От ПВ
К Паршев
Дата 31.08.2004 16:47:19
Рубрики WWII;

ой! потерли меня :) уж лучше сразу забаньте +

г-н Паршев, вопрос той или иной терминологии в данном вопросе - это вопрос той или иной идеологии.
"война-продолжение" наилучшим образом конкретизирует боевые действия между Ф. и СССР в рамках WW2. Вы ведь наверно не имеете ничего против термина "Талвисота" - "Зимняя война", хотя, сторого говоря, это - лишь эпизод все той же WW2?

кроме того в контексте дневника Паасикиви (который так и называется "Ю.К.Паасикиви. Дневники. Война-продолжение. 1941-1944") термин более чем уместный.

Андестенд ми?
От Дмитрий Козырев
К ПВ (31.08.2004 16:47:19)
Дата 31.08.2004 16:54:50

Re: ой! потерли...

>г-н Паршев, вопрос той или иной терминологии в данном вопросе - это вопрос той или иной идеологии.

...поэтому от идеологии лучше максимально абстрагироваться и формировать терминологию на сонове фактов.

>"война-продолжение" наилучшим образом конкретизирует боевые действия между Ф. и СССР в рамках WW2.

как раз наоборот - этим "кокетливым" термином финские круги пытаются отмежеваться от такого постыдного факта своей истории как союз с нацистами. Что ж мотивы вполне понятны, но будем смотреть правде в глаза.


>Вы ведь наверно не имеете ничего против термина "Талвисота" - "Зимняя война",

вполне корректный термин.

>хотя, сторого говоря, это - лишь эпизод все той же WW2?

рассуждая эдак мы придем к тому, что мировая война была одна - только в ней было несколько мирных лет....
Однако "второй мировой войной" принято называть боевые действия ведущиеся с целью изменения мирового баланса сил, закрепленого версальской системой. Потому кампанию 1939-40 г СССР против Финляндии сюда вообщем сложно притянуть.
>кроме того в контексте дневника Паасикиви (который так и называется "Ю.К.Паасикиви. Дневники. Война-продолжение. 1941-1944") термин более чем уместный.

>Андестенд ми?
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (31.08.2004 16:54:50)
Дата 31.08.2004 17:38:49

Re: ой! потерли...


>вполне корректный термин.

>>хотя, сторого говоря, это - лишь эпизод все той же WW2?
>
>рассуждая эдак мы придем к тому, что мировая война была одна - только в ней было несколько мирных лет....
>Однако "второй мировой войной" принято называть боевые действия ведущиеся с целью изменения мирового баланса сил, закрепленого версальской системой. Потому кампанию 1939-40 г СССР против Финляндии сюда вообщем сложно притянуть.

Легко - если рассматривать цели СССР


С уважением Ярослав
От ПВ
К Дмитрий Козырев (31.08.2004 16:54:50)
Дата 31.08.2004 17:33:40

терки

>>г-н Паршев, вопрос той или иной терминологии в данном вопросе - это вопрос той или иной идеологии.
>...поэтому от идеологии лучше максимально абстрагироваться и формировать терминологию на сонове фактов.

Повторюсь: кроме того в контексте дневника Паасикиви (который так и называется "Ю.К.Паасикиви. Дневники. Война-продолжение. 1941-1944") термин более чем уместный.

Надеюсь к Паасикиви и Рупасову претензий нет? :)

>>"война-продолжение" наилучшим образом конкретизирует боевые действия между Ф. и СССР в рамках WW2.
>как раз наоборот - этим "кокетливым" термином финские круги пытаются отмежеваться от такого постыдного факта своей истории как союз с нацистами. Что ж мотивы вполне понятны, но будем смотреть правде в глаза.

Отмежеваться - не пытались. Не надо говорить то, чего не было.

>>Вы ведь наверно не имеете ничего против термина "Талвисота" - "Зимняя война",
>вполне корректный термин.

