От	В. Кашин
К	Exeter
Дата	03.09.2004 16:20:53
Рубрики	Современность; Спецслужбы;

Re: Почему?

---

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!


>>>Если большая часть зверьков, принимавших участие в акции, уйдет, то с их извращенной логики это может означать как раз более или менее успешную боевую операцию. Повышение в среде "сопротивления" веса и статуса лиц и командиров, принимавших в ней участие и т.д.
>> Не совсем. Логика у них извращенная, но руководят ими весьма хитрые политики. Они выполняли конкретное задание командования,
>
>Е:
>Неизвестно ни мне, ни Вам, какое "задание командования" они выполняли.

> а само задание было частью сложной политической комбинации. Облик этой комбинации до конца не ясен (возможно - навязывание переговоров при посредничестве Масхадова) , но видно, что она сорвалась.

>Е:
>Вовсе не факт.

Это вполне очевидно. Такие операции не проводятся в качестве изолированных, немотивированных акций НИКОГДА. Ибо отдельно взятого полевого командира такая операция всегда бесполезна и даже самоубийственна. Она не приносит ему денег, гарантированно ведет к огромным потерям и с вероятностью 99 процентов - к его собственной гибели.

>Единственное их достижение - теориетически возможные теперь осетино-абхазские трения, и то сомнительное. Вырвавшихся зверьков убьют сами чичи.

>Е:
>Пока что никакие чичи друг друга не особо убили. Провоцирование же осетино-ингушских трений - несомненный фактор.

Гы, чичи убивают друг друга регулярно. А их роль в обострении осетино-ингушских отношений им же может выйти боком - едва ли ингуши будут им за это благодарны.

>>>Хотя, конечно, все это пока что домыслы.
>> По крайней мере сейчас сообщают что большая часть блокирована и уничтожается.
>
>Е:
>Ой, да мало ли чего у нас сообщают. У нас такое сообщают всякий раз. Как уж в Первомайском в 1996 г их "блокировали" и "уничтожали", в Ингушетии, многократно в Грозном (последний раз 21 июня). Чего-то не особо верится этим реляциям.
Операция в Грозном была явным провалом боевиков - они отошли с потерями. Никакой другой информации, кроме данных о том, что 13 боевиков вырвались, но блокированы - нет.

> Но самое главное - другое. Судя по сообщениям, захвачен минимум один пленный! Это дает весьма интересные политические возможности нашей стороне - тварь после обработки будет говорить в телевизор то, что нужно нам.

>Е:
>Смешно просто. Будь у руководителей нашего агитпропа побольше мозгов и занимайся кремлевский агитпроп обслуживанием государственных нужд, а не полумафиозной возни околокремлевских кланов - то "чеченские пленные" вещали бы с телевизора "все, что нужно нам" каждый день. И "горы трупов боевиков" я бы организовал, и "успехи контртеррористической операции" по бравурные звуки марша "Мы наступаем на Анг...", пардон, "..на Ведено".

Для начала, обращаю Ваше внимание, что показания чеченских пленных в нашей пропаганде используются давно и активно.
Во-вторых, пленных, принимавших участие в такого рода терактах у нас пока не было. Ясно, что было схвачено несколько человек, участвовавших в Буденовске и Кизляре, но там с организаторами все было и так ясно. Пленных в Норд-Осте взято не было. Здесь мы имеем человека, который может сказать "убить детей приказал такой-то". Это сильный пропагандистский козырь.
>> Вообще же по сравнению с Норд Остом налицо качественное улучшение работы и политических органов и спецслужб.
>
>Е:
>Вижу только едва ли не еще больший бардак. И еще вопрос - не по чичевским ли нотам были разыграны сегодняшние события.
Нет. Выполнена операция в гораздо более сложных условиях, чем в Норд-Осте. Контроль за информационном пространством на качественно более высоком уровне. Политические шаги - тоже. Медпомощь организована явно лучше. Конечно, может мы и узнаем какие-то подробности потом, но пока все выглядит именно так.


С уважением, Василий Кашин

---

От	Exeter
К	В. Кашин (03.09.2004 16:20:53)
Дата	03.09.2004 17:10:25

Это все лирика

---

Здравствуйте!

