От ok
К В. Кашин
Дата 01.09.2004 20:17:36
Рубрики Локальные конфликты;

Ре: Модель рассуждений...

>Например: нападение Гитлера на СССР было выгодно Англии, но организовал его явно не Черчилль

Обидные ваши слова. А кто-же разрешил Гитлеру пстроить вооруженые силы вопреки Версалю, как не гаранты версальских соглашений во главе с Британией?? И для чего, как вы думаете?
От В. Кашин
К ok (01.09.2004 20:17:36)
Дата 02.09.2004 10:58:44

У-ф-ф еще один конспиролог

Добрый день!
>>Например: нападение Гитлера на СССР было выгодно Англии, но организовал его явно не Черчилль
>
>Обидные ваши слова. А кто-же разрешил Гитлеру пстроить вооруженые силы вопреки Версалю, как не гаранты версальских соглашений во главе с Британией?? И для чего, как вы думаете?
 Не "разрешил", а "не помешал". Причем не он один - точно также не собирались мешать перевооружению немцев и все прочие крупные державы. Воссоздание германских вооруженных сил было следствием общего распада версальской системы, обострения противоречий между странами, которые ее гарантировали и общих изменений геополитической ситуации (включая усиление СССР, конечно).
Но с момента прихода Гитлера к власти до 22 июня 1941 года - дистанция огромного размера, за это время международная ситуация претерпела целый ряд крупных изменений. У Вас есть данные о том, что британцы как-то подтолкнули немцев к разработке и реализации конкретного плана "Барбаросса"?
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К ok (01.09.2004 20:17:36)
Дата 01.09.2004 20:20:53

Ре: Модель рассуждений...

>>Например: нападение Гитлера на СССР было выгодно Англии, но организовал его явно не Черчилль
>
>Обидные ваши слова. А кто-же разрешил Гитлеру пстроить вооруженые силы вопреки Версалю, как не гаранты версальских соглашений во главе с Британией?? И для чего, как вы думаете?

Гитлеру позволили нарушить версальские соглашения именно потому, что к 30-м годам версальский договор осознавался всеми как огромная несправедливость по отношению к Германии и немцам.
От Алексей Мелия
К Chestnut (01.09.2004 20:20:53)
Дата 01.09.2004 20:46:49

Ре: Модель рассуждений...

Алексей Мелия

>Гитлеру позволили нарушить версальские соглашения именно потому, что к 30-м годам версальский договор осознавался всеми как огромная несправедливость по отношению к Германии и немцам.

А до прихода Гитлера считали вполне справедливым?

СССР изначально считал версальские режим несправедливым, вседствие противоречий в отношениях со странами его установившими, но не из сочуствия к германскому пролетариату.

У Британии также были свои противоречия с другими странами, в частности с Францией, тем более что она обзавелась системой союзов на континенте.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Chestnut
К Алексей Мелия (01.09.2004 20:46:49)
Дата 01.09.2004 23:00:16

Ре: Модель рассуждений...

>Алексей Мелия

>>Гитлеру позволили нарушить версальские соглашения именно потому, что к 30-м годам версальский договор осознавался всеми как огромная несправедливость по отношению к Германии и немцам.
>
>А до прихода Гитлера считали вполне справедливым?

Да нет, и до прихода Гитлера считали несправедливым. Собственно, с самого начала. Я так понимаю, Кейнса "Экономические последствия мира" Вы читали? Вроде бы по должности положено ))))

>СССР изначально считал версальские режим несправедливым, вседствие противоречий в отношениях со странами его установившими, но не из сочуствия к германскому пролетариату.

>У Британии также были свои противоречия с другими странами, в частности с Францией, тем более что она обзавелась системой союзов на континенте.

Но не было десятков миллионов британцев, оторванных соседями от своего национального государства.
От Алексей Мелия
К Chestnut (01.09.2004 23:00:16)
Дата 01.09.2004 23:45:32

Ре: Модель рассуждений...

Алексей Мелия

>Да нет, и до прихода Гитлера считали несправедливым. Собственно, с самого начала. Я так понимаю, Кейнса "Экономические последствия мира"

Это не было господствующим мнением Британской делегации, иначе не было бы такого мира.

>Но не было десятков миллионов британцев, оторванных соседями от своего национального государства.

Неужели военные ограничения были сняты ради того, что бы германская армия вернула оторванных соотечественников?



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Chestnut
К Алексей Мелия (01.09.2004 23:45:32)
Дата 02.09.2004 00:31:46

Ре: Модель рассуждений...

>Алексей Мелия

>>Да нет, и до прихода Гитлера считали несправедливым. Собственно, с самого начала. Я так понимаю, Кейнса "Экономические последствия мира"
>
>Это не было господствующим мнением Британской делегации, иначе не было бы такого мира.

Надо было удовлетворить французов, хотевших поиметь немцев как можно сильнее.

