От Samsv
К Исаев Алексей
Дата 20.03.2001 13:51:48
Рубрики Прочее;

Re: Samsv про...

>Доброе время суток,

>Которые в книжные магазины поступали? Или которые "для своих" издавали. Скажем по Харькову-42 есть великолепное исследование 50-х годов, но оно ДСП. На основе этого исследования в наши дни написал книгу М.Коломиец, и даже в изуродованом М.К. виде ДСПешное издание дает много полезного.
>Есть неплохой четырехтомник "Операции советстских вооруженных сил в ВОВ". Без передоза роли Коммунистической партии, зато с данными по плотностям войск в разных операциях.
>Вопрос только в том, что "для масс" писались специальные книги, про то как боец Сидоров проткнул вилами борт БТРа. Книги, которые можно озаглавить как "простой человек на войне", с героями этих книг читателю себя индентифицировать легче. Яркий пример - Курочкин. С точки зрения истории операций ТА - ноль, с точки зрения тактики тоже. Про командование тоже ничего, "железный" Баурджан Момыш-Улы из "Волоколамского шоссе" и форменные размазня как командир Саня Малешкин - небо и земля. Но написано интересно и популярная книга.
>>> По-моему, Гудериан тогда тоже не попал на прилавки.
Хорошая книга в начале 60-х была "Битва за Москву", что-ли. (Очень много подробных карт было).
>Сандалов Л. "Боевые действия 4 А в начальный период ВОВ".
>Как Вы думаете, какая из этих двух книг больше рассказывает о событиях Приграничного сражения.
>Сандалова читал только "На московском направлении",1970.
Смирнов писал о другом - об обороне Брестской крепости, в основном, после отхода основных сил 4-й А, насколько я помню.
С уважением Samsv
От Исаев Алексей
К Samsv (20.03.2001 13:51:48)
Дата 20.03.2001 15:54:44

Re: Samsv про...

Доброе время суток,
>Хорошая книга в начале 60-х была "Битва за Москву", что-ли. (Очень много подробных карт было).

А ее написал какой-то известный писатель-"публицист"?

>>Сандалов Л. "Боевые действия 4 А в начальный период ВОВ".
>>Как Вы думаете, какая из этих двух книг больше рассказывает о событиях Приграничного сражения.
>Сандалова читал только "На московском направлении",1970.

Ну вот а ДСПешное исследование есть зеркало этих воспоминаний "для своих". Глупо считать, что журналисты и писатели написали про войну, а профессиональные военные нет. Профи тоже писали историю, но предпочитали писать ее с грифом на обложке. Предоставляя писателям-"публицистам" заливаться соловьем про протыкание вилами БТРа.

>Смирнов писал о другом - об обороне Брестской крепости, в основном, после отхода основных сил 4-й А, насколько я помню.

Т.е. об эпизоде приграничного сражения. Сандалов охватил гораздо больший масштаб событий.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (20.03.2001 15:54:44)
Дата 20.03.2001 17:16:02

Re: Samsv про...

>Доброе время суток,
>>Хорошая книга в начале 60-х была "Битва за Москву", что-ли. (Очень много подробных карт было).
>
>А ее написал какой-то известный писатель-"публицист"?
>> Не надо передёргивать, писателей я вам давал конкретно. Могу и ещё назвать.
Книгу о Битве за Москву я вам назвал просто как пример хорошой книги. При чём тут писатели? Читал я её 20 лет назад, поэтому в названии мог оишибиться. Вероятно, 1964-й год, Разгром нем-фаш. войск под Москвой.

>
>Ну вот а ДСПешное исследование есть зеркало этих воспоминаний "для своих". Глупо считать, что журналисты и писатели написали про войну, а профессиональные военные нет. Профи тоже писали историю, но предпочитали писать ее с грифом на обложке. Предоставляя писателям-"публицистам" заливаться соловьем про протыкание вилами БТРа.
>>
>> А кто так считает? Видимо мои реплики Вы читали не совсем внимательно и ,мягко
говоря, сильно переиначили.
>Т.е. об эпизоде приграничного сражения. Сандалов охватил гораздо больший масштаб событий.