>Это вполне очевидно. Такие операции не проводятся в качестве изолированных, немотивированных акций НИКОГДА. Ибо отдельно взятого полевого командира такая операция всегда бесполезна и даже самоубийственна. Она не приносит ему денег, гарантированно ведет к огромным потерям и с вероятностью 99 процентов - к его собственной гибели.

Е:
Во-первых, это не совсем так - принято считать, что поход того же Радуева в 1996 г был предпринят им по его инициативе вопреки мнению других полевых командиров. И он не погиб. И вообще, не стоит преувеличивать степень координированности действий различных групп.


>>Единственное их достижение - теориетически возможные теперь осетино-абхазские трения, и то сомнительное. Вырвавшихся зверьков убьют сами чичи.
>
>>Е:
>>Пока что никакие чичи друг друга не особо убили. Провоцирование же осетино-ингушских трений - несомненный фактор.
>
> Гы, чичи убивают друг друга регулярно.

Е:
Ах да, убили КАдырова. Убивать убивают, да не с той стороны.


А их роль в обострении осетино-ингушских отношений им же может выйти боком - едва ли ингуши будут им за это благодарны.

Е:
А какое дело чичам до этого?


>>>>Хотя, конечно, все это пока что домыслы.
>>> По крайней мере сейчас сообщают что большая часть блокирована и уничтожается.
>>
>>Е:
>>Ой, да мало ли чего у нас сообщают. У нас такое сообщают всякий раз. Как уж в Первомайском в 1996 г их "блокировали" и "уничтожали", в Ингушетии, многократно в Грозном (последний раз 21 июня). Чего-то не особо верится этим реляциям.
> Операция в Грозном была явным провалом боевиков - они отошли с потерями.

Е:
Угу, по сводкам Совинформбюро :-))


Никакой другой информации, кроме данных о том, что 13 боевиков вырвались, но блокированы - нет.

Е:
Точнее сказать, что нет вообще никакой внятной информации.


>> Но самое главное - другое. Судя по сообщениям, захвачен минимум один пленный! Это дает весьма интересные политические возможности нашей стороне - тварь после обработки будет говорить в телевизор то, что нужно нам.
>
>>Е:
>>Смешно просто. Будь у руководителей нашего агитпропа побольше мозгов и занимайся кремлевский агитпроп обслуживанием государственных нужд, а не полумафиозной возни околокремлевских кланов - то "чеченские пленные" вещали бы с телевизора "все, что нужно нам" каждый день. И "горы трупов боевиков" я бы организовал, и "успехи контртеррористической операции" по бравурные звуки марша "Мы наступаем на Анг...", пардон, "..на Ведено".
>
> Для начала, обращаю Ваше внимание, что показания чеченских пленных в нашей пропаганде используются давно и активно.

Е:
Слабо и неактивно, и неумело. И вообще наш агитпроп ни к черту не годится.


> Во-вторых, пленных, принимавших участие в такого рода терактах у нас пока не было. Ясно, что было схвачено несколько человек, участвовавших в Буденовске и Кизляре, но там с организаторами все было и так ясно.

Е:
Можно подумать, тут не ясно.


Пленных в Норд-Осте взято не было. Здесь мы имеем человека, который может сказать "убить детей приказал такой-то". Это сильный пропагандистский козырь.

Е:
Никакой это не козырь, который ничего не изменит, а буде он понадобится - что мешает какие угодно признания сфабриковать - все равно никто разбираться не будет?


>>> Вообще же по сравнению с Норд Остом налицо качественное улучшение работы и политических органов и спецслужб.
>>
>>Е:
>>Вижу только едва ли не еще больший бардак. И еще вопрос - не по чичевским ли нотам были разыграны сегодняшние события.
> Нет. Выполнена операция в гораздо более сложных условиях, чем в Норд-Осте. Контроль за информационном пространством на качественно более высоком уровне.

Е:
Разве?


Политические шаги - тоже. Медпомощь организована явно лучше.

Е:
Разве?

Конечно, может мы и узнаем какие-то подробности потом, но пока все выглядит именно так.

Е:
Да ну? Я сходу опросил десяток простых обывателей - все возмущаются "какой ужас" и "какой бардак". Вот Вам впечатлением en Masse.
А что у нас потом гору своих трупов тоже победой объявят - сомнений нет.