Вполне корректный термин "советско-финляндский вооруженный конфликт"

>>хотя, сторого говоря, это - лишь эпизод все той же WW2?
>рассуждая эдак мы придем к тому, что мировая война была одна - только в ней было несколько мирных лет....
>Однако "второй мировой войной" принято называть боевые действия ведущиеся с целью изменения мирового баланса сил, закрепленого версальской системой. Потому кампанию 1939-40 г СССР против Финляндии сюда вообщем сложно притянуть.

Дискуссионный вопрос. Освобождение Польши, Бессарабии - как назовете? :)
От Паршев
К ПВ (31.08.2004 17:33:40)
Дата 31.08.2004 23:53:02

Освобождение Западных Украины и Белоруссии является

освобождением Западных Украины и Белоруссии. А тот, кто утверждает, что это Польша - реваншист и предъявляет территориальные претензии.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (31.08.2004 17:33:40)
Дата 31.08.2004 17:46:13

Re: терки

>Повторюсь: кроме того в контексте дневника Паасикиви (который так и называется "Ю.К.Паасикиви. Дневники. Война-продолжение. 1941-1944") термин более чем уместный.

>Надеюсь к Паасикиви и Рупасову претензий нет? :)

В части терминологии? Разумеется - есть :)

>>как раз наоборот - этим "кокетливым" термином финские круги пытаются отмежеваться от такого постыдного факта своей истории как союз с нацистами. Что ж мотивы вполне понятны, но будем смотреть правде в глаза.
>
>Отмежеваться - не пытались. Не надо говорить то, чего не было.

Ну как же как же не пытались - а эта выдуманная задним числом теория "самостоятельной войны"?

>>>Вы ведь наверно не имеете ничего против термина "Талвисота" - "Зимняя война",
>>вполне корректный термин.
>
>Вполне корректный термин "советско-финляндский вооруженный конфликт"

..1939-40 г" - но это уже "акакдемический " термин.

>Дискуссионный вопрос. Освобождение Польши, Бессарабии - как назовете? :)

заметьте - не я написал "освобождение" :)
восстановлением границ Империии :)
От ПВ
К Дмитрий Козырев (31.08.2004 17:46:13)
Дата 01.09.2004 11:24:35

Re: терки

>>Повторюсь: кроме того в контексте дневника Паасикиви (который так и называется "Ю.К.Паасикиви. Дневники. Война-продолжение. 1941-1944") термин более чем уместный.
>>Надеюсь к Паасикиви и Рупасову претензий нет? :)
>В части терминологии? Разумеется - есть :)

Ясно. Увы, авторитет Паасикиви и Рупасова в данном вопросе для меня более предпочтителен.

>>>как раз наоборот - этим "кокетливым" термином финские круги пытаются отмежеваться от такого постыдного факта своей истории как союз с нацистами. Что ж мотивы вполне понятны, но будем смотреть правде в глаза.
>>Отмежеваться - не пытались. Не надо говорить то, чего не было.
>Ну как же как же не пытались - а эта выдуманная задним числом теория "самостоятельной войны"?

Приведите пожалуйста это заднее число. Чтоб Вам было легче - Паасикиви упоминает "самостоятельную" войну в марте 1944. М.б. и раньше упоминал, просто я внимание не обращал.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (01.09.2004 11:24:35)
Дата 01.09.2004 11:30:54

Re: терки

>>В части терминологии? Разумеется - есть :)
>
>Ясно. Увы, авторитет Паасикиви и Рупасова в данном вопросе для меня более предпочтителен.

это методологически неверно :)

>>Ну как же как же не пытались - а эта выдуманная задним числом теория "самостоятельной войны"?
>
>Приведите пожалуйста это заднее число.

Прям точную дату назвать? :)

>Чтоб Вам было легче - Паасикиви упоминает "самостоятельную" войну в марте 1944. М.б. и раньше упоминал, просто я внимание не обращал.

Видите ли... может быть эту терминологию мы встретим (гипотетичекски) в 1942 г - когда финское командование претворяло в жизнь "самостоятельный" (независимо от немцев) план наступления на мурманскую ж/д.
И что с того?
В данном утверждении:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/858197.htm все равно будет прав Паршев :)
От ПВ
К Дмитрий Козырев (01.09.2004 11:30:54)
Дата 01.09.2004 12:54:35

бездоказательные слова - как называются?

