От Sav
К All
Дата 01.09.2004 11:26:13
Рубрики 11-19 век;

Потери сторон в Бородинском сражении

Приветствую!

Читаю книгу Земцова В.Н. "Битва при Москве-реке" - описание действий наполеоновской армии в Бородинском сражении. Автор со ссылкой на целый ряд работ приводит количество потерь армии Наполеона в 30 тыс. человек, русской армии - 45 тыс. человек.

Отсюда вопросы:

1) почему такая разница, ведь борьба, насколько я понимаю шла практически на равных? Или я понимаю не правильно?

2) как примерно распределяются потери по участкам сражения - флеши, батарея Раевского, бои в районе Утицы.

3) один мой товарищ, находящийся "в теме" утверждает , что такая разница в потерях произошла за счет более эффективного использования французами своей артиллерии. Насколько это верно, желательно подтвердить/опровергнуть с примерами.


С уважением, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (01.09.2004 11:26:13)
Дата 01.09.2004 14:45:15

Учёты французов весьма приблизительны - хотя перекличка за день перед

сражением и проводилась, но потери в сражении были восполнены подходом отставших. О чём говорить, о каких подсчётах, если французы не только убитых не похоронили, но и даже своих раненых не всех собрали?
Тем не менее, вполне возможно, что наши потери могли быть больше. Так как основная масса ранений были картечные (Наполеон лично это выяснял), то дело в использовании артиллерии.
По-моему, главное - это грамотный ввод Наполеоном в действие мощного артиллерийского резерва - гвардейской артиллерии.
Русские же артиллерией не маневрировали, да ещё и пытались контратаковать - и на левом фланге и в центре (если не ошибаюсь) - это и привело к потерям.
Что же до досягаемости резервов для огня артиллерии - то же было у французов (см.мемуары в кн., напр, "Россия глазами иностранцев. 19 век")) - даже КП НАполеона иногда достигался ядрами.
От Iva
К Sav (01.09.2004 11:26:13)
Дата 01.09.2004 14:18:27

Re: Потери сторон...

Привет!

> 3) один мой товарищ, находящийся "в теме" утверждает , что такая разница в потерях произошла за счет более эффективного использования французами своей артиллерии. Насколько это верно, желательно подтвердить/опровергнуть с примерами.

Несколько параметров.
1. у французов в центре была большая артиллерия, которая позволяла концентрировать огонь на нужном направлении.
2. меньший калибр французской артиллерии обеспечивал большую скорострельность, а тех небольших дистанциях не чувствовалось падения точности.
3. Гибель Кутайсова привела к недостатку боеприпасов у части артиллерии ( в раоне Раевского) и неучастию части артиллерии в сражении вообще.

Владимир
От Sav
К Iva (01.09.2004 14:18:27)
Дата 01.09.2004 14:54:32

Re: Потери сторон...

Приветствую!

>3. Гибель Кутайсова привела к недостатку боеприпасов у части артиллерии ( в раоне Раевского) и неучастию части артиллерии в сражении вообще.

Вот этого я не могу понять - каким образом?! Неужели целый командующий артилерией обеих армий лично должен был руководить процессом доставки боеприпасов на позиции? При нем же должен быть аппарат, который занимался бы этими и другими вопросами вне зависимости от того, есть Кутайсов или нету Кутайсова.

Другое дело, общее руководство процессом - распределение артиллерийских средств между участкоми фронта, в зависимости от текущей ситуации - тут гибель Кутайсова могла сказаться.

И еще вопрос - а какая часть артиллерии вообще не участвовала в сражении? Я читал в одной статье, посвященной личности Кутайсова, что на самом деле речь шла о трех или четырех батарейных ротах ( 40-50 стволов, т.е.)



С уважением, Савельев Владимир
От Iva
К Sav (01.09.2004 14:54:32)
Дата 01.09.2004 18:01:56

Re: Потери сторон...

Привет!

> Вот этого я не могу понять - каким образом?! Неужели целый командующий артилерией обеих армий лично должен был руководить процессом доставки боеприпасов на позиции? При нем же должен быть аппарат, который занимался бы этими и другими вопросами вне зависимости от того, есть Кутайсов или нету Кутайсова.

