От Bevh Vladimir
К И. Кошкин
Дата 02.09.2004 22:13:58
Рубрики Спецслужбы; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: Лучше холодняк....

Hello, "И. Кошкин" !
You wrote on Thu, 02 Sep 2004 14:36:44 +0400:

ИК> "Нет, сынок, это фантастика"(с) Не было бы рассредоточенных
ИК> вооруженных людей - с какой стати родители потащат автоматы на День
ИК> Знаний (если это нормальные родители).

Я пистолет почти всегда ношу.
У вас Иван, по моему сильный комплекс неполноценности неслужившего в армии
(очень сильно заметно по вашим сообщениям, уж извините за прямоту). Что
резко осложняется любовью и интересом к военной тематике. Но не надо свои
комплексы демонстрировать так явно :-)

ИК> женщины, автомат просто тяжелый. Он будет всегда в сейфе лежать, как,
ИК> кстати, карабин или пистолет

Конечно нет. Пистолет с собой носится.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От И. Кошкин
К Bevh Vladimir (02.09.2004 22:13:58)
Дата 03.09.2004 11:07:44

Не хотелось вообще общаться с западенцем, который называет русских рабским...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...народом, но знакомые попросили.

>Hello, "И. Кошкин" !
>You wrote on Thu, 02 Sep 2004 14:36:44 +0400:

> ИК> "Нет, сынок, это фантастика"(с) Не было бы рассредоточенных
> ИК> вооруженных людей - с какой стати родители потащат автоматы на День
> ИК> Знаний (если это нормальные родители).

>Я пистолет почти всегда ношу.

Это говорит, либо о том, что у вас сильные комплексы, либо о том, что вы - неуверенный в себе человек.

>У вас Иван, по моему сильный комплекс неполноценности неслужившего в армии

Я почти не встречал людей, у которых был бы комплекс из-за того, что они не служили в армии. Но довольно часто встречал тех, у кого есть комплекс служившего. Когда я общаюсь с людьми, я, в основном, обращаю внимание на другое обстоятельство - был бы человек достойный. С вами бы я общаться не стал.

>(очень сильно заметно по вашим сообщениям, уж извините за прямоту).

Мне, если честно, положить на ваше мнение, поэтому можете не извиняться)))

>резко осложняется любовью и интересом к военной тематике. Но не надо свои
>комплексы демонстрировать так явно :-)

См. выше

> ИК> женщины, автомат просто тяжелый. Он будет всегда в сейфе лежать, как,
> ИК> кстати, карабин или пистолет

> Конечно нет. Пистолет с собой носится.

Неужели вы не можете найти другого способа понравиться женщинам?

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net


И. Кошкин
От Bevh Vladimir
К И. Кошкин (03.09.2004 11:07:44)
Дата 04.09.2004 01:19:47

Re: Не хотелось

Hello, "И. Кошкин" !
You wrote on Fri, 03 Sep 2004 11:07:44 +0400:


ИК> ...народом, но знакомые попросили.

Я вас дразню.
Пытаюсь расшевелить.


>> Я пистолет почти всегда ношу.

ИК> Это говорит, либо о том, что у вас сильные комплексы, либо о том,
ИК> что вы - неуверенный в себе человек.

Возможно. Но вообще то у меня черезвычайно мало проблем в жизни. И я ощущаю
себя счастливым человеком.
Про себя такое можете сказать?

>> У вас Иван, по моему сильный комплекс неполноценности неслужившего в
>> армии

ИК> Я почти не встречал людей, у которых был бы комплекс из-за того, что
ИК> они не служили в армии.
ИК> Но довольно часто встречал тех, у кого есть комплекс служившего.

Это невозможно. Согласно третьему закону Ньютона :-).

ИК> Когда я общаюсь с людьми, я, в основном, обращаю внимание на другое
ИК> обстоятельство - был бы человек достойный. С вами бы я общаться не
стал.

Никто и не силует. У нас теперь свободные страны.


>> Конечно нет. Пистолет с собой носится.

ИК> Неужели вы не можете найти другого способа понравиться женщинам?

