От mpolikar
К All
Дата 31.08.2004 13:25:28
Рубрики Прочее; 11-19 век; Локальные конфликты;

Крымскяа война - альтернатива


у нас в отделе несколько человек с историческим образованием, поэтому во время обеденного перерыва постоянно возникают то шутливые, то серьезные дискуссиии на исторические темы - от псковских крокодилов до багов "Леклерка".

So вопрос.
В 1855 г. мы приняли условия союзников вследствие враждебной политики Австрии- так кака России после падения Севастополя угрожала война против широкой европейской коалиции, которая скорее всего закончилась бы разгромом России.

1) Если бы Австрия сохраняла по крайней мере нейтралитет, то какие шансы были у России всвести войну к ничью.
2) Если в 1853-54 гг. Австрия выступила на стороне России, могли бы мы победить?

только не говорите, что этот вопрос обсуждался...
От Матвеев
К mpolikar (31.08.2004 13:25:28)
Дата 31.08.2004 21:06:14

Re: Крымскяа война...

А вот такая альтернатива по Крымской:
большая заварушка в Индии начинается немного пораньше - году в 1854-м. Восставшие предлагают Николаю Павловичу корону (или что там у них было?) Великих Моголов. Донское войско - в поход! А тут случайно и Виткевич живым оказался.
При таком раскладе 1801г. джекам бы показался малиной.
От Chestnut
К Матвеев (31.08.2004 21:06:14)
Дата 01.09.2004 12:24:38

Re: Крымскяа война...

>А вот такая альтернатива по Крымской:
>большая заварушка в Индии начинается немного пораньше - году в 1854-м. Восставшие предлагают Николаю Павловичу корону (или что там у них было?) Великих Моголов. Донское войско - в поход! А тут случайно и Виткевич живым оказался.
>При таком раскладе 1801г. джекам бы показался малиной.

Во-первых, для короны уже был претендент -- Бахадур, последний из Великих Моголов (которому её и предложили). Во вторых, Среднеазиатские ханства ещё не покорены -- они пропустят донцов по первому требованию? Ну и наконец, винтовки, из-за которых разгорелся сыр-бор, в Армии Ост-Индской Компании ещё не ввели.
От Serge1
К Матвеев (31.08.2004 21:06:14)
Дата 31.08.2004 21:52:09

Re: Но техника остается прежней

Здраствуйте
>А вот такая альтернатива по Крымской:
>большая заварушка в Индии начинается немного пораньше - году в 1854-м. Восставшие предлагают Николаю Павловичу корону (или что там у них было?) Великих Моголов. Донское войско - в поход! А тут случайно и Виткевич живым оказался.

Да, но военная техника осталась прежней - гладкостволка против штуцера. А как снабжать войска всем необходимым? Тут в Севастополе были проблемы, а Индия немного долече будет. Вряд ли что получится.
С уважением
От Алексей Мелия
К Serge1 (31.08.2004 21:52:09)
Дата 01.09.2004 00:19:58

Война и техника

Алексей Мелия

>Да, но военная техника осталась прежней - гладкостволка против штуцера.

Победи Франция в 1870 все бы в один голос, а особенно пруссаки, твердили из-за митральез прусская армия была бессильна и французы безнаказанно выкашивали ряды прусаков отвечавших редкими винтовочными выстрелами. А винтовки у них опять же были менее дальнобойными по сравнению с французами.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Михаил Денисов
К mpolikar (31.08.2004 13:25:28)
Дата 31.08.2004 14:41:41

вы лучше другую алтьтернативу рассмотрите

Россия не вписывается за автрию во время венгерского восстания, австрийская Империя рушится, на ее месте возникает несколько слабых государств...и т.д.
Денисов
От Алексей Мелия
К Михаил Денисов (31.08.2004 14:41:41)
Дата 31.08.2004 15:14:07

Возможный результат сильная и единая революционная Германия (-)
От Михаил Денисов
К Алексей Мелия (31.08.2004 15:14:07)
Дата 31.08.2004 15:19:37

а была социальная база? (-)
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (31.08.2004 15:19:37)
Дата 31.08.2004 17:43:50

В 1849 году пробывали (-)
От mpolikar
К Михаил Денисов (31.08.2004 14:41:41)
Дата 31.08.2004 15:05:59

Re: вы лучше...