Вообще говоря не должен, но так написано Мих-Дан. Услали передки с позиций перед атакой и не знали где их искать, поставили несколько рот в резерв - и то же самое.

А с вводом любых резервов у нас в целом по сражению опоздание на один темп. Мы не перед атакой усиливаем позицию, а отбиваем ее после атаки. Еще одна причина высоких потерь - не оборонительное, а "встречное" сражение.

> И еще вопрос - а какая часть артиллерии вообще не участвовала в сражении? Я читал в одной статье, посвященной личности Кутайсова, что на самом деле речь шла о трех или четырех батарейных ротах ( 40-50 стволов, т.е.)

Я не помню точно в памяти две цифры 60-80 и 160-180. Какая на самом деле не знаю.

Владимир
От B~M
К Iva (01.09.2004 18:01:56)
Дата 02.09.2004 17:45:07

Re: какая часть артиллерии вообще не участвовала?

>> И еще вопрос - а какая часть артиллерии вообще не участвовала в сражении? Я читал в одной статье, посвященной личности Кутайсова, что на самом деле речь шла о трех или четырех батарейных ротах ( 40-50 стволов, т.е.)
>Я не помню точно в памяти две цифры 60-80 и 160-180. Какая на самом деле не знаю.
>Владимир

Артиллерийские позиции у Масловки не забудьте - там было что-то около 30 орудий (сравнимо с Центральной (Раевского) батареей, сколько я могу припомнить)
От Фельдмаршал
К Sav (01.09.2004 14:54:32)
Дата 01.09.2004 15:10:59

Некомпетентность русских

>Приветствую!

Здравия желаю, уважаемый Владимир!

>>3. Гибель Кутайсова привела к недостатку боеприпасов у части артиллерии ( в раоне Раевского) и неучастию части артиллерии в сражении вообще.
>
> Вот этого я не могу понять - каким образом?! Неужели целый командующий артилерией обеих армий лично должен был руководить процессом доставки боеприпасов на позиции? При нем же должен быть аппарат, который занимался бы этими и другими вопросами вне зависимости от того, есть Кутайсов или нету Кутайсова.

Я полагаю, что виной всему недостаточная компетентность этого самого аппарата (хотя опираясь не на источники, а на собственный армейский опыт). Вообще у русских не было достаточного количества подготовленных офицеров, умеющих управлять большими массами артиллерии на поле боя.

> Другое дело, общее руководство процессом - распределение артиллерийских средств между участкоми фронта, в зависимости от текущей ситуации - тут гибель Кутайсова могла сказаться.

Как мне в свое время разъяснил Александр Жмодиков, русская артиллерия вводилась в бой мелкими порциями по инициативе частных начальников и командиров рот. Вообще, русское командование недостаточно ценило артиллерию как средство достижения победы.


С уважением,
Честь имею
От Геннадий
К Фельдмаршал (01.09.2004 15:10:59)
Дата 02.09.2004 00:22:30

Вы с 1812 года служили?

>Я полагаю, что виной всему недостаточная компетентность этого самого аппарата (хотя опираясь не на источники, а на собственный армейский опыт).
сабж

>Вообще у русских не было достаточного количества подготовленных офицеров, умеющих управлять большими массами артиллерии на поле боя.
Это полная ерунда. Что что, а русская артиллерия времен эпохи гладкостенной артиллерии была из первых в Европе, и очень неплохо действовала в наполеоновские войны.
Если делать такие выводы, ка делаете Вы, на основе того, что русские генералы в массировании и применении артиллерии уступали Наполеону, так в Европе тогда вообще компетентных генералов не было.

>
>Как мне в свое время разъяснил Александр Жмодиков, русская артиллерия вводилась в бой мелкими порциями по инициативе частных начальников и командиров рот.
Так это так по большому счету не только с артиллерией было. Потому что Наполеон...

