От Вулкан
К All
Дата 02.09.2004 09:58:40
Рубрики WWII;

Опять самая великая нация мира задалбывает!!!!!

Приветствую!
http://www.inosmi.ru/stories/02/07/18/3106/212558.html
Интересно, ну почему на иносми.ру не дают е-майл автора????
С уважением, Вулкан
От Deli2
К Вулкан (02.09.2004 09:58:40)
Дата 02.09.2004 22:49:20

"по желаниям трудящихся..." :)

> http://www.inosmi.ru/stories/02/07/18/3106/212558.html
>Интересно, ну почему на иносми.ру не дают е-майл автора???

Tomasz.Nalecz@sejm.pl - "на Валабуев, вот тебе мечь..."(с)



http://www.sejm.gov.pl/poslowie/posel4/261.htm

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Вулкан
К Deli2 (02.09.2004 22:49:20)
Дата 03.09.2004 09:58:20

Спасибо!

Приветствую!
Я ему критику свою уже отослал..)))
Пусть читает, сволочь. Пусть учит историю своей родины..!
С уважением, Вулкан
От Dassie
К Вулкан (02.09.2004 09:58:40)
Дата 02.09.2004 14:27:46

Наленч - уважаемый в Польше дядька,

но он, по-моему, не историк, а юрист.

По Варшавскому восстанию он повторяет популярную в Польше (да и в России - Максим Соколов, только с иным акцентом) версию. Однако, например, мемуары Штеменко, да и несколько польских же книг говорят об ином. В частности, есть очень интересная книжка участника восстания Яна Чехановского "Варшавское восстание" - она была издана в Польше 20 лет назад и (не уверен) сейчас переиздана. Книжка - о дипломатическом фоне и о военно-политических аспектах принятия решения о начале восстания. Амбиции лондонского польского правительства
и шапкозакидательство руководства Армии Крайовой, а также сочетание целого ряда неблагоприятных факторов (об этом можно долго говорить) привели к совершенно преждевременному выступлению и, как следствие, к поражению. Это не умаляет героизма восставших, продержавшихся 63 дня вместо трех-пяти.
И помощь - прежде всего, со стороны СССР, была значительной - 2200 самолетовылетов, по Штеменко.

Дасси.
От Deli2
К Dassie (02.09.2004 14:27:46)
Дата 02.09.2004 22:41:11

...и тётка, они вместе пишут.

>но он, по-моему, не историк, а юрист.

Историк, самый настоящий из "молодого поколения" Варшавского университета. Публицист, работал в редакции "Культура", был одним из инициаторов создания ПСДП.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Rustam Muginov
К Dassie (02.09.2004 14:27:46)
Дата 02.09.2004 21:49:38

Вы наверное выдаете желаемое за действительное.

Здравствуйте, уважаемые.

>По Варшавскому восстанию он повторяет популярную в Польше (да и в России - Максим Соколов, только с иным акцентом) версию.

Мне почему-то кажется что эта версия не популярна. Ее пытаются популяризовать - с этим можно согласится.

С уважением, Рустам Мугинов.
От badger
К Dassie (02.09.2004 14:27:46)
Дата 02.09.2004 21:10:13

Re: Наленч -...

Пару дней назад цитировали воспоминания нашего - и в десанте участововал и дошедшую до адресата помощь наблюдал лично:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/815/815078.htm

От Ледокол
К Вулкан (02.09.2004 09:58:40)
Дата 02.09.2004 11:33:28

Я согласен с этой статьей.

Я согласен с этой статьей.
От В. Кашин
К Ледокол (02.09.2004 11:33:28)
Дата 02.09.2004 12:34:39

А я - нет

Добрый день!