>Россия не вписывается за автрию во время венгерского восстания, австрийская Империя рушится, на ее месте возникает несколько слабых государств...и т.д.
Конечно есть соблазн не вписываться, а разобраться - именно в этот момент с Турцией - Франции было бы не до этого, у нее своя революция была.
От Unicorn
К Михаил Денисов (31.08.2004 14:41:41)
Дата 31.08.2004 15:00:56

Re: вы лучше...

>Россия не вписывается за автрию во время венгерского восстания, австрийская Империя рушится, на ее месте возникает несколько слабых государств...и т.д.
>Денисов

Италия объединяется. Имеем коалицию трех держав (Англия, Франция, Италия) против России. Далее, ИМХО, без существенных вариаций от истории.

Unicorn
От Михаил Денисов
К Unicorn (31.08.2004 15:00:56)
Дата 31.08.2004 15:05:58

Но при этом ни каких ультиматумов и маневров на правом фланге

А обьединенная Италия - это страшная сила :))
От Unicorn
К Михаил Денисов (31.08.2004 15:05:58)
Дата 31.08.2004 16:52:46

Re: Но при...

>А обьединенная Италия - это страшная сила :))

Верно. Но, с другой стороны, Сардиния пошла на участие в войне для "постановки вопроса об объединении Италии". А в условиях "вводной" союзники могли рассчитывать на войска всей Италии (ИМХО, до 150000 чел.). Но надо ли было бы это Италии?

Кроме того, можно было бы ожидать нажима Франции и Италии на Австрию и Венгрию, присоединение их к коалиции под угрозой оружия. Тогда вместо "маневров на флангах" имеем прямое участие австиряков в войне.

Unicorn
От Михаил Денисов
К Unicorn (31.08.2004 16:52:46)
Дата 31.08.2004 17:04:17

Re: Но при...

День добрый
>>А обьединенная Италия - это страшная сила :))
>
>Верно. Но, с другой стороны, Сардиния пошла на участие в войне для "постановки вопроса об объединении Италии". А в условиях "вводной" союзники могли рассчитывать на войска всей Италии (ИМХО, до 150000 чел.). Но надо ли было бы это Италии?
-------
Давайте не будем учитывать самую "пленоспособную" армию в мире,а? Ну не умеют маккарони воевать не на своей территории :))

>Кроме того, можно было бы ожидать нажима Франции и Италии на Австрию и Венгрию, присоединение их к коалиции под угрозой оружия. Тогда вместо "маневров на флангах" имеем прямое участие австиряков в войне.
--------
Угу...обьеденить армии враждебных Австрии и Венгии, которые к тому времени если только закончат дележ Словакии и Хорватии? А ведь за венграми могут и чехи потребовать чего-то отдельного.


Денисов
От Chestnut
К Unicorn (31.08.2004 16:52:46)
Дата 31.08.2004 16:56:38

Re: Но при...

>Верно. Но, с другой стороны, Сардиния пошла на участие в войне для "постановки вопроса об объединении Италии". А в условиях "вводной" союзники могли рассчитывать на войска всей Италии (ИМХО, до 150000 чел.). Но надо ли было бы это Италии?

Италию ещё надо было объединить, так что 150 тыс человек -- цифра нереальная совсем.
От Unicorn
К Chestnut (31.08.2004 16:56:38)
Дата 31.08.2004 17:00:45

Re: Но при...

>Италию ещё надо было объединить, так что 150 тыс человек -- цифра нереальная совсем.

Альтернатива. ;0)) Не хужее исходной.

В условиях отсутствия Автро-Венгрии, вполне возможно объединение Италии ДО Крымской войны.

Unicorn
От Алексей Мелия
К mpolikar (31.08.2004 13:25:28)
Дата 31.08.2004 14:09:35

Re: Крымскяа война...

Алексей Мелия


>1) Если бы Австрия сохраняла по крайней мере нейтралитет, то какие шансы были у России всвести войну к ничью.