>Вообще, русское командование недостаточно ценило артиллерию как средство достижения победы.
Во-первых, оборонительное сражение не может являться средством достижения победы.
Во2х, лучше Наполеона массированно применять артиллерию никто не мог. Все некомпетентны?

С уважением
От Фельдмаршал
К Геннадий (02.09.2004 00:22:30)
Дата 02.09.2004 07:39:07

А зачем?

Уважаемый Геннадий!

>>Я полагаю, что виной всему недостаточная компетентность этого самого аппарата (хотя опираясь не на источники, а на собственный армейский опыт).
>сабж

Видите ли, современных офицеров четыре года учат всевозможным военным премудростям, а на выходе по моим наблюдениям получается… в общем, не совсем качественный продукт. Два столетия назад у большинства офицеров не было даже этих четырех лет. Русские брали там, где можно было опереться на стойкость массы русской пехоты, которую нужно было два раза застрелить, а потом еще и толкнуть. От офицеров там требовалась лишь личная храбрость и стойкость. В технических родах войск нужны еще знания и умения. А их как раз и не было. То есть на уровне командира роты может было более или менее сносно, но от старших офицеров требовалось умение руководить массами артиллерии. Оно было у французов и отсутствовало у русских.

>>Вообще у русских не было достаточного количества подготовленных офицеров, умеющих управлять большими массами артиллерии на поле боя.
>Это полная ерунда.

Да ну? Назовите, пожалуйста, фамилии генералов и случаи создания русскими батарей из десятков стволов.

>Что что, а русская артиллерия времен эпохи гладкостенной артиллерии была из первых в Европе, и очень неплохо действовала в наполеоновские войны.

В чем, простите, из первых?

>Если делать такие выводы, ка делаете Вы, на основе того, что русские генералы в массировании и применении артиллерии уступали Наполеону, так в Европе тогда вообще компетентных генералов не было.

Что уступали – бог с ним. Они этого вообще практически не делали, считая артиллерию вспомогательным оборонительным средством.

>>
>>Как мне в свое время разъяснил Александр Жмодиков, русская артиллерия вводилась в бой мелкими порциями по инициативе частных начальников и командиров рот.
>Так это так по большому счету не только с артиллерией было. Потому что Наполеон...

Умело концентрировал и артиллерию и пехоту в центральных на данный момент пунктах и имел над русскими всегдашний перевес, что и обусловило страшные потери русской армии.

>>Вообще, русское командование недостаточно ценило артиллерию как средство достижения победы.
>Во-первых, оборонительное сражение не может являться средством достижения победы.

При чем здесь сражение? Я говорю про артиллерию. Еще раз:
1. Недооценка русским командованием роли артиллерии и неумение ее использовать
2. Организация артиллерии - придача большей части дивизиям (даже не корпусам)
3.Отсутствие офицеров, имеющих опыт управления большими массами артиллерии на поле боя
помешали русской артиллерии быть столь же эффективной, как французская. Отсюда большие наши потери.

>Во2х, лучше Наполеона массированно применять артиллерию никто не мог. Все некомпетентны?

Дорогой Геннадий! Не надо вкладывать мне в уста того, что я не говорил. Не бывает черного и белого, абсолютной компетентности и столь же абсолютной некомпетентности. А то, что русские не были столь же компетентны как французы даже Вы признаете. Зачем же копья ломать?

Честь имею.
От Геннадий
К Фельдмаршал (02.09.2004 07:39:07)
Дата 03.09.2004 23:10:03

Re: А зачем?

Уважаемый Фельдмаршал!

>>Я полагаю, что виной всему недостаточная компетентность этого самого аппарата (хотя опираясь не на источники, а на собственный армейский опыт).

>Видите ли, современных офицеров четыре года учат всевозможным военным премудростям, а на выходе по моим наблюдениям получается… в общем, не совсем качественный продукт.
Качество продукта может зависеть и от качества наблюдений
Вообще Ваши построения типа "мне попадались только дурни-офицеры" - в 1800-е годы все артиллерийские офицеры в России были дурни - логикой не грешат

>Два столетия назад у большинства офицеров не было даже этих четырех лет.
Разумеется, сейчас на подготовку специалиста нужно больше времени, чем тогда.