С уважением, Exeter

---

От	А.Никольский
К	Exeter (03.09.2004 17:10:25)
Дата	03.09.2004 17:48:46

бардак был неизбежен, ув.Exeter

---

Беслан, повторюсь, город, где у населения довольно много оружия и само население имеет нрав довольно крутой. Если бы федеральные силы занялись бы параллельно с контртеррористическими действиями наведением в городе идеального порядка, итог был бы, боюсь, значительно хуже. Да и времени на это не было.
С уважением, А.Никольский

---

От	В. Кашин
К	Exeter (03.09.2004 17:10:25)
Дата	03.09.2004 17:29:24

Нет

---

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>Это вполне очевидно. Такие операции не проводятся в качестве изолированных, немотивированных акций НИКОГДА. Ибо отдельно взятого полевого командира такая операция всегда бесполезна и даже самоубийственна. Она не приносит ему денег, гарантированно ведет к огромным потерям и с вероятностью 99 процентов - к его собственной гибели.
>
>Е:
>Во-первых, это не совсем так - принято считать, что поход того же Радуева в 1996 г был предпринят им по его инициативе вопреки мнению других полевых командиров. И он не погиб. И вообще, не стоит преувеличивать степень координированности действий различных групп.

Нет жесткой иерархии в похожей на иерархию в европейских армиях. Есть, тем не менее, координация. Рейд Радуева был предпринят в совсем другой политической обстановке и его действия имели очень мало общего с действиями бандитов в Беслане.

>>>Единственное их достижение - теориетически возможные теперь осетино-абхазские трения, и то сомнительное. Вырвавшихся зверьков убьют сами чичи.
>>
>>>Е:
>>>Пока что никакие чичи друг друга не особо убили. Провоцирование же осетино-ингушских трений - несомненный фактор.
>>
>> Гы, чичи убивают друг друга регулярно.
>
>Е:
>Ах да, убили КАдырова. Убивать убивают, да не с той стороны.
Такие заявления говорят лишь о Вашем полном незнакомстве с темой. Взаимные конфликты полевых командиров и убийства имели место на всем протяжении новейшей чеченской истории. Это неизбежно в родовом обществе.

> А их роль в обострении осетино-ингушских отношений им же может выйти боком - едва ли ингуши будут им за это благодарны.

>Е:
>А какое дело чичам до этого?
Самое прямое - Ингушетия для них наиболее важный регион - место вербовки пополнения, отдыха, транзитный пункт.

>>>>>Хотя, конечно, все это пока что домыслы.
>>>> По крайней мере сейчас сообщают что большая часть блокирована и уничтожается.
>>>
>>>Е:
>>>Ой, да мало ли чего у нас сообщают. У нас такое сообщают всякий раз. Как уж в Первомайском в 1996 г их "блокировали" и "уничтожали", в Ингушетии, многократно в Грозном (последний раз 21 июня). Чего-то не особо верится этим реляциям.
>> Операция в Грозном была явным провалом боевиков - они отошли с потерями.
>
>Е:
>Угу, по сводкам Совинформбюро :-))
Тем не менее, этим сводкам вы можете противопоставить только благородную "ненависть к антинародному режиму" и возвышенное презрение к "эрэфии". Я не удивлюсь если скоро наши "патриоты" начнут называть Россию "эта страна".

>Никакой другой информации, кроме данных о том, что 13 боевиков вырвались, но блокированы - нет.

>Е:
>Точнее сказать, что нет вообще никакой внятной информации.

если так, на чем вы строите свои оценки? вероятно, на том, что я указал Выше.
>>> Но самое главное - другое. Судя по сообщениям, захвачен минимум один пленный! Это дает весьма интересные политические возможности нашей стороне - тварь после обработки будет говорить в телевизор то, что нужно нам.
>>
>>>Е:
>>>Смешно просто. Будь у руководителей нашего агитпропа побольше мозгов и занимайся кремлевский агитпроп обслуживанием государственных нужд, а не полумафиозной возни околокремлевских кланов - то "чеченские пленные" вещали бы с телевизора "все, что нужно нам" каждый день. И "горы трупов боевиков" я бы организовал, и "успехи контртеррористической операции" по бравурные звуки марша "Мы наступаем на Анг...", пардон, "..на Ведено".
>>
>> Для начала, обращаю Ваше внимание, что показания чеченских пленных в нашей пропаганде используются давно и активно.
>
>Е:
>Слабо и неактивно, и неумело. И вообще наш агитпроп ни к черту не годится.
По сравнению с каким? В чем именно неактивность и неумелость?