При наличии дружественного нейтралитета Австрии движение России по сухому пути в сторону Константинополя продолжилось бы. Участие экспедиционного корпуса свелось к сдерживанию русских войск на суше, к чему изначально западники и тяготели.

Действия сторон, скорее всего? характеризовались бы осторожностью и нерешительностью, сторона имевшая перевес в силах имела бы некоторое преимущество. Общим итого была бы ничья с превосходством русских - закреплением в дунайских княжествах. Для сохранения авторитета западники получили бы некоторые уступки в Святых местах и отход русских войск на Кавказе.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Chestnut
К mpolikar (31.08.2004 13:25:28)
Дата 31.08.2004 13:44:34

Re: Крымскяа война...

>1) Если бы Австрия сохраняла по крайней мере нейтралитет, то какие шансы были у России всвести войну к ничью.
>2) Если в 1853-54 гг. Австрия выступила на стороне России, могли бы мы победить?

Результатом давления Австрии была эвакуация Россией Дунайских княжеств и сворачивание военных действий против турок по Дунаю. Если бы этого не было, продолжались бы военные действия на Дунае, но турки в 1854-55 совсем не турки в 1828-29. вряд ли можно было бы ожидать повтор триумфального марша к Адрианополю. А только такой сценарий давал возможность одержать победу. Да, при коммуникациях на Чёрном море плотно в руках союзников прорвавшаяся в случае успеха за Балканы российская армия могла бы быть отрезана десантом союзников от базы, с возможностью печального исхода.

Вступление Австрии в войну на стороне России вряд ли стоит рассматривать серьёзно. Единственный театр, где австрийские войска могут оказать помощь -- тот же задунайский, и расплачиваться с ними наадо будет теми же Дунайскими княжествами, т е даже в случае победы влияние России на Балканах будет сведено к минимуму. Австрийский флот особой помощи оказать не сможет -- он легко блокируется Королевским Флотом с Ионических островов (до 1864 года британских)
От Алексей Мелия
К Chestnut (31.08.2004 13:44:34)
Дата 31.08.2004 14:21:35

Re: Крымскяа война...

Алексей Мелия

>Да, при коммуникациях на Чёрном море плотно в руках союзников прорвавшаяся в случае успеха за Балканы российская армия могла бы быть отрезана десантом союзников от базы, с возможностью печального исхода.

В реальности на открытия второго фронта союзники не шли - посылали подкрепления к Севастополю, а не высаживали десант в тылу наших войск на Кавказе. При другой позиции Австрии возможностей для выделения войск для второго фронта станет еще меньше.

Да и сам Крымский десант показывает, что решительных действий высадившегося десанта ожидать не стоит - удалятся от берега такой десант боится: да же прибрежный Севастополь не смогли "отрезать десантом союзников от базы".

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Дмитрий Адров
К Алексей Мелия (31.08.2004 14:21:35)
Дата 31.08.2004 15:35:08

Турецкие десанты на Северном Кавказе высаживались (-)
От Мелхиседек
К Chestnut (31.08.2004 13:44:34)
Дата 31.08.2004 14:13:46

Re: Крымскяа война...



>Вступление Австрии в войну на стороне России вряд ли стоит рассматривать серьёзно. Единственный театр, где австрийские войска могут оказать помощь -- тот же задунайский, и расплачиваться с ними наадо будет теми же Дунайскими княжествами, т е даже в случае победы влияние России на Балканах будет сведено к минимуму.
Австрийцы могут воевать в Серерной Италии. Что и произошло несколько лет спустя. Будут отвлечены французские войска.
От mpolikar
К Chestnut (31.08.2004 13:44:34)
Дата 31.08.2004 14:09:54

Re: Крымскяа война...


>Результатом давления Австрии была эвакуация Россией Дунайских княжеств и сворачивание военных действий против турок по Дунаю. Если бы этого не было, продолжались бы военные действия на Дунае, но турки в 1854-55 совсем не турки в 1828-29. вряд ли можно было бы ожидать повтор триумфального марша к Адрианополю. А только такой сценарий давал возможность одержать победу. Да, при коммуникациях на Чёрном море плотно в руках союзников прорвавшаяся в случае успеха за Балканы российская армия могла бы быть отрезана десантом союзников от базы, с возможностью печального исхода.