>> Ничего не имею лично против Сандалова,
но следуя вашей логике: Если бы он написал историю всей войны, то охватил бы ещё более гораздо больший масштаб событий.
Дискуссию видимо надо заканчивать, потому
что у нас с Вами немного разные интересы. Вы изучаете историю боевых действий (с грифом ДСП).
Я же изучаю историю войны,как вы выразились, на материалах,предназначенных для глупо считающих... Пусть будет по-вашему, если вас это устроит.

>> А про Баграмяна вы мне не ответили,
или он тоже для вас не авторитет, а только Сандалов?

С уважением Samsv
От Исаев Алексей
К Samsv (20.03.2001 17:16:02)
Дата 20.03.2001 17:33:21

Re: Samsv про...

Доброе время суток,
>>Доброе время суток,
>>>Хорошая книга в начале 60-х была "Битва за Москву", что-ли. (Очень много подробных карт было).
>>
>>А ее написал какой-то известный писатель-"публицист"?
> Не надо передёргивать, писателей я вам давал конкретно. Могу и ещё назвать.

И хоть один из этих писателй написал что-нибудь достойное внимания с оперативной точки зрения?

>Книгу о Битве за Москву я вам назвал просто как пример хорошой книги. При чём тут писатели? Читал я её 20 лет назад, поэтому в названии мог оишибиться. Вероятно, 1964-й год, Разгром нем-фаш. войск под Москвой.

А не сборник ли это воспоминаний? У меня именно сборник мемуаров есть с тем же названием. Там мемуары Белобородова. например есть.

> А кто так считает? Видимо мои реплики Вы читали не совсем внимательно и ,мягко говоря, сильно переиначили.

Напротив, я высказал _свое_ мнение. Что была клюква для общего пользования, с протыканием вилами, и была специальная литература. Приписывать писателям раскрытие глаз, мыгко говоря, преждевременно.

>>Т.е. об эпизоде приграничного сражения. Сандалов охватил гораздо больший масштаб событий.
>
> Ничего не имею лично против Сандалова, но следуя вашей логике: Если бы он написал историю всей войны, то охватил бы ещё более гораздо больший масштаб событий.

Мы говорим об уровне операции. Писатели как правило ограничивались боем.

>Дискуссию видимо надо заканчивать, потому что у нас с Вами немного разные интересы. Вы изучаете историю боевых действий (с грифом ДСП).
>Я же изучаю историю войны,как вы выразились, на материалах,предназначенных для глупо считающих...

Просто для интерса, глупо считающих что?

> А про Баграмяна вы мне не ответили, или он тоже для вас не авторитет, а только Сандалов?

Мне, к сожалению, неизвестно, что написал Баграмян "для своих". Хотя его мемуары весьма интересны и я привел цитату из Гланца про них.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (20.03.2001 17:33:21)
Дата 20.03.2001 18:48:59

Re: Samsv про...

>Доброе время суток,
>И хоть один из этих писателй написал что-нибудь достойное внимания с оперативной точки зрения?
>> Оперативная точка зрения - это не задача писателя. В названных раннее книгах задача писателя - раскрытие "тёмных пятен" в истории войны. В общем случае даже не так важно, кто это сделал первый: военный историк, генерал,писатель или журналист. Важно,чтобы это было сделано и желательно раньше,пока есть участники и очевидцы событий. Которые помогут установить ход событий ближе к истине.

>А не сборник ли это воспоминаний? У меня именно сборник мемуаров есть с тем же названием. Там мемуары Белобородова. например есть.
>> Да я ж сказал, что 20 лет назад читал,
только подробные карты и помню на отдельных вкладышах.