>Русские брали там, где можно было опереться на стойкость массы русской пехоты, которую нужно было два раза застрелить, а потом еще и толкнуть. От офицеров там требовалась лишь личная храбрость и стойкость. В технических родах войск нужны еще знания и умения. А их как раз и не было.

Этот абсурдный вывод Вы делаете только на основании того, что при Бородине русская артиллерия действовала хуже французской? Ну, а при Малоярославце – лучше.

>То есть на уровне командира роты может было более или менее сносно, но от старших офицеров требовалось умение руководить массами артиллерии. Оно было у французов и отсутствовало у русских.

Опять же при Малоярославце, когда дивизия Брусье выбила из города русскую пехоту, то южнее продвинуться не смогла, остановленная умело расположенной русской артиллерией, и французы так и не смогли выйти на новую Калужскую дорогу. А у «умевших руководить массами артиллерии французов» артиллерия действовала гораздо менее эффективно, по разным причинам основная масса ее так и осталась севернее реки и могла палить город, но до русских позиций южнее так и не доставала.

Так что не всегда «оно было у французов». При Бородине – да, а потом уже русская артиллерия рулила, а французы бросали (первым делом) пушки да уповали на штык.

>>>Вообще у русских не было достаточного количества подготовленных офицеров, умеющих управлять большими массами артиллерии на поле боя.
>>Это полная ерунда.

>Да ну? Назовите, пожалуйста, фамилии генералов и случаи создания русскими батарей из десятков стволов.

Вы серьезно не знаете таких боев и сражений?
Петр, Брюс. Полтава.
Гросс-Егерсдорф. Правофланговая дивизия вообще не сделала ни одного выстрела, пруссаки бежали расстроенные огнем артиллерии.
Цондорф, Пальциг Кунесдорф. – генерал Бороздин.
Треббия, Суворов (тут правда не сосредоточение десятков стволов на одной позиции, а умелое маневриврирование и использование своего превосходства в артиллерии.
Нови. Тут хотя вначале русская артиллерия уступала французам по вполне объективным причинам (стреляли снизу), но по занятии высотименно артиллерия превратила отсутпление французов в бегство.

Обращаю внимание, что во всех вышеупоянутых сражениях русские имели преимущество в артиллерии, что безусловно указывает – русские прекрасно понимали роль и значение артиллерии и умели его использовать.

Чарнов. Корпус Даву предпринял пять атак на довольно слабый отряд Остермана, и почти все они были остановлены огнем умело сосредоточенных батарей. В донесении об этом сражении Бенигсен писал, что только там батальоны бросались в штыки, где нельзя было употреблять легкой и конной артиллерии. Кстати две атаки Даву предпринял ночью (в темноте). По-моему, умение остановить такие атаки огнем артиллерии свидетельствует о мастерстве, а по-Вашему – о недооценке роли артиллерии?
Пултуск. Начальник артиллерии полковник Ставицкий.
Эйлау. Генерал Резвый. Все знают.

>>Что что, а русская артиллерия времен эпохи гладкостенной артиллерии была из первых в Европе, и очень неплохо действовала в наполеоновские войны.

>В чем, простите, из первых?
В том, что она ни в чем не уступала артиллерии других великих держав, а во многих случаях (см. выше) в конкретных сражениях превосходила их.


>>Если делать такие выводы, ка делаете Вы, на основе того, что русские генералы в массировании и применении артиллерии уступали Наполеону, так в Европе тогда вообще компетентных генералов не было.

>Что уступали – бог с ним. Они этого вообще практически не делали, считая артиллерию вспомогательным оборонительным средством.
А вот я тоже спрошу. будьте добры, хоть одно свидетельство, кто когда и где считал артиллерию «вспомогательным и оборонительным»?

>Умело концентрировал и артиллерию и пехоту в центральных на данный момент пунктах и имел над русскими всегдашний перевес, что и обусловило страшные потери русской армии.