1. Конкретно в случае с Варшавой никаких моральных обязательств, требовавших нашего немедленного наступления не было - дата восстания не была с нами согласована, а к наступлению мы были не вполне готовы.
2. Вся история русско-польских отношений - штука исключительно грязная и мрачная. Это цепь ВЗАИМНЫХ преступлений, причем русские были не хуже поляков а всего лишь поумней и поудачливей. Поэтому вопрос об исторической ответственности России перед польшей стоять не может в принципе. Можно поставить вопрос о ВЗАИМНОМ признании двумя странами своей ответственности - но это бесполезно и неосуществимо. Поэтому чтобы строить нормальные отношения без оглядки на историю всю тысячелетнюю историю отношений двух стран придется забыть как кошмарный сон.

С уважением, Василий Кашин
От Deli2
К В. Кашин (02.09.2004 12:34:39)
Дата 02.09.2004 22:35:46

Re: А я...

> 2. Вся история русско-польских отношений - штука исключительно грязная и мрачная.

В описываемой проблематике Т.Наленч разбирается точно не хуже нас с Вами.
Например, в его книге вычитал интересный факт о том, что бомбу брату Ленина (для царя) делал брат Пилсудского. Интересный факт взаимоотношений...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Никита
К Deli2 (02.09.2004 22:35:46)
Дата 03.09.2004 00:35:05

Ре: А я...

>> 2. Вся история русско-польских отношений - штука исключительно грязная и мрачная.

>В описываемой проблематике Т.Наленч разбирается точно не хуже нас с Вами.

В описываемой в статье? Сильно сомневаюсь.



>Например, в его книге вычитал интересный факт о том, что бомбу брату Ленина (для царя) делал брат Пилсудского. Интересный факт взаимоотношений...

Именно факт взаимоотношений - борьба приотив России - с одной стороны - националист, социалист (член ППС на момент) и русофоб Пилсудский, с другой - интернационалист и русофоб Ленин. Дружным маршем против российской государственности. Отношения Ленина и Пилсудского - ето не русско-польские отношения.

С уважением,
Никита
От Добрыня
К Никита (03.09.2004 00:35:05)
Дата 03.09.2004 12:03:28

А разве Ленин был русофобом?

Приветствую!

>>Например, в его книге вычитал интересный факт о том, что бомбу брату Ленина (для царя) делал брат Пилсудского. Интересный факт взаимоотношений...
>
>Именно факт взаимоотношений - борьба приотив России - с одной стороны - националист, социалист (член ППС на момент) и русофоб Пилсудский, с другой - интернационалист и русофоб Ленин. Дружным маршем против российской государственности. Отношения Ленина и Пилсудского - ето не русско-польские отношения.

Хм... Во-первых, речь всё-таки об Александре Ульянове, чья русофобия или нерусофобия нам неизвестна, не так ли? Лениным он не был, кстати.

Во-вторых, если говорить лично о В.И.Ленине, то называть его русофобом - это очень искусственная и очень неправдоподобная натяжка. Начнём с того, что ему национальный вопрос (как схема видения мира) был глубоко до лампочки - он был марксистом и мир видел на основе классовой борьбы. Поэтому его можно назвать "русофобом" не в большей степени, чем негрофобом или англофобом. И опять же отошлю Вас к его статье "О национальной гордости великороссов", прямо перечёркивающей любые обвинения в русофобии.


С уважением, Д..
От В. Кашин
К Добрыня (03.09.2004 12:03:28)
Дата 03.09.2004 12:23:33

Re: А разве...

Добрый день!
>Приветствую!

>>>Например, в его книге вычитал интересный факт о том, что бомбу брату Ленина (для царя) делал брат Пилсудского. Интересный факт взаимоотношений...
>>
>>Именно факт взаимоотношений - борьба приотив России - с одной стороны - националист, социалист (член ППС на момент) и русофоб Пилсудский, с другой - интернационалист и русофоб Ленин. Дружным маршем против российской государственности. Отношения Ленина и Пилсудского - ето не русско-польские отношения.
>
>Хм... Во-первых, речь всё-таки об Александре Ульянове, чья русофобия или нерусофобия нам неизвестна, не так ли? Лениным он не был, кстати.