AFAIK это только часть вклада. Дальше был австрийский ультиматум, согласно которому Россия и приняла условия союзников в 1855, иначе могли начться военные действия с участием австрийской армии.

>Вступление Австрии в войну на стороне России вряд ли стоит рассматривать серьёзно. Единственный театр, где австрийские войска могут оказать помощь -- тот же задунайский, и расплачиваться с ними наадо будет теми же Дунайскими княжествами, т е даже в случае победы влияние России на Балканах будет сведено к минимуму.

Необязательно. Можно расплатиться Боснией и Герцеговиной
А так можно было совершить победный марш союзной авсчтро-русской не только к Адрианополю, но и к самому Стамбулу.
Ну, изучали бы сейчас героическую оборону этого города франко-англо-турецкими войсками. :))

Австрии предлагали выступить на стороне России, но там испугались большой еавоолпейской войны
и почему-то решили отказаться от союза с Россией (к-1 обеспечивал ставбильноть Австрии) в пользу союза с Франицей \ UK.

От Chestnut
К mpolikar (31.08.2004 14:09:54)
Дата 31.08.2004 14:25:22

Re: Крымскяа война...

>AFAIK это только часть вклада. Дальше был австрийский ультиматум, согласно которому Россия и приняла условия союзников в 1855, иначе могли начться военные действия с участием австрийской армии.

Это всё так, но к концу 1855 года и появлению австрийского ультиматума война была уже Россией проиграна.

>>Вступление Австрии в войну на стороне России вряд ли стоит рассматривать серьёзно. Единственный театр, где австрийские войска могут оказать помощь -- тот же задунайский, и расплачиваться с ними наадо будет теми же Дунайскими княжествами, т е даже в случае победы влияние России на Балканах будет сведено к минимуму.
>
>Необязательно. Можно расплатиться Боснией и Герцеговиной
>А так можно было совершить победный марш союзной авсчтро-русской не только к Адрианополю, но и к самому Стамбулу.
>Ну, изучали бы сейчас героическую оборону этого города франко-англо-турецкими войсками. :))

>Австрии предлагали выступить на стороне России, но там испугались большой еавоолпейской войны
>и почему-то решили отказаться от союза с Россией (к-1 обеспечивал ставбильноть Австрии) в пользу союза с Франицей \ UK.

Выступи Австрия на стороне России, она бы сразу же поимела геморрой в виде той же франко-пьемонтской армии, которая сделала австрийцев череа три года под Маджентой и Сольферино. Плюс при подключении британского флота итогом могло бы оказаться объединение Италии на несколько лет раньше, причём с возвращением всех бывших венецианских земель (Далмации). А с учётом того, что Пруссия тоже не была в крымскую настроена дружественно по отн к России, мог получиться вариант войн 1859 и 1866 скатанных вместе, да ещё при венграх, только и ждущих как бы взяться за старое (1848). Венгры, кстати, весьма неохотно воевали бы в союзе с Россией.
От Алексей Мелия
К Chestnut (31.08.2004 14:25:22)
Дата 31.08.2004 15:10:54

Re: Крымскяа война...

Алексей Мелия

>А с учётом того, что Пруссия тоже не была в крымскую настроена дружественно по отн к России, мог получиться вариант войн 1859 и 1866 скатанных вместе, да ещё при венграх, только и ждущих как бы взяться за старое (1848).

Наличие в 1854-55 г русско австрийского союза делает вероятность Австро-Прусской войны меньше чем это было в 1859, когда Австро-Прусской войны как известно не было. Венгров же в 1859 году было опять же не меньше чем в 1854.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От mpolikar
К Chestnut (31.08.2004 14:25:22)
Дата 31.08.2004 15:04:35

Re: Крымскяа война...



>Это всё так, но к концу 1855 года и появлению австрийского ультиматума война была уже Россией проиграна.