>> Во-вторых, пленных, принимавших участие в такого рода терактах у нас пока не было. Ясно, что было схвачено несколько человек, участвовавших в Буденовске и Кизляре, но там с организаторами все было и так ясно.
>
>Е:
>Можно подумать, тут не ясно.
Вы можете уверенно назвать конкретного организатора - человека, отдавшего приказ?

>Пленных в Норд-Осте взято не было. Здесь мы имеем человека, который может сказать "убить детей приказал такой-то". Это сильный пропагандистский козырь.

>Е:
>Никакой это не козырь, который ничего не изменит, а буде он понадобится - что мешает какие угодно признания сфабриковать - все равно никто разбираться не будет?
Показания живого свидетеля - сильнейший аргумент, который может быть использован в политическом диалоге с другими государствами. В свое время такую же роль сыграла рассылка по всему миру и демонстрация в посольствах кассет с чеченскими пытками пленных.
>>>> Вообще же по сравнению с Норд Остом налицо качественное улучшение работы и политических органов и спецслужб.
>>>
>>>Е:
>>>Вижу только едва ли не еще больший бардак. И еще вопрос - не по чичевским ли нотам были разыграны сегодняшние события.
>> Нет. Выполнена операция в гораздо более сложных условиях, чем в Норд-Осте. Контроль за информационном пространством на качественно более высоком уровне.
>
>Е:
>Разве?
Определенно да. Закрыты все политические ток-шоу. Ни одному политику не удалось выступить со спекуляциями - они пытались (Хакамада), но на электронные СМИ не пробились. Наиболее одиозные журналисты (Бабицкий, Политковская) - оперативно нейтрализованы. В репортажах СМИ четкое дозирование информации. И при этом поддерживался поток тщательно подобранных новостей. При Норд-Осте ничего подобного не было.
>Политические шаги - тоже. Медпомощь организована явно лучше.

>Е:
>Разве?
Быстрая доставка более 100 человек во Владикавказ, развертывание крупных госпиталей в Беслане. Вам вообще есть что возразить?
> Конечно, может мы и узнаем какие-то подробности потом, но пока все выглядит именно так.

>Е:
>Да ну? Я сходу опросил десяток простых обывателей - все возмущаются "какой ужас" и "какой бардак". Вот Вам впечатлением en Masse.
Это не говорит ровным образом ни о чем. Вы бы еще в ЖЖ слазили, чтобы реакцию общественности проверить...
>А что у нас потом гору своих трупов тоже победой объявят - сомнений нет.
А при каком именно количестве трупов Вы посчитали бы операцию успешной?


С уважением, Василий Кашин

---

От	Exeter
К	В. Кашин (03.09.2004 17:29:24)
Дата	03.09.2004 18:57:46

Да

---

Здравствуйте!

>>>Это вполне очевидно. Такие операции не проводятся в качестве изолированных, немотивированных акций НИКОГДА. Ибо отдельно взятого полевого командира такая операция всегда бесполезна и даже самоубийственна. Она не приносит ему денег, гарантированно ведет к огромным потерям и с вероятностью 99 процентов - к его собственной гибели.
>>
>>Е:
>>Во-первых, это не совсем так - принято считать, что поход того же Радуева в 1996 г был предпринят им по его инициативе вопреки мнению других полевых командиров. И он не погиб. И вообще, не стоит преувеличивать степень координированности действий различных групп.
>
> Нет жесткой иерархии в похожей на иерархию в европейских армиях. Есть, тем не менее, координация. Рейд Радуева был предпринят в совсем другой политической обстановке и его действия имели очень мало общего с действиями бандитов в Беслане.