>Во-вторых, если говорить лично о В.И.Ленине, то называть его русофобом - это очень искусственная и очень неправдоподобная натяжка. Начнём с того, что ему национальный вопрос (как схема видения мира) был глубоко до лампочки - он был марксистом и мир видел на основе классовой борьбы. Поэтому его можно назвать "русофобом" не в большей степени, чем негрофобом или англофобом. И опять же отошлю Вас к его статье "О национальной гордости великороссов", прямо перечёркивающей любые обвинения в русофобии.
Видите ли, политическая практика 1917-1922 перевешивает любые статьи. Конечно вопрос в том, что понимать по "русофобией". Разумеется, Ленину не было свойственно негативное отношение к русским как к "неполноценной" нации. Но совершенно определенно можно говорить о его особой ненависти к российскому государству, некоторым существенным аспектам русской культуры и к весьма многочисленным группам русского общества.

Т.е. он негативно воспринимал некоторые социальные явления в принципе, но к этим же явлениям на русской почве испытывал просто непримиримую ненависть. России ему было не капельки не жалко, интересы мирового пролетариата были дороже.

С уважением, Василий Кашин
От Добрыня
К В. Кашин (03.09.2004 12:23:33)
Дата 03.09.2004 13:39:45

А примеры можно привести?

Приветствую!

> Видите ли, политическая практика 1917-1922 перевешивает любые статьи.
А что именно в это практике перевешивает?

>Конечно вопрос в том, что понимать по "русофобией". Разумеется, Ленину не было свойственно негативное отношение к русским как к "неполноценной" нации.

Совершенно здраво. Но это и означает, что русофобом он не был.

>Но совершенно определенно можно говорить о его особой ненависти к российскому государству
Не к государству (ибо государство он в конце концов успешно и возглавил), а к форме государсвенного устройства в виде монархии и буржуазной демократии.

>Юнекоторым существенным аспектам русской культуры и к весьма многочисленным группам русского общества.
А вот тут бы хотелось примеров. Сдаётся мне, что под весьма многочисленными группами понимаются в основном буржуи и их прислужники. Но буржуев он не любил равно как русских, так и зимбабвийских. Попода об особой ненависи к русскому говорить нет.

>Т.е. он негативно воспринимал некоторые социальные явления в принципе, но к этим же явлениям на русской почве испытывал просто непримиримую ненависть.

О каких именно явлениях речь?

>России ему было не капельки не жалко, интересы мирового пролетариата были дороже.
Очень спорное утверждение, ну да ладно, это не важно. В любом случае, даже приняв его, получим, что "не жалко" != "ненавидел". А ведь русофоб именно ненавидит Россию и русских - это необходимое условие.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Д..
От Вулкан
К В. Кашин (02.09.2004 12:34:39)
Дата 02.09.2004 12:46:46

Я в этой статье вижу другой подтекст

Приветствую!
Одна сторона, признала, что часто была неправа в споре со своей соседкой.
А вторая говорит: ты ..,эта, ... мало тут попризнавала... Давай ИШШО!...
Я очень люблю поляков, у меня в Польше много друзей, но эта великопольская чванливость "рулевых" Полонии меня достала.
С уважением, Вулкан
От Константин Федченко
К В. Кашин (02.09.2004 12:34:39)
Дата 02.09.2004 12:39:16

Re: А я...

> 2. Вся история русско-польских отношений - штука исключительно грязная и мрачная. ... Поэтому чтобы строить нормальные отношения без оглядки на историю всю тысячелетнюю историю отношений двух стран придется забыть как кошмарный сон.

а если "русско-польских" заменить на "германско-французских" - что-то изменится в выводе?


С уважением
От В. Кашин
К Константин Федченко (02.09.2004 12:39:16)
Дата 02.09.2004 12:46:47

Будет похоже

Добрый день!
>> 2. Вся история русско-польских отношений - штука исключительно грязная и мрачная. ... Поэтому чтобы строить нормальные отношения без оглядки на историю всю тысячелетнюю историю отношений двух стран придется забыть как кошмарный сон.
>
>а если "русско-польских" заменить на "германско-французских" - что-то изменится в выводе?