>Напротив, я высказал _свое_ мнение. Что была клюква для общего пользования, с протыканием вилами, и была специальная литература. Приписывать писателям раскрытие глаз, мыгко говоря, преждевременно.
>> Мы же это обсудили, что писатели были разные.

>
>Мы говорим об уровне операции. Писатели как правило ограничивались боем.

>> Нет это Вы говорите об операциях. Я
говорю об ИСТОРИИ ВОЙНЫ, которая
в числе других включает ... ход военных кампаний, операций и БОЁВ и т.д и т.п.

>>Я же изучаю историю войны,как вы выразились, на материалах,предназначенных для глупо считающих...
>
>Просто для интерса, глупо считающих что?

>>Вставляю Ваши же слова:, что журналисты и писатели написали про войну, а профессиональные военные нет

>Мне, к сожалению, неизвестно, что написал Баграмян "для своих". Хотя его мемуары весьма интересны и я привел цитату из Гланца про них.

>> Из послесловия Баграмяна,Зел.Брама,89,
с.315, 3-е изд. :
"... И хорошо, что эти события, до сих пор ещё НЕ В ПОЛНОЙ МЕРЕ ИССЛЕДОВАННЫЕ ИСТОРИКАМИ И ОСВЕЩЁННЫЕ В ПЕЧАТИ, нашли своего летописца в лице известного советского поэта Е. Долматовского - очевидца и участника трагического сопротивления 6-й и 12-й армий превосходящим силам противника"
>> Если об этих событиях историки напечатали бы сразу после войны с картами,
потерями, фамилиями (да написали бы- большими буквами - СТАЛИН тоже причастен) - где бы все причастные лица были тогда, как не в
Сибири или ещё дальше.
Вот и печатали про то, что выиграли.

Еще раз повторюсь, меня интересует
история войны в целом, а не ход военных
кампаний и операций с оперативной точки зрения.
А в данное время предмет интереса - это
те немногочисленные ветераны, которые ещё
остались. У которых ещё есть память, документы и фотодокументы. И всё это желательно сохранить потомкам. Хотя бы с помощью Инета.

С уважением Samsv
http://www.samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (20.03.2001 18:48:59)
Дата 20.03.2001 19:07:58

Re: Samsv про...

Доброе время суток,

> Оперативная точка зрения - это не задача писателя. В названных раннее книгах задача писателя - раскрытие "тёмных пятен" в истории войны. В общем случае даже не так важно, кто это сделал первый: военный историк, генерал,писатель или журналист. Важно,чтобы это было сделано и желательно раньше,пока есть участники и очевидцы событий. Которые помогут установить ход событий ближе к истине.

В том и суть, что писатели суть событий, разворачивавшихся на больших пространствах видели гораздо хуже, чем люди сидевшие в штабах. Потому по Харькову-42 лучше всего написал Москаленко, а не автор художественного произведения. Потомков интересует суть, а не сам факт существования события. "Ты убит подо Ржевом.." содержит мало информации о Вердене советско-германского фронта.


> Нет это Вы говорите об операциях. Я говорю об ИСТОРИИ ВОЙНЫ, которая в числе других включает ... ход военных кампаний, операций и БОЁВ и т.д и т.п.

А ход операций, кампаний разве писатели освещают? Подробности отдельных БОЕВ это плиз в архив.

>Вставляю Ваши же слова:, что журналисты и писатели написали про войну, а профессиональные военные нет

И я так же считаю. В чем противоречие-то? Я лишь утверждаю, что написанное писателями вторично и гораздо менее интересно, чем написанное военными.

>>Мне, к сожалению, неизвестно, что написал Баграмян "для своих". Хотя его мемуары весьма интересны и я привел цитату из Гланца про них.