Не факт. Ну и пошли бы союзники в глубь России, повторился бы 1812. :)

>Выступи Австрия на стороне России, она бы сразу же поимела геморрой в виде той же франко-пьемонтской армии, которая сделала австрийцев череа три года под Маджентой и Сольферино. Плюс при подключении британского флота итогом могло бы оказаться объединение Италии на несколько лет раньше, причём с возвращением всех бывших венецианских земель (Далмации). А с учётом того, что Пруссия тоже не была в крымскую настроена дружественно по отн к России, мог получиться вариант войн 1859 и 1866 скатанных вместе, да ещё при венграх, только и ждущих как бы взяться за старое (1848).

+ Я бы обратил внимание на опасность очередного польского восстания (антиавстрийского и антирусского), ну и участие конечно Пруссии - вот была бы интересная война :)
От Chestnut
К mpolikar (31.08.2004 15:04:35)
Дата 31.08.2004 15:29:25

Re: Крымскяа война...



>>Это всё так, но к концу 1855 года и появлению австрийского ультиматума война была уже Россией проиграна.
>
>Не факт. Ну и пошли бы союзники в глубь России, повторился бы 1812. :)

Не собирались они ни разу идти в глубь России. А вот акция против Кронштадта (и даже Петербурга) могла бы быть очень болезненной (по опыту Свеаборга)

>+ Я бы обратил внимание на опасность очередного польского восстания (антиавстрийского и антирусского), ну и участие конечно Пруссии - вот была бы интересная война :)

Ветераны Октябрьского восстания тогда ещё сидели в Сибири, Январьское восстаниое началось после послаблений и амнистий Александра. А в Галиции вообще никаким восстанием не пахло после известной резни 1846 года, польская шляхта сидела тихо-тихо и была крайне лояльна цісарю.
От mpolikar
К Chestnut (31.08.2004 15:29:25)
Дата 31.08.2004 16:17:22

Ну, так на Кронштадт пытались ходить, и что с того?


>
>Не собирались они ни разу идти в глубь России.

Очень сложно решить исход войны победой на второстепенном ТВД

>А вот акция против Кронштадта (и даже Петербурга) могла бы быть очень болезненной (по опыту Свеаборга)

Ну, так на Кронштадт пытались ходить, и что с того?
От Chestnut
К mpolikar (31.08.2004 16:17:22)
Дата 31.08.2004 16:55:23

Re: Ну, так...


>>
>>Не собирались они ни разу идти в глубь России.
>
>Очень сложно решить исход войны победой на второстепенном ТВД

А война велась изначально с ограниченными целями -- заставить Россию отказаться от наездов на Порту.

>>А вот акция против Кронштадта (и даже Петербурга) могла бы быть очень болезненной (по опыту Свеаборга)
>
>Ну, так на Кронштадт пытались ходить, и что с того?

Серьёзно не пытались. Но именно действия против столицы и были бы естественным ответом на отказ России идти на мир. Несмотря на постановку мин и пр. В конце концов, к концу войны на Чёрном море отладили взаимодействие между союзниками, и вполне успешно захватили все порты, которые атаковали.
От Алексей Мелия
К Chestnut (31.08.2004 16:55:23)
Дата 31.08.2004 23:57:17

Re: Ну, так...

Алексей Мелия

>В конце концов, к концу войны на Чёрном море отладили взаимодействие между союзниками, и вполне успешно захватили все порты, которые атаковали.

Севастополь с моря брать серьезно не пытались, вместо этого долго и упорно долбились на суше. Могли бы взять с моря, брали бы.

А под Петербургом укрепления значительно более серьезны.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Chestnut
К Алексей Мелия (31.08.2004 23:57:17)
Дата 01.09.2004 12:27:50

Re: Ну, так...

>Алексей Мелия
>Севастополь с моря брать серьезно не пытались, вместо этого долго и упорно долбились на суше. Могли бы взять с моря, брали бы.

>А под Петербургом укрепления значительно более серьезны.

Я думаю, броненосцы, успешно опробованные под Кинбурном, могли доставить Петербургу серьёзные трудности
От Вулкан
К Chestnut (01.09.2004 12:27:50)
Дата 01.09.2004 12:57:46

Об успешности говорить рано.

Приветствую!
Здоровые, неуклюжие баржи, обшитые железом еще нужно было довести до фортов Кронштадта и Ораниенбаума.
А калибр береговых батарей там, насколько помнится, был побольше, чем на Кинбурне.
С уважением, Вулкан
От Kimsky
К Вулкан (01.09.2004 12:57:46)
Дата 01.09.2004 13:14:01

Re: Об успешности...