>>>Ну как же как же не пытались - а эта выдуманная задним числом теория "самостоятельной войны"?
>>Приведите пожалуйста это заднее число.
>Прям точную дату назвать? :)
>>Чтоб Вам было легче - Паасикиви упоминает "самостоятельную" войну в марте 1944. М.б. и раньше упоминал, просто я внимание не обращал.
>Видите ли... может быть эту терминологию мы встретим (гипотетичекски) в 1942 г - когда финское командование претворяло в жизнь "самостоятельный" (независимо от немцев) план наступления на мурманскую ж/д.
>И что с того?

С того: Ваши утверждения ошибочны.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (01.09.2004 12:54:35)
Дата 01.09.2004 13:35:48

Re: бездоказательные слова...

>>И что с того?
>
>С того: Ваши утверждения ошибочны.

Какие именно?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (01.09.2004 11:30:54)
Дата 01.09.2004 12:20:48

Финляндия не была союзником Германии

Хомо хомини лупус ест

И Вам ето хорошо известно:)
Разве финны воевали еще с кем-то кроме СССР?

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (01.09.2004 12:20:48)
Дата 01.09.2004 12:27:45

Как одним словом сказать "участник коалиции"? :)

что измениться принципиально в этом случае?

>Разве финны воевали еще с кем-то кроме СССР?

а это к чему?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (31.08.2004 16:54:50)
Дата 31.08.2004 16:59:13

Re: ой! потерли...

>как раз наоборот - этим "кокетливым" термином финские круги пытаются отмежеваться от такого постыдного факта своей истории как союз с нацистами. Что ж мотивы вполне понятны, но будем смотреть правде в глаза.

так же как под "Освободительным походом на Западную Украину и Белоруссию"...

>рассуждая эдак мы придем к тому, что мировая война была одна - только в ней было несколько мирных лет....
>Однако "второй мировой войной" принято называть боевые действия ведущиеся с целью изменения мирового баланса сил, закрепленого версальской системой. Потому кампанию 1939-40 г СССР против Финляндии сюда вообщем сложно притянуть.

Она везде и всеми за пределами России рассматривается, как часть ВМВ.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (31.08.2004 16:59:13)
Дата 31.08.2004 17:09:28

Re: ой! потерли...

>так же как под "Освободительным походом на Западную Украину и Белоруссию"...

если Вы обо мне - то я его не использую.
Да, симметричный пример пропагнадистской терминологии.

>Она везде и всеми за пределами России рассматривается, как часть ВМВ.

На мой взгляд шаблонное суждение - просто боевые действия попадающие во временные рамки ВМВ...
Халхин-Гол небось не включают?
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (31.08.2004 17:09:28)
Дата 31.08.2004 17:37:25

Спорный, очень спорный вопрос. Связь ЗВ с событиями ВМВ очень сильна (-)
От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (31.08.2004 17:37:25)
Дата 31.08.2004 17:47:27

Давайте обсудим (-)
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (31.08.2004 17:47:27)
Дата 31.08.2004 18:01:31

Давайте

Здравствуйте, Алл

У меня как раз под рукой "Зимняя война 1939-1940"

Например 19 Декабря Деладье предложил на заседании Высшего военного совета послать в Финляндию Англо-Французские войска. И согласились, и операцию планировать начали. Или уже практически полностью разработаная операция а бомбежке нефтепромыслов в Баку и Грозном "для лишения немцев нефти" :-))
Александр
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (31.08.2004 18:01:31)
Дата 01.09.2004 10:25:44

Это в пользу чего аргумент?

>Например 19 Декабря Деладье предложил на заседании Высшего военного совета послать в Финляндию Англо-Французские войска. И согласились, и операцию планировать начали. Или уже практически полностью разработаная операция а бомбежке нефтепромыслов в Баку и Грозном "для лишения немцев нефти" :-))

Эта информация мне известна. Однако она описывает не советско-финские, а советско-англо-французские взаимоотношения.
Подготовка к бомбардировке бакинского нефтяного р-на продолжалась англичанами и в 1941 г.
В иностранных портах задерживались советские суда со стратегическим сырьем ввиду подозрений на реекспорти в Германию.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (01.09.2004 10:25:44)
Дата 01.09.2004 23:33:24

Re: Это в...