Превосходство его в данном случае объясняется не тем, что сосредоточил артиллерию, а тем, что сумел сосредоточить БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ АРМИИ против левого крыла русских. Вообще Вы на мой взгляд совершенно неправильно выделяете артиллерию. Победа достигается не артиллерией либо пехотой (хотя пехота является «первой в армии»), а умелым взаимодействием всех родов оружия, а не выделением или гипертрофированием какого-то одного. Это известно любому первокурснику офицерских училищ, которых вы считаете тупыми.

Концентрация сто и более пушечных батарей (Ваграм, Эйлау, Бородино) имела место в редких случаях и то только там, где был сам Наполеон. Наверное, Вы понимаете, почему. Там, где сражались его маршалы, никакого превосходства французов над русскими не было, дрались равные противники.

>При чем здесь сражение? Я говорю про артиллерию. Еще раз:
>1. Недооценка русским командованием роли артиллерии и неумение ее использовать

Чтобы делать такую обобщающую оценку, одного сражения, даже Бородино, недостаточно. В чем еще проявились «недооценка и неумение»?

В 18 и 19 веках русские императоры ни на артиллерию, ни на производство средств не жалели. Увы, потом не так.

>2. Организация артиллерии - придача большей части дивизиям (даже не корпусам)

Вы полагаете, во французской армии большая часть артиллерии придавалась корпусам? Это не так. Наполеон полагал 120 орудий на 40-тысячный армейский корпус – 15 батарей, из который 4 конные – при трех кав.дивизиях, 8 пеших – при 4-х пехотных дивизиях и три резервных. Т.е. 12 батарей придавались двизиям и только три – корпусу.
А о любителях свести всю артиллерию в оперативные соединения Наполеон писал: «Требуют, чтобы дивизия, по примеру римлян, представляла собой армию в миниатюре, а между тем лишают ее того, что всего нужнее, всего важнее – артиллерии».

>3.Отсутствие офицеров, имеющих опыт управления большими массами артиллерии на поле боя помешали русской артиллерии быть столь же эффективной, как французская. Отсюда большие наши потери.

НЕЛЬЗЯ чохом судить о наличии или отсутствии чего-то по одному сражению. В целом русские генералы провели кампанию 1812 года гораздо эффективнее, чем Наполеон. С гораздо меньшими потерями, они всю армию не потеряли.

>>Во2х, лучше Наполеона массированно применять артиллерию никто не мог. Все некомпетентны?

>Дорогой Геннадий! Не надо вкладывать мне в уста того, что я не говорил. Не бывает черного и белого, абсолютной компетентности и столь же абсолютной некомпетентности. А то, что русские не были столь же компетентны как французы даже Вы признаете. Зачем же копья ломать?

Не признаю. Были равные противники. В чем-то лучше одни, в чем-то другие.
У французов была лучшая, пожалуй, в Европе легкая пехота, а в остальном – никаких особенных превосходств

С уважением
От Фельдмаршал
К Iva (01.09.2004 14:18:27)
Дата 01.09.2004 14:42:13

А профпригодность?

>Привет!

Здравия желаю, глубокоуважаемый Владимир!

>> 3) один мой товарищ, находящийся "в теме" утверждает , что такая разница в потерях произошла за счет более эффективного использования французами своей артиллерии. Насколько это верно, желательно подтвердить/опровергнуть с примерами.
>
>Несколько параметров.
>1. у французов в центре была большая артиллерия, которая позволяла концентрировать огонь на нужном направлении.
>2. меньший калибр французской артиллерии обеспечивал большую скорострельность, а тех небольших дистанциях не чувствовалось падения точности.
>3. Гибель Кутайсова привела к недостатку боеприпасов у части артиллерии ( в раоне Раевского) и неучастию части артиллерии в сражении вообще.

А как вы оцениваете "профпригодность" русских артиллерийских командиров по сравнению с французскими?

С искренним уважением
Честь имею
От Iva
К Фельдмаршал (01.09.2004 14:42:13)
Дата 01.09.2004 17:56:23

Re: А профпригодность?

Привет!

>А как вы оцениваете "профпригодность" русских артиллерийских командиров по сравнению с французскими?