А при чем тут пистолет? Уж поверте Иван, на пистолет и подобные игрушки
женщинам совершенно плевать. Их совсем другое привлекает. Если настолько
глуп, что начнешь железякой перед девками хвалиться, то максимум что
получишь - насмешку.
Так что можете не комплектовать по поводу, что у вас нету такой игрушки,
если бы была - это не значит. что как только вы бы его обнажили, девки тут
же рвали б на себе лифчики и кричали "возьми меня".
Просто ваш фатализм "ничего не будет хорошего и надо сразу сдаться" иногда
достает. Хотя большинство ваших сообщений читаю с большим интересом и
удовольствием.

Всех благ в жизни.
Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Estel
К И. Кошкин (03.09.2004 11:07:44)
Дата 03.09.2004 20:11:09

Re: Не хотелось

>>Я пистолет почти всегда ношу.

А я всегда.

>
>Это говорит, либо о том, что у вас сильные комплексы, либо о том, что вы - неуверенный в себе человек.

Вань, есть такое слово - положено.

>>У вас Иван, по моему сильный комплекс неполноценности неслужившего в армии
>
>Я почти не встречал людей, у которых был бы комплекс из-за того, что они не служили в армии. Но довольно часто встречал тех, у кого есть комплекс служившего. Когда я общаюсь с людьми, я, в основном, обращаю

Комплекса служившего не ведаю. Комплекс воевавшего - знаю.
От Bevh Vladimir
К Estel (03.09.2004 20:11:09)
Дата 04.09.2004 01:19:50

Re: Не хотелось

Hello, "Estel" !
You wrote on Fri, 03 Sep 2004 20:11:09 +0400:

>>> Я пистолет почти всегда ношу.

E> А я всегда.

Кстати жутко неудобно и весьма обременительно. :-)




Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Estel
К Bevh Vladimir (04.09.2004 01:19:50)
Дата 04.09.2004 02:00:24

Re: Не хотелось

>Hello, "Estel" !
>You wrote on Fri, 03 Sep 2004 20:11:09 +0400:

> >>> Я пистолет почти всегда ношу.

> E> А я всегда.

>Кстати жутко неудобно и весьма обременительно. :-)

А что сделать? Есть такое слово - НАДО.


>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net
От nasyrdn
К И. Кошкин (03.09.2004 11:07:44)
Дата 03.09.2004 17:47:34

Не являясь западенцем...

Отвечу.

>Это говорит, либо о том, что у вас сильные комплексы, либо о том, что вы - неуверенный в себе человек.

Где то я читал, что в МВД и ВС идут "сексуально неполноценные личности, реализущие свою неполноценность через агрессию против окружающих с помощью внешних объектов фрейдистского толка". Вы это имели в виду? :).
Только под "комплексы" и "неуверенность" попадает все развитие человечества.

>Мне, если честно, положить на ваше мнение, поэтому можете не извиняться)))

Не отвечали бы человеку :).

>Неужели вы не можете найти другого способа понравиться женщинам?

Как я предполагаю, оружие нужно для защиты, а не чтобы нравиться.

С уважением.
"У рабов оружия нет".
От Bevh Vladimir
К nasyrdn (03.09.2004 17:47:34)
Дата 04.09.2004 01:19:48

Re: Не являясь

Hello, "nasyrdn" !
You wrote on Fri, 03 Sep 2004 17:47:34 +0400:


n> С уважением.
n> "У рабов оружия нет".

Вообще то это не так, если честно. Если не путаю, в Древней Греции полицию
формировали именно из рабов. На форуме про это писали. В Древнем Риме рабы
(как правило гладиаторы) нередко были не только телохранителями, но и в
крупных поместьях выражаясь современным языком главами серьюрити.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

"Ни один раб не должен хранить или переносить оружие, если только у него нет
письменного приказа хозяина или если он не находится в присутствии хозяина."
Билль о Рабах, Вирджиния ,1779
От Дмитрий Козырев
К Bevh Vladimir (02.09.2004 22:13:58)
Дата 03.09.2004 10:36:20

Можно технический вопрос?

>Я пистолет почти всегда ношу.
> Конечно нет. Пистолет с собой носится.

Подскажите - как "всегда носить с собой пистолет" - например при температуре воздуха +30-40 гр?
Когда из одежды майка и шорты?