Hi!

>Здоровые, неуклюжие баржи, обшитые железом еще нужно было довести до фортов Кронштадта и Ораниенбаума.
>А калибр береговых батарей там, насколько помнится, был побольше, чем на Кинбурне.

Больше то больше, да насколько помню - все одно не хватало. Плюс мортирных ботов нагнали бы до кучи, для пальбы с дальней дистанции... В общем - фигово могло получиться для Кронштадта. Необязательно, конечно, но по любому - когда враг практически безнаказанно обстреливает крепость у ворот столицы... это на умы плохо влияет
От Warrior Frog
К Chestnut (31.08.2004 16:55:23)
Дата 31.08.2004 17:17:30

Все ли?

Здравствуйте, Алл


>Серьёзно не пытались. Но именно действия против столицы и были бы естественным ответом на отказ России идти на мир. Несмотря на постановку мин и пр. В конце концов, к концу войны на Чёрном море отладили взаимодействие между союзниками, и вполне успешно захватили все порты, которые атаковали.

Все ли? :-)) Разрушены мелкие незначительные порты Азовского моря, Севастополь, но и Одесса и Николаев с его адмиралтейством остались целы.
Александр
От Мелхиседек
К Chestnut (31.08.2004 16:55:23)
Дата 31.08.2004 17:06:22

Re: Ну, так...


>>>
>>>Не собирались они ни разу идти в глубь России.
>>
>>Очень сложно решить исход войны победой на второстепенном ТВД
>
>А война велась изначально с ограниченными целями -- заставить Россию отказаться от наездов на Порту.
И никто не строил планов расчленения России?
>>>А вот акция против Кронштадта (и даже Петербурга) могла бы быть очень болезненной (по опыту Свеаборга)
>>
>>Ну, так на Кронштадт пытались ходить, и что с того?
>
>Серьёзно не пытались. Но именно действия против столицы и были бы естественным ответом на отказ России идти на мир. Несмотря на постановку мин и пр. В конце концов, к концу войны на Чёрном море отладили взаимодействие между союзниками, и вполне успешно захватили все порты, которые атаковали.
И Одессу, Таганрог, Геничекск тоже?
От Warrior Frog
К Мелхиседек (31.08.2004 17:06:22)
Дата 31.08.2004 17:19:37

Азовские порты таки пожгли. (-)
От Мелхиседек
К Warrior Frog (31.08.2004 17:19:37)
Дата 31.08.2004 17:22:45

не все

Геничекск не пожгли, наши отбились из 2 6фн пушек.
От Chestnut
К Мелхиседек (31.08.2004 17:06:22)
Дата 31.08.2004 17:15:29

Re: Ну, так...


>И никто не строил планов расчленения России?

Приведите планы

>>Серьёзно не пытались. Но именно действия против столицы и были бы естественным ответом на отказ России идти на мир. Несмотря на постановку мин и пр. В конце концов, к концу войны на Чёрном море отладили взаимодействие между союзниками, и вполне успешно захватили все порты, которые атаковали.
>И Одессу, Таганрог, Геничекск тоже?

Хватило для начала Балаклавы, Евпатории, Керчи, Еникале, Сухума, Кинбурна и Очакова. И Севастополя.
От Мелхиседек
К Chestnut (31.08.2004 17:15:29)
Дата 31.08.2004 17:18:59

Re: Ну, так...


>>И никто не строил планов расчленения России?
>
>Приведите планы

>>>Серьёзно не пытались. Но именно действия против столицы и были бы естественным ответом на отказ России идти на мир. Несмотря на постановку мин и пр. В конце концов, к концу войны на Чёрном море отладили взаимодействие между союзниками, и вполне успешно захватили все порты, которые атаковали.
>>И Одессу, Таганрог, Геничекск тоже?
>
>Хватило для начала Балаклавы, Евпатории, Керчи, Еникале, Сухума, Кинбурна и Очакова. И Севастополя.
Севастополь захватили не полностью. Список исключений слишком широк, что бы писать "все". Атака Одессы совсем неудачна.