К сожалению, безусловно выше, чем наших. При чем начиная с командующих :-(.
Опыт разный, против турок артиллерия не так важна.


Владимир
От Никита
К Iva (01.09.2004 17:56:23)
Дата 02.09.2004 10:21:50

Re: А профпригодность?

>Опыт разный, против турок артиллерия не так важна.

Вы что??? С чего бы это? Именно что важна!

С уважением,
Никита
От Iva
К Никита (02.09.2004 10:21:50)
Дата 02.09.2004 10:33:57

Она там по другому используется.

Привет!

>>Опыт разный, против турок артиллерия не так важна.
>
>Вы что??? С чего бы это? Именно что важна!

Важна, но она покарейно распихана и никаких 60-80-100-160-200 пушечных батарей, т.е. никакого массирования.

Владимир
От Китоврас
К Iva (01.09.2004 17:56:23)
Дата 02.09.2004 10:07:29

Re: А профпригодность?

Доброго здравия!
>Привет!

>>А как вы оцениваете "профпригодность" русских артиллерийских командиров по сравнению с французскими?
>
>К сожалению, безусловно выше, чем наших. При чем начиная с командующих :-(.
>Опыт разный, против турок артиллерия не так важна.
Гм, русская армия воююет в европе с 1796-го... и воююет местами успешно, было время научиться использовать артиллерию. Что-то под Пройсишь Эйлау никто на некомпетентность не жаловался...


>Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Iva
К Китоврас (02.09.2004 10:07:29)
Дата 02.09.2004 10:38:57

Re: А профпригодность?

Привет!

>Гм, русская армия воююет в европе с 1796-го... и воююет местами успешно, было время научиться использовать артиллерию. Что-то под Пройсишь Эйлау никто на некомпетентность не жаловался...

Поляки не в счет. Европа - это только Итальянскй поход. А там Тиберия никакой концентрации, а Нови вообще "неудачное" сражение Суворова, при его перевесе в артиллерии и в общем.

А при П-Э и вылезли два персонажа Бородино ( Кутайсов и Ермолов). Но и там батарей по 100-200 орудий никто не создавал. Не было у нас привычки массировать артиллерию.

Владимир
От Никита
К Iva (02.09.2004 10:38:57)
Дата 02.09.2004 10:50:42

Re: А профпригодность?

>>Поляки не в счет.

Там в общем-то не с поляками дрались.


Европа - это только Итальянскй поход. А там Тиберия

Треббия.


никакой концентрации,

Вот этого не знаю. Честно скажу, давно уже вопросом интересовался.


а Нови вообще "неудачное" сражение Суворова, при его перевесе в артиллерии и в общем.

Толку там от массирования артиллерии особого не было - рельеф и баллистика.




>А при П-Э и вылезли два персонажа Бородино ( Кутайсов и Ермолов). Но и там батарей по 100-200 орудий никто не создавал. Не было у нас привычки массировать артиллерию.

Там было именно массирование.

С уважением,
Никита
От Фельдмаршал
К Китоврас (02.09.2004 10:07:29)
Дата 02.09.2004 10:29:05

Профпригодность именно артиллеристов

Здравия желаю!

>Доброго здравия!
>>Привет!
>
>>>А как вы оцениваете "профпригодность" русских артиллерийских командиров по сравнению с французскими?
>>
>>К сожалению, безусловно выше, чем наших. При чем начиная с командующих :-(.
>>Опыт разный, против турок артиллерия не так важна.
>Гм, русская армия воююет в европе с 1796-го... и воююет местами успешно,

А за счет чего успешно? За счет артиллерии разве? "Пуля - дура, штык - молодец", "Глазомер, быстрота и натиск" и стойкость нашей пехоты - вот залог наших успехов. Никак не артиллерия.

>было время научиться использовать артиллерию. Что-то под Пройсишь Эйлау никто на некомпетентность не жаловался...

Речь-то идет о активном использовании артиллерии и ее массировании для достижения решительного превосходства в местах главных ударов. Чисто стрелять-то умели, но маневрировать артиллерией - вряд ли.