ЗЫ.
А в Осетии как раз примерно такая погода.
От Bevh Vladimir
К Дмитрий Козырев (03.09.2004 10:36:20)
Дата 04.09.2004 01:19:46

Re: Можно технический...

Hello, "Дмитрий Козырев" !
You wrote on Fri, 03 Sep 2004 10:36:20 +0400:

>> Я пистолет почти всегда ношу.
>> Конечно нет. Пистолет с собой носится.

ДК> Подскажите - как "всегда носить с собой пистолет" - например при
ДК> температуре воздуха +30-40 гр?
ДК> Когда из одежды майка и шорты?

Я всегда хожу с сумкой. Пистолет в внешнем кармане за клапаном на липучках.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Лис
К Дмитрий Козырев (03.09.2004 10:36:20)
Дата 03.09.2004 20:00:35

Re: Можно технический...

>Подскажите - как "всегда носить с собой пистолет" - например при температуре воздуха +30-40 гр? Когда из одежды майка и шорты?

Ну отчего бы и не подсказать? Например в кармане шортов с помощью вот такой штуки:
http://www.gunaccessories.com/UncleMikes/InsideThePocketHolsters.asp
Или в мягкой кобуре на широком мягком эластичном бандаже вокруг пояса, укрытую под выпущенной наружу рубашкой/футоболкой. Либо (если на шортах есть ремень) вообще в любой поясной кобуре "высокой посадки", точно также укрытой выпущенной рубашкой...
От Давид
К Дмитрий Козырев (03.09.2004 10:36:20)
Дата 03.09.2004 18:46:01

Re: Можно технический...

А как в Израиле носят. На поясе в кобуре, хотя бы и в шортах. И климат жарче, чем в Осетии.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (03.09.2004 10:36:20)
Дата 03.09.2004 10:47:22

Менты барсетки таскают))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (03.09.2004 10:47:22)
Дата 03.09.2004 10:52:31

Как по этому поводу писал классик

Помощник коменданта лишь теперь протер мозги, лапал судорожно кобуру,
прижатую полой кителя, и не мог от возбуждения открыть -- заколодило, как
случается и не только у таких лопухов. Вообще-то Паша должен был дать ему
"вальтер" в карман, и действовать ему следовало в первую очередь именно
"вальтером".

ЗЫ.
Носить можно и в барсетке и банане - но это хорошо для оперов - им когда понадобится оружие (при задержани) -они его предварительно в готовность приведут.
А для самообороны - иные требования имхо к быстроте извлекаемости...
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (03.09.2004 10:52:31)
Дата 03.09.2004 10:56:42

А если для самообороны. то токо в скытого ношения кобуре(+)

Здрасьте!
Но на это тоже цитата найдется из классика
Недостаток одежды у этих граждан с лихвой возмещал джентльмен совершенно иного вида. Он был в хромовых ботинках с пуговицами, визиточных брюках, наглухо застегнутом пиджаке, при воротничке, галстуке и часовой цепочке, а также в фетровой шляпе. Толстые усы и оконная вата в ушах дополняли облик этого человека. Рядом с ним торчала палка со стеклянным набалдашником, перпендикулярно воткнутая в песок.

Зной томил его. Воротничок разбух от пота. Под мышками у джентльмена было горячо, как в домне; там можно было плавить руду. Но он продолжал неподвижно лежать.

На любом пляже мира можно встретить одного такого человека. Кто о. н такой, почему пришел сюда, почему лежит в полном обмундировании – ничего не известно. Но такие люди есть, по одному на каждый пляж. Может быть, это члены какой-нибудь тайной лиги дураков или остатки некогда могучего ордена розенкрейцеров, или же ополоумевшие холостяки, – кто знает...

Ситуация будет аналогичная)))
Виктор
От Юрий А.
К Bevh Vladimir (02.09.2004 22:13:58)
Дата 03.09.2004 10:16:24

Re: Лучше холодняк....

>Hello, "И. Кошкин" !
>You wrote on Thu, 02 Sep 2004 14:36:44 +0400:

> ИК> "Нет, сынок, это фантастика"(с) Не было бы рассредоточенных
> ИК> вооруженных людей - с какой стати родители потащат автоматы на День
> ИК> Знаний (если это нормальные родители).