В принципе это достаточно близкие параллели. И сейчас видно, что на фоне германо-французского сближения стороны пытаются затушевать негативные моменты истории двусторонних отношений.
В то же время есть одно существенное отличие. Немцы и Французы, несмотря на всю сложную историю их состоялись как великие нации.
В случае с Россией и Польшей мы имеем ситуацию, при которой Россия стала мировой державой, а Польша бесповоротно превратилась в задворки Европы (при участии всех соседних государств и России в том числе). В результате мы наблюдаем колоссальные комплексы и озлобление по отношению к России как неотъемлемую часть польской культуры и насмешливо-презрительное отношение к полякам, часто встречающееся у русских.

С уважением, Василий Кашин
От Alexusid
К Ледокол (02.09.2004 11:33:28)
Дата 02.09.2004 12:21:38

"С Лениным или с Каутским ? " (с)
От Никита
К Ледокол (02.09.2004 11:33:28)
Дата 02.09.2004 11:47:09

на самом деле статья не про Сталина, а про осуждение политики России самой РФ.

Что говорит только о самонении выступающих.

Вы, видимо, Петр Тон? Или г-н Резун? Или так просто, "наброс на вентилятор"?;)

Вы бы не могли прокомментировать Ваше согласие по каждому тезису? Если вы Петр Тон, то в этом нет необходимости, за исключением комментария об ударах СССР, как причине военного краха Польши.
От Вулкан
К Ледокол (02.09.2004 11:33:28)
Дата 02.09.2004 11:36:53

Глупый вопрос - в чем? (-)
От Rustam Muginov
К Вулкан (02.09.2004 09:58:40)
Дата 02.09.2004 10:22:18

Мал клоп, да вонюч... (-)
От Никита
К Вулкан (02.09.2004 09:58:40)
Дата 02.09.2004 10:13:50

Интересна должность автора. (-)
От Random
К Никита (02.09.2004 10:13:50)
Дата 02.09.2004 10:30:16

Зампред Сейма Польши - там же написано (-)
От Вулкан
К Random (02.09.2004 10:30:16)
Дата 02.09.2004 10:40:02

Короче, если по русски - то Жириновский..))) (-)
От Никита
К Random (02.09.2004 10:30:16)
Дата 02.09.2004 10:33:43

Я обращал на это внимание. Вопросительного знака не было:) (-)
От Random
К Никита (02.09.2004 10:33:43)
Дата 02.09.2004 10:42:55

Жирик вроде тоже вице-спикер? :) (-)
От Никита
К Random (02.09.2004 10:42:55)
Дата 02.09.2004 10:45:33

А это их Жирик?

Кроме того Жирик прославился не подобными длинными и аргументированными выступлениями, а скандалами.

С уважением,
Никита
От Deli2
К Никита (02.09.2004 10:45:33)
Дата 02.09.2004 22:29:13

Re: А это...

>Кроме того Жирик прославился не подобными длинными и аргументированными выступлениями, а скандалами.

Т.Наленч - видный польский историк "младшего поколения" и публицист, специалист по предвоенной Польше. Избирался зам.предсдателя Польской социал-демократической партии.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Никита
К Deli2 (02.09.2004 22:29:13)
Дата 03.09.2004 00:31:38

Ре: А это...

>Т.Наленч - видный польский историк "младшего поколения" и публицист, специалист по предвоенной Польше. Избирался зам.предсдателя Польской социал-демократической партии.

Ну, статья конечно в польском мейнстриме, но вот с историей там не везде все в порядке. Скорее пропагандистский мейнстрим. Никакой историк не может всерьез болтать о шансах Польши против Германии без вмешательства Красной армии. И выделять пакт из контекста, в котором есть и Мюнхен и Тешин.

С уважением,
Никита