Честь имею
От Никита
К Фельдмаршал (02.09.2004 10:29:05)
Дата 02.09.2004 10:33:19

Re: Профпригодность именно...

>Речь-то идет о активном использовании артиллерии и ее массировании для достижения решительного превосходства в местах главных ударов. Чисто стрелять-то умели, но маневрировать артиллерией - вряд ли.

Откомментируйте, пожалуйста Эйлау с этих позиций.

С уважением,
Никита
От Фельдмаршал
К Никита (02.09.2004 10:33:19)
Дата 02.09.2004 11:01:57

Ермолов или Левенштерн

У аппарата...
Здравия желаю,ажаемый Никита!

>>Речь-то идет о активном использовании артиллерии и ее массировании для достижения решительного превосходства в местах главных ударов. Чисто стрелять-то умели, но маневрировать артиллерией - вряд ли.
>
>Откомментируйте, пожалуйста Эйлау с этих позиций.

Вы какой эпизод имеете в виду: действия трех конно-артиллерийских рот под командованием подполковника Ермолова под завязку или 70 орудий генерала К. Ф. Левенштерна в начале?


С уважением,
Честь имею
От Никита
К Фельдмаршал (02.09.2004 11:01:57)
Дата 02.09.2004 11:34:48

Как бы оба эпизода. (-)
От Iva
К Никита (02.09.2004 10:33:19)
Дата 02.09.2004 10:41:38

Исключение, подтверждающее правило. (-)
От Chestnut
К Sav (01.09.2004 11:26:13)
Дата 01.09.2004 12:04:04

Re: Потери сторон...

>> 3) один мой товарищ, находящийся "в теме" утверждает , что такая разница в потерях произошла за счет более эффективного использования французами своей артиллерии. Насколько это верно, желательно подтвердить/опровергнуть с примерами.

Я читал, что русские резервы находились в пределах досягаемости французской артиллерии, и понесли большие потери даже до того, как были брошены в бой (материалы дома, но в качестве иллюстрации можно вспомнить эпизод из Войны и Мира -- именно так был ранен князь Андрей, и многие другие из его полка -- естественно, Толстой не историк, но...)

Далее, после захвата флешей артиллерия французов сорвала попытку русской контраттаки -- собственно, массируемые для атаки русские войска в неё так и не перешли из-за сильных потерь от артогня.
От Дмитрий Адров
К Chestnut (01.09.2004 12:04:04)
Дата 01.09.2004 15:15:01

Re: Потери сторон...

Здравия желаю!

>
>Я читал, что русские резервы находились в пределах досягаемости французской артиллерии, и понесли большие потери даже до того, как были брошены в бой

Это правильно, но у французов было практически точно так же. За исключением гвардии все находились в зоне досягаемости русской армиллерии, поэтомунаши их обстреливали точно так же. Такая ситуация вообще характерна для того времени - подвижность же подразделений низкая, пожэтому надо их ближе к фронту располагать.

Дмитрий Адров
От Китоврас
К Chestnut (01.09.2004 12:04:04)
Дата 01.09.2004 12:27:38

Re: Потери сторон...

Доброго здравия!
>Я читал, что русские резервы находились в пределах досягаемости французской артиллерии, и понесли большие потери даже до того, как были брошены в бой (материалы дома, но в качестве иллюстрации можно вспомнить эпизод из Войны и Мира -- именно так был ранен князь Андрей, и многие другие из его полка -- естественно, Толстой не историк, но...)
НЕЕЕЕТ.. только не Толстой....

>Далее, после захвата флешей артиллерия французов сорвала попытку русской контраттаки -- собственно, массируемые для атаки русские войска в неё так и не перешли из-за сильных потерь от артогня.
Это что-то новое. За флеши было несколько атак, а потом французы атаковали сами - если память не изменяет дивизия Фриана и ихния кирасиры поперли на позицию у Семеновского и взяли ее.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (01.09.2004 12:27:38)
Дата 01.09.2004 12:40:32

Re: Потери сторон...