>Я пистолет почти всегда ношу.

В том числе на торжественную линейку в школу? В театр? В кино? В поликлинику? В роддом?

Ну вы фанат!
От wolfschanze
К Bevh Vladimir (02.09.2004 22:13:58)
Дата 02.09.2004 23:42:51

Вы выйдете с пистолетом против автоматчика?

Я - нет.
От Bevh Vladimir
К wolfschanze (02.09.2004 23:42:51)
Дата 03.09.2004 08:47:30

Re: Вы выйдете с пистолетом против автоматчика

Hello, "wolfschanze" !
You wrote on Thu, 02 Sep 2004 23:42:51 +0400:

w> Я - нет.

Обстоятельства бывают разные. Вблизи пистолет бывает поопаснее автомата из
за лучшей "разворотливости". Но вооруженная толпа по любому крайне неудобна
для террористов, люди есть безбашенные, просто нервы сдали - достаточно
выстрела одного - и понеслось.
Терроризм не исчезнет, но акции сместятся в пользу взрывов и подобного. А
эффект от них намного меньше, чем от многодневного захвата заложников.
Все не пассивное сопротивление и гордое красование зверьков на фоне якобы
беспомощно власти.
Выгода крайне мала, но есть.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Дмитрий Козырев
К Bevh Vladimir (03.09.2004 08:47:30)
Дата 03.09.2004 10:42:13

Ту есть ньюансы

>Но вооруженная толпа по любому крайне неудобна
>для террористов, люди есть безбашенные, просто нервы сдали - достаточно
>выстрела одного - и понеслось.

вот именно "понеслось" - начинается бойня, потому как вооруженные палят друг в друга а вокруг мечутся обезумевшие безоружные.
Террористы не скованы моральными рамками - они могут хватать ближестоящих и использовать как живые щиты.

В конечном счете загнать в здание человек 20 - и они все равно будут заложниками.

Или брать заложников не так эффектно - 1 сентября - а в обычный день, во время уроков...

И второй вариант - есть такая штука как "моральный фактор".
Когда первого доставшего оружие "гражданина" убивают и вопрошают остальных - "еще герои есть"?
От Bevh Vladimir
К Дмитрий Козырев (03.09.2004 10:42:13)
Дата 04.09.2004 01:20:13

Re: Ту есть...

Hello, "Дмитрий Козырев" !
You wrote on Fri, 03 Sep 2004 10:42:13 +0400:

>> Но вооруженная толпа по любому крайне неудобна для террористов, люди
>> есть безбашенные, просто нервы сдали - достаточно выстрела одного - и
>> понеслось.

ДК> вот именно "понеслось" - начинается бойня, потому как вооруженные
ДК> палят друг в друга а вокруг мечутся обезумевшие безоружные.

Ну так этим в Беслане и закончилось.
Уже заявлено две сотни погибших.


ДК> И второй вариант - есть такая штука как "моральный фактор".
ДК> Когда первого доставшего оружие "гражданина" убивают и вопрошают
ДК> остальных - "еще герои есть"?

Дальше уже пошла цепная реакция, спрашивать некого, стрелять надо :-)

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Гриша
К Дмитрий Козырев (03.09.2004 10:42:13)
Дата 03.09.2004 10:56:54

Re: Ту есть...

>И второй вариант - есть такая штука как "моральный фактор".
>Когда первого доставшего оружие "гражданина" убивают и вопрошают остальных - "еще герои есть"?

Зависит от альтернативы. Например, теперь есть понятие что отдать самолет захватчикам это все равно что подписать свой смертный приговор. И люди это интернализировали довольно хорошо - берут на себя ответственность в подобных случаях. Была пара эпизодов где пьяные или слегка смешанные люди рвались в кокпит и были очень решительно "успокоены" действием пасажиров. Комбинация страха и адреналина.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (03.09.2004 10:56:54)
Дата 03.09.2004 11:01:27

Re: Ту есть...