>Эта информация мне известна. Однако она описывает не советско-финские, а советско-англо-французские взаимоотношения.
>Подготовка к бомбардировке бакинского нефтяного р-на продолжалась англичанами и в 1941 г.
>В иностранных портах задерживались советские суда со стратегическим сырьем ввиду подозрений на реекспорти в Германию.

А разве сырьё, в т.ч. и нефть не поставлялась СССР и в 40-м и в 41-м Германии?
От Паршев
К Warrior Frog (31.08.2004 18:01:31)
Дата 31.08.2004 22:43:14

Постил уже мнение - нечем было в это время англо-франзузам заняться,

так что неудивительно, что слили в 40-м так позорно.
От VLADIMIR
К Warrior Frog (31.08.2004 18:01:31)
Дата 31.08.2004 18:06:58

Раз уж началось (+)

Реально СССР поставил себя на грань войны со многими странами Европы. По сути, весь ход ВМВ мог бы быть другим (при том, что сослагательного наклонения у истории нет).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Warrior Frog
К VLADIMIR (31.08.2004 18:06:58)
Дата 31.08.2004 18:44:54

Вот и я просчитать никак не могу (+)

Здравствуйте, Алл
>Реально СССР поставил себя на грань войны со многими странами Европы. По сути, весь ход ВМВ мог бы быть другим (при том, что сослагательного наклонения у истории нет).

Успей "Новая Антанта" обьявить войну СССР в Январе-Феврале 40г, у "быстроногого Гейнца" могли быть в частях и "автострадные танки". А могли и не быть.

>С уважением, ВЛАДИМИР
Александр
От Chestnut
К Warrior Frog (31.08.2004 18:44:54)
Дата 31.08.2004 18:49:29

Re: Вот и...

>Здравствуйте, Алл
>>Реально СССР поставил себя на грань войны со многими странами Европы. По сути, весь ход ВМВ мог бы быть другим (при том, что сослагательного наклонения у истории нет).
>
>Успей "Новая Антанта" обьявить войну СССР в Январе-Феврале 40г, у "быстроногого Гейнца" могли быть в частях и "автострадные танки". А могли и не быть.

Ну так войну СССР объявлять и бомбить Баку собирались именно как союзнику Германии
От VLADIMIR
К Warrior Frog (31.08.2004 18:44:54)
Дата 31.08.2004 18:46:50

Re: Вот и...

Вполне резонно все это. Продержись финны до наступления весенней распутицы (на недели шел счет), одному богу известно, чем бы все это кончилось.

С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (31.08.2004 17:47:27)
Дата 31.08.2004 17:56:19

В принципе, уже обсуждалось не раз, но стороны остались при своем (-)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (31.08.2004 17:09:28)
Дата 31.08.2004 17:17:29

Re: ой! потерли...

>>Она везде и всеми за пределами России рассматривается, как часть ВМВ.
>
>На мой взгляд шаблонное суждение - просто боевые действия попадающие во временные рамки ВМВ...

Не думаю.

>Халхин-Гол небось не включают?

Если серьёзно рассматривают Войну на Тихом Океане -- обычно включают
От Mikej
К Chestnut (31.08.2004 17:17:29)
Дата 31.08.2004 19:16:57

Как ето включают если ХГ был раньше 1 сентября? (-)

ь
От Crock O~Dill
К Chestnut (31.08.2004 17:17:29)
Дата 31.08.2004 19:15:18

Re: ой! потерли...

Salud!
Угу. И еще китайско-японскую до кучи.
Summa cum pietate! - Crock O'Dill
От Chestnut
К Crock O~Dill (31.08.2004 19:15:18)
Дата 31.08.2004 19:22:52

Re: ой! потерли...

>Salud!
>Угу. И еще китайско-японскую до кучи.

Стессно, без неё никак. Нафик было ваще Пёрл Харбор бомбить? Чтоб дали спокойно разобраться с Китаем. Но не дали.