>Неужели военные ограничения были сняты ради того, что бы германская армия вернула оторванных соотечественников?

Нет, отказ от соблюдения версаля проводился под лозунгом того, что Германия перестаёт быть государством-изгоем, а становится нормальным участником системы международных отношений. А как только стало ясно, что только немцами амбиции Гитлера не ограничиваются, т е в марте 1939 года -- были даны гарантии Польше.
От Алексей Мелия
К Chestnut (02.09.2004 00:31:46)
Дата 02.09.2004 11:05:44

Ре: Модель рассуждений...

Алексей Мелия

>Нет, отказ от соблюдения версаля проводился под лозунгом того, что Германия перестаёт быть государством-изгоем,

И становится противовесом уселению Франции и СССР на континенте, котрые к тому же стали союзниками.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От ok
К Chestnut (01.09.2004 23:00:16)
Дата 01.09.2004 23:35:18

Ре: Модель рассуждений...

>Да нет, и до прихода Гитлера считали несправедливым. Собственно, с самого начала.

Все ети соображения не имеет отношения к попустительству союзников касательно строительства немцами вооруженых сил.
Не потому немцам дали построить армию, что были "десятки миллионов немцев, оторванных соседями от своего национального государства". Не мазохисты же были французы с бритишами.


>>СССР изначально считал версальские режим несправедливым, вседствие противоречий в отношениях со странами его установившими, но не из сочуствия к германскому пролетариату.
>
>>У Британии также были свои противоречия с другими странами, в частности с Францией, тем более что она обзавелась системой союзов на континенте.
>
>Но не было десятков миллионов британцев, оторванных соседями от своего национального государства.
От Chestnut
К ok (01.09.2004 23:35:18)
Дата 02.09.2004 00:33:33

Ре: Модель рассуждений...

>>Да нет, и до прихода Гитлера считали несправедливым. Собственно, с самого начала.
>
>Все ети соображения не имеет отношения к попустительству союзников касательно строительства немцами вооруженых сил.
>Не потому немцам дали построить армию, что были "десятки миллионов немцев, оторванных соседями от своего национального государства". Не мазохисты же были французы с бритишами.

Нет, просто демократически избранные правительства имеют тенденциюрислушиваться к общественному мнению электората. А оно однозначно к концу 20-х годов (справедливо или нет -- иной вопрос) считало версальскую систему изначально порочной и несправедливой
От ok
К Chestnut (02.09.2004 00:33:33)
Дата 02.09.2004 10:51:12

Ре: Модель рассуждений...

А откуда дровишки про ТАКОЕ влияние обшественного мнения в Британии и Франции на отношение правительств к Версалю?

Я понимал-бы смягчение в економической сфере ( репарации и тд), но в военной? Против кого-же, по мнению союзников, строилась германская армия?
Не рпотив Франции и Британии, ето понятно. Не против Польши. Так против кого? Вопрос открыт - зачем немцам РАЗРЕШИЛИ строить армиюи флот?

"British signed a bilateral treaty with Germany, in which the Germans agreed to limit their future naval buildup to 35% of the Royal Navy's strength. Hitler also promised not to build more than 45% of the U-boats the British owned. This looked like an agreement binding Germany without giving it anything in return. The naval treaty, however, achieved two things for Germany. First it showed to the British that Germany was for the moment not interested in translating its industrial potential into a naval threat. Hitler sought to avoid Tirpitz's footsteps for the time being and declared that he had no intention of challenging British naval supremacy. Hitler hoped that the naval agreement might become a step toward the alliance with Britain that he desired. It did not cost the Germans much, since their rearmament for the time being had other priorities and since the German navy was still much weaker than the treaty allowed.
Second, the naval treaty demonstrated blatantly that the Treaty of Versailles was a piece of paper and that the British -- in spite of their declarations in Stresa -- knew and accepted this. The disarmament clauses of the Versailles treaty allowed the German navy far less than 35% of the British ships and forbade the building of submarines. The German-British naval treaty thus helped to undermine both the Stresa front and the peace treaty."
От ok
К Chestnut (01.09.2004 20:20:53)
Дата 01.09.2004 20:36:57

Ре: Модель рассуждений...

А что, версальские соглашения были официально денонсированы сочувствуюшими немцам подписантами?
Мол, во время подписания договора мы думали, что договор справедлив оп отношению к Германии, но мы ошиблись - он таки несправедлив . Потому делайте, товариши немцы, что угодно.

Кстати, тут прозвучала реплика о том, что вопрос "Кому выгодно?" - ето "модель рассуждений к международной политике неприменима".
Так вот, соображения о том, что мотивами поведения государств на международной арене может быть модель "несправедливо обидели немцев и раскаялись" - еше более неприменима. "Кому выгодно" - намного более реальна в международных отношениях, чем "прослезились и разрешили вооружаться".