>Зависит от альтернативы. Например, теперь есть понятие что отдать самолет захватчикам это все равно что подписать свой смертный приговор. И люди это интернализировали довольно хорошо - берут на себя ответственность в подобных случаях. Была пара эпизодов где пьяные или слегка смешанные люди рвались в кокпит и были очень решительно "успокоены" действием пасажиров. Комбинация страха и адреналина.

Я не совсем это имел ввиду.
Я имел ввиду что дать отпор преступнику с угрозой для собственной жизни по силу только людям с т.н. "пассионарным" (условно) складом характера.
Таких в обществе примерно 10%. Не более. (Это из книги Синявской оценка)
От Гриша
К Дмитрий Козырев (03.09.2004 11:01:27)
Дата 03.09.2004 11:10:47

Re: Ту есть...

>Я не совсем это имел ввиду.
>Я имел ввиду что дать отпор преступнику с угрозой для собственной жизни по силу только людям с т.н. "пассионарным" (условно) складом характера.
>Таких в обществе примерно 10%. Не более. (Это из книги Синявской оценка)

Можно (ИМХО, резонно) предположить что вероятно именно эти 10% и будут носить оружие, плюс минус. Но на что я наводил, это в то что большинство людей не дают отпор потому что надеются что так будет лучше - не провоцировать, закончит и уйдет, деньги того не стоят итд. Но если в результате несопротивления вероятность смерти очень высока, тогда я думаю даже непассионарные будут защищатся. Поэтому я привел пример с авиалайнерами.

Может быть конечно и по другому. Люди идующие на расстрел как правило не сопротивляются и даже не убегают, даже если их больше чем конвоиров и результат смотрит им в глаза. Но помойму это в большом смысле обьясняется подавлением психики во время преведущего бытия в тюрьме/лагере итд.
От Петров Борис
К Гриша (03.09.2004 11:10:47)
Дата 03.09.2004 12:58:15

Не в том дело.

Мир вашему дому
1. Вспомните кинохроники с расстрелом евреев немцами. Там уж точно верная смерть - а идут не сопротивляясь. Хотя надежды нет никакой. А в ситуации с захватом - надежда "подержат и отпустят, а выстрелю - точно пришьют".

2. Тот кто не очень владеет оружием - и не сунется его доставать, а если сунется - его там и уроют. Боевики - ГРУППА. Родители с пистолетами - отдельные люди, не группа.
Тот же, кто хорошо владеет оружием и понимает, что это такое - оружие, 1000 раз подумает, понимая последствия действий 1 с пистолетом против 15 с автоматами + дети вокруг.

3. Предположим, Вы сразу осознали ситуацию, в тире бьете 100 из ста по движущейся мишени на скорость. Вы по людям когда-нибудь стреляли? Если нет, Вашего полусекундного замешательства ("это же человек...") окажется достаточно, чтоб Вас полоснули из 14 стволов (если Вы все же гений выхватывания пистолета из кобуры и одного шлепнули). А заодно и детей, стоящих за Вами и вокруг.


С уважением, Борис
От Гриша
К Петров Борис (03.09.2004 12:58:15)
Дата 03.09.2004 20:55:48

Re: Не в...

>Мир вашему дому
>1. Вспомните кинохроники с расстрелом евреев немцами. Там уж точно верная смерть - а идут не сопротивляясь. Хотя надежды нет никакой. А в ситуации с захватом - надежда "подержат и отпустят, а выстрелю - точно пришьют".

Заранее подавленная психика.

>2. Тот кто не очень владеет оружием - и не сунется его доставать, а если сунется - его там и уроют. Боевики - ГРУППА. Родители с пистолетами - отдельные люди, не группа.
>Тот же, кто хорошо владеет оружием и понимает, что это такое - оружие, 1000 раз подумает, понимая последствия действий 1 с пистолетом против 15 с автоматами + дети вокруг.

Последствия неиспользования тоже не сладкие.

>3. Предположим, Вы сразу осознали ситуацию, в тире бьете 100 из ста по движущейся мишени на скорость. Вы по людям когда-нибудь стреляли? Если нет, Вашего полусекундного замешательства ("это же человек...") окажется достаточно, чтоб Вас полоснули из 14 стволов (если Вы все же гений выхватывания пистолета из кобуры и одного шлепнули). А заодно и детей, стоящих за Вами и вокруг.

