Геллебрандтом.


>>Приветствую!

>Что-то этого я не нашёл, он в п.3 считаеттолько мобилизованных. Которых почему-то в 2 раза меньше, чем в СССР, что очень странно.
А какое издание? У меня - 2002 г. "Изографус". Один толстый томище (не поленился, взял с полки, хоть и поздновато.)
стр. 712 - п. 3. "Обзор потерь".Там и две таблицы этих есть.
Есть, правда и ксера первого издания, трехтомника, но сверить не могу, слишком глубоко она.
С уважением,
Василий Андреев
От Kazak
К Нумер (31.08.2004 09:20:17)
Дата 31.08.2004 09:45:02

Какие-то странные сомнения.

Homo homini lupus est
>Что-то этого я не нашёл, он в п.3 считаеттолько мобилизованных. Которых почему-то в 2 раза меньше, чем в СССР, что очень странно.
У Вас есть источник утверждающий, что в Германии было мобилизованно больше, чем в СССР???? Очень интересно.
Или Вы что имеете ввиду?

Извините, если чем обидел.
От Нумер
К Kazak (31.08.2004 09:45:02)
Дата 31.08.2004 09:50:11

Re: Какие-то странные...

>У Вас есть источник утверждающий, что в Германии было мобилизованно больше, чем в СССР???? Очень интересно.

Да нет, конечно моб.потенциал СССР несколько больше, но не в 2 же раза!

>Или Вы что имеете ввиду?

То, что если бы было там 23-25 млн. ещё не удивился бы, но 17 - кажется слишком мало.

>Извините, если чем обидел.

Да нет, наоборот.
От Нумер
К Kazak (31.08.2004 09:45:02)
Дата 31.08.2004 09:49:57

Re: Какие-то странные...

>У Вас есть источник утверждающий, что в Германии было мобилизованно больше, чем в СССР???? Очень интересно.

Да нет, конечно моб.потенциал СССР несколько больше, но не в 2 же раза!

>Или Вы что имеете ввиду?

То, что если бы было там 23-25 млн. ещё не удивился бы, но 17 - кажется слишком мало.

>Извините, если чем обидел.

Да нет, наоборот.
От mpolikar
К Нумер (31.08.2004 09:49:57)
Дата 31.08.2004 10:17:33

Re: Какие-то странные...

>>У Вас есть источник утверждающий, что в Германии было мобилизованно больше, чем в СССР???? Очень интересно.
>
>Да нет, конечно моб.потенциал СССР несколько больше, но не в 2 же раза!

Население Германии на 1939 - ок. 80 млн (ну добавьте там сколько то в аннексированных пожже территориях),
СССР на 41 - свыше 190.
От Нумер
К mpolikar (31.08.2004 10:17:33)
Дата 31.08.2004 11:37:16

Re: Какие-то странные...

>Население Германии на 1939 - ок. 80 млн (ну добавьте там сколько то в аннексированных пожже территориях),
>СССР на 41 - свыше 190.

А если всяких азиатов убрать, которых не мобилизовали потому что они от цивилизации оторваны? Да и всякий Эльзас не мало должне был дать.
От mpolikar
К Нумер (31.08.2004 11:37:16)
Дата 31.08.2004 14:02:27

Re: Какие-то странные...

>>Население Германии на 1939 - ок. 80 млн (ну добавьте там сколько то в аннексированных пожже территориях),
>>СССР на 41 - свыше 190.
>
>А если всяких азиатов убрать, которых не мобилизовали потому что они от цивилизации оторваны?
Мобилизовали почти всех. Ну, кроме чукчей, нек-х других КМНС, а также рялда туркменских племен

>Да и всякий Эльзас не мало должне был дать.

По общему количеству мобилизованных см. Кривошеева, хотя - имхо - СССР мог дать больше.
От Максим~1
К mpolikar (31.08.2004 14:02:27)
Дата 31.08.2004 21:42:46

по поводу "больше"

>По общему количеству мобилизованных см. Кривошеева, хотя - имхо - СССР мог дать больше.

статья - мобилизованные и потери

http://www.conservator.ru/lib/club/marek/poteri.shtml