>Доброго здравия!
>>Я читал, что русские резервы находились в пределах досягаемости французской артиллерии, и понесли большие потери даже до того, как были брошены в бой (материалы дома, но в качестве иллюстрации можно вспомнить эпизод из Войны и Мира -- именно так был ранен князь Андрей, и многие другие из его полка -- естественно, Толстой не историк, но...)
>НЕЕЕЕТ.. только не Толстой....

Я его перечитывал недавно -- на удивление толково описано, если базар филхтровать ))))

>>Далее, после захвата флешей артиллерия французов сорвала попытку русской контраттаки -- собственно, массируемые для атаки русские войска в неё так и не перешли из-за сильных потерь от артогня.
>Это что-то новое. За флеши было несколько атак, а потом французы атаковали сами - если память не изменяет дивизия Фриана и ихния кирасиры поперли на позицию у Семеновского и взяли ее.

Уже после того, как флеши взяли в последний раз. Вроде бы Наполеону даже фразу приписывают "Русские хотьт ещё? Так дайте им ещё..." -- по русским, массировавшимся на противоположном берегу Семёновского ручья
От Evgeniy01
К Sav (01.09.2004 11:26:13)
Дата 01.09.2004 11:38:29

Re: Потери сторон...

Доброе время!

> Читаю книгу Земцова В.Н. "Битва при Москве-реке"
> 3) один мой товарищ, находящийся "в теме" утверждает , что такая разница в потерях произошла за счет более эффективного использования французами своей артиллерии.

Вообще-то сам автор в заключении своей монографии делает такие выводы, аргументируя это разницей в кол-ве выпущенных зарядов и ситуациями при которых фр.артиллерия обстреливала наши позиции фланговым огнем (в частности Ней продвигался к северным флешам установив батареи, которые вели огонь встык батареи и флешей)

С уважением, Поломошнов Евгений
От Китоврас
К Sav (01.09.2004 11:26:13)
Дата 01.09.2004 11:35:40

Re: Потери сторон...

Доброго здравия!
>Приветствую!

> Читаю книгу Земцова В.Н. "Битва при Москве-реке" - описание действий наполеоновской армии в Бородинском сражении. Автор со ссылкой на целый ряд работ приводит количество потерь армии Наполеона в 30 тыс. человек, русской армии - 45 тыс. человек.

Это очень спорные цифры, вообще спор о потерях сторон идет аж с 1812 года когда стороны опубликовали каждая свои данные о потерях. Вроде сейчас реальными считается соотношение 42 тыс у русских и 35 тысяч у французов.

> Отсюда вопросы:

> 1) почему такая разница, ведь борьба, насколько я понимаю шла практически на равных? Или я понимаю не правильно?

Не совсем так, утром французы сумели сосредоточить почти трехкратно превосходящие силы против левого фланга русских - 2ЗА, ее войска понесли очень большие потери и к середине дня почти утратили боеспособность - об этом в совем рапорте писал Дохтуров, принявший командование армией после ранений Багратиона.

> 2) как примерно распределяются потери по участкам сражения - флеши, батарея Раевского, бои в районе Утицы.

Сложно выделить отдельный бой за флеши - фактически флеши это первая часть русской позиции левого фланга, включавшей в себя флеши и укрепления на месте села Семеновское. Основные потери сторон собственно и были на "двух вулканах" -
Семеновской позиции и Батарее Раевского.
У Утиц скорее бои местного значения - русская пехотная дивизия из корпуса Тучкова 1-го против 5-го армейского корпуса французов (польского).

> 3) один мой товарищ, находящийся "в теме" утверждает , что такая разница в потерях произошла за счет более эффективного использования французами своей артиллерии. Насколько это верно, желательно подтвердить/опровергнуть с примерами.

Это было. Не смотря на количественное и качественное превосходство русской артиллерии французы своими пушками управляли более эффективно, к тому же у русских был момент потери управления артиллерией. Ход боя привел к тому, что скажем курганную батарею и прикрывавшую ее 24-ю пехотную дивизию Лихачева расстреливали с трех сторон.


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/