Пока меня полосают из 14 стволов, их гвоздят из 30.

Право на ношение оружия не панацея, но утрудняет совершение определенных преступлений.
От Ильич
К Гриша (03.09.2004 20:55:48)
Дата 03.09.2004 21:03:36

Именно что определенных, совсем точно - хулиганства и т.п. (-)
От Гриша
К Ильич (03.09.2004 21:03:36)
Дата 03.09.2004 21:08:11

Хулиганство, грабеж итд...

Но даже в нашей ситуации - допустим вы террорист. Вы предпочитали бы что бы "перспективные заложники" были вооружены или разоруженны? Сдается мне что в втором случае ваша задача гораздо сложнее.
От Ильич
К Гриша (03.09.2004 21:08:11)
Дата 04.09.2004 11:56:38

Если б я был такой отморозок мне б было пофиг. Макар нормальный...

БЖ не пробьет.
От ThuW
К Ильич (04.09.2004 11:56:38)
Дата 04.09.2004 12:06:04

Re: Если б

>БЖ не пробьет.
Может и не пробьет, но сладко ему точно не покажется. А можно еще и в руки,ноги голову попасть. В любом случае это не кулаком по жилету бить или ждать, когда тебя убьют.

С уважением!
От Ильич
К ThuW (04.09.2004 12:06:04)
Дата 04.09.2004 14:37:57

А может не попасть. А если б у бабаушки. (-)
От ThuW
К Ильич (04.09.2004 14:37:57)
Дата 04.09.2004 17:41:58

Думайте, прежде чем бред нести. (-)
От Ильич
К ThuW (04.09.2004 17:41:58)
Дата 04.09.2004 17:45:42

Я всегда думаю. А почему - читайте в этой же ветке...

у законопослушных граждан против бандитов всегда шансов меньше.
От Kazak
К wolfschanze (02.09.2004 23:42:51)
Дата 02.09.2004 23:46:52

Ну я положим выйду.

Homo homini lupus est

Если припрёт. Потому-что у меня автомата нету:)
Но шансы конечно мизерные, особенно если автоматчик в бронежилете.


Извините, если чем обидел.
От Aer
К Kazak (02.09.2004 23:46:52)
Дата 03.09.2004 00:17:31

Ре: Ну я...

>Хомо хомини лупус ест

>Если припрёт. Потому-что у меня автомата нету:)
>Но шансы конечно мизерные, особенно если автоматчик в бронежилете.


>Извините, если чем обидел.

шансы будут мизерные и без бронежилета. Единственный на мой взгляд шанс - дождатся пока те подойдут поближе (метров 10-15) и сразу нескольким людям одновременно открыть огонь по боевикам. Что уже маловероятно.
От Паршев
К Kazak (02.09.2004 23:46:52)
Дата 03.09.2004 00:09:53

Эх, вот бы посмотреть (-)
От wolfschanze
К Kazak (02.09.2004 23:46:52)
Дата 02.09.2004 23:50:20

Может и я выйду

>Homo homini lupus est

>Если припрёт. Потому-что у меня автомата нету:)
>Но шансы конечно мизерные, особенно если автоматчик в бронежилете.
--Только результат, увы, известен.


>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К wolfschanze (02.09.2004 23:50:20)
Дата 02.09.2004 23:58:38

Однако больше таки шанцев, чем с голыми руками?;) (-)
От Ильич
К Kazak (02.09.2004 23:58:38)
Дата 03.09.2004 00:23:31

Особенно в здании - в тесноте у пистолетчика...

появятся хоть какие шансы.
От Ертник С.М.
К Ильич (03.09.2004 00:23:31)
Дата 03.09.2004 06:42:10

После первого же ответного выстрела в небеса

САС!!!
>появятся хоть какие шансы.

в здание влетит РГД-шка и не одна. Затем все углы прочешут короткими очередями. При малейшем подозрении на шевеление процедуру повторят. Напомню - здание - школа, полная детей.

Мы вернемся.
От Гриша
К Ертник С.М. (03.09.2004 06:42:10)
Дата 04.09.2004 02:11:37

Да ... без оружия получилось намного лучше. (-)