>"... И хорошо, что эти события, до сих пор ещё НЕ В ПОЛНОЙ МЕРЕ ИССЛЕДОВАННЫЕ ИСТОРИКАМИ И ОСВЕЩЁННЫЕ В ПЕЧАТИ, нашли своего летописца в лице известного советского поэта Е. Долматовского - очевидца и участника трагического сопротивления 6-й и 12-й армий превосходящим силам противника"

Так в каком году это было? 3 издание это по-моему не 83-й?

>>> Если об этих событиях историки напечатали бы сразу после войны с картами,
>потерями, фамилиями (да написали бы- большими буквами - СТАЛИН тоже причастен) - где бы все причастные лица были тогда, как не в
>Сибири или ещё дальше.
>Вот и печатали про то, что выиграли.

>Еще раз повторюсь, меня интересует
>история войны в целом, а не ход военных
>кампаний и операций с оперативной точки зрения.
>А в данное время предмет интереса - это
>те немногочисленные ветераны, которые ещё
>остались. У которых ещё есть память, документы и фотодокументы. И всё это желательно сохранить потомкам. Хотя бы с помощью Инета.

Тут могу только пожелать удачи. Немного к сожалению осталось ветеранов. Скоро только пожелтевшие страницы документов расскажут нам о событиях Великой Войны.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (20.03.2001 19:07:58)
Дата 20.03.2001 20:10:05

Re: Samsv про...

>Доброе время суток,

>В том и суть, что писатели суть событий, разворачивавшихся на больших пространствах видели гораздо хуже, чем люди сидевшие в штабах. Потому по Харькову-42 лучше всего написал Москаленко, а не автор художественного произведения. Потомков интересует суть, а не сам факт существования события. "Ты убит подо Ржевом.." содержит мало информации о Вердене советско-германского фронта.
> Конечно, из штаба лучше видится одно, а из окопа другое. Сандалов тоже в штабе сидел, пока Ставка
войсками на его с Ерёменко и Захарова фронте руководила обороной. Причём и без связи. И это после такого бодрого ответа Ерёменко Сталину насчёт очередного разгрома Гудериана.(Я имею в виду Орёл и Брянск)
> А причём тут Харьков. Я вам приводил конкретные примеры по писат. и журналистам -
по Брестской крепости, по Зелёной браме,
по Сеще - с этим-то вы согласны или нет?
>А ход операций, кампаний разве писатели освещают? Подробности отдельных БОЕВ это плиз в архив.
>> Уточните вопрос - где ударение - на писателях или на освещают?

>И я так же считаю. В чем противоречие-то? Я лишь утверждаю, что написанное писателями вторично и гораздо менее интересно, чем написанное военными.

>> Я вам ранее называл конкретных писателей и конкретные факты.
Их и названные факты,обобщать с другими, видимо, не стоит.
Поэтому уточните, что вы подразумеваете в последнем своём утверждении
под писателями и
что под военными.


>
>>"... И хорошо, что эти события, до сих пор ещё НЕ В ПОЛНОЙ МЕРЕ ИССЛЕДОВАННЫЕ ИСТОРИКАМИ И ОСВЕЩЁННЫЕ В ПЕЧАТИ, нашли своего летописца в лице известного советского поэта Е. Долматовского - очевидца и участника трагического сопротивления 6-й и 12-й армий превосходящим силам противника"
>
>Так в каком году это было? 3 издание это по-моему не 83-й?
>А где у меня вы нашли такое указание.
В предыдущем сообщении сказано 3-е изд, 89 г.,с.315,
>>>> Если об этих событиях историки напечатали бы сразу после войны с картами,
>>потерями, фамилиями (да написали бы- большими буквами - СТАЛИН тоже причастен) - где бы все причастные лица были тогда, как не в
>>Сибири или ещё дальше.
>>Вот и печатали про то, что выиграли.
>
>
>Тут могу только пожелать удачи. Немного к сожалению осталось ветеранов. Скоро только пожелтевшие страницы документов расскажут нам о событиях Великой Войны.

А вы поищите, ещё есть.
С уважением Samsv