Е:
Это Вы к Радуеву обращайтесь, что он думал о ситуации. Точно также, к примеру, Масхадов вряд ли санкционировал вторжение в Дагестан в 1999 г и т.д. В общем, Ваши рассуждения тут о возможных целях и намерениях чичей строятся неизвестно на чем, поскольку, рациональная фактологическая база отсутствует, а прецеденты крупных самостоятельных акций были. Данное нападение, конечно, было четко спланировано Масхадовым и Ко как часть террористической кампании - и именно потому, что лидеры боевиков явно омирать в школе не собирались, все говорит именно о рейде устрашения. А у Масхадова тут могут быть сотни нюансов позиции, которые он мог бы обыгрывать. Поэтому говорить за Масхадова что ему это-де невыгодно - я бы поостерегся.


>>>>Единственное их достижение - теориетически возможные теперь осетино-абхазские трения, и то сомнительное. Вырвавшихся зверьков убьют сами чичи.
>>>
>>>>Е:
>>>>Пока что никакие чичи друг друга не особо убили. Провоцирование же осетино-ингушских трений - несомненный фактор.
>>>
>>> Гы, чичи убивают друг друга регулярно.
>>
>>Е:
>>Ах да, убили КАдырова. Убивать убивают, да не с той стороны.
> Такие заявления говорят лишь о Вашем полном незнакомстве с темой. Взаимные конфликты полевых командиров и убийства имели место на всем протяжении новейшей чеченской истории. Это неизбежно в родовом обществе.

Е:
Вот именно, что имеют место именно заурядные конфликты "родового строя", обычные для чичей. А никакого раскола и внутренней борьбы в рядах боевиков и их лидеров особо не заметно. ОБычные нравы "военной демократии".



>> А их роль в обострении осетино-ингушских отношений им же может выйти боком - едва ли ингуши будут им за это благодарны.
>
>>Е:
>>А какое дело чичам до этого?
> Самое прямое - Ингушетия для них наиболее важный регион - место вербовки пополнения, отдыха, транзитный пункт.

Е:
Самый важный регион для них - это горные районы Чечни и Грозный. А ингушам просто деваться некуда, поэтому чичи и могут себе позволить действия в том числе и вроден недаавнего в Назрани.


>>>>>>Хотя, конечно, все это пока что домыслы.
>>>>> По крайней мере сейчас сообщают что большая часть блокирована и уничтожается.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Ой, да мало ли чего у нас сообщают. У нас такое сообщают всякий раз. Как уж в Первомайском в 1996 г их "блокировали" и "уничтожали", в Ингушетии, многократно в Грозном (последний раз 21 июня). Чего-то не особо верится этим реляциям.
>>> Операция в Грозном была явным провалом боевиков - они отошли с потерями.
>>
>>Е:
>>Угу, по сводкам Совинформбюро :-))
> Тем не менее, этим сводкам вы можете противопоставить только благородную "ненависть к антинародному режиму" и возвышенное презрение к "эрэфии".

Е:
Наивные вещи говорите. Сводкам можно противопоставить реальную оперативную ситуацию в Чечне и вокруг, которая не только не улучшается, а весь этот год идет к ухудшению - чичи действуют все более нагло, активно и кроваво. Имея при этом, судя по всему, не такое уж большое количество штыков реально. Либо следует признать, что многократные заявления федеральных властей о нанесении чичам тяжелых поражений являются преувеличенными, либо, что чеченское сопротивление представляет собой многоголовую гидру с отрастанием все новых голов. Во второе я не верю - следовательно, верно первое.

Я не удивлюсь если скоро наши "патриоты" начнут называть Россию "эта страна".

Е:
Да тут пол-форума вообще вещают, что "Наша Родина - СССР", гы-гы :-))


>>Никакой другой информации, кроме данных о том, что 13 боевиков вырвались, но блокированы - нет.
>
>>Е:
>>Точнее сказать, что нет вообще никакой внятной информации.
>
> если так, на чем вы строите свои оценки? вероятно, на том, что я указал Выше.

Е:
Дык, Вы хоть ленты новостей просмотрите. То боевики блокированы, то неблокированы. Исходя из всего предыдущего опыта отсева информационного шума я строю свою оценки.


>>Е:
>>Слабо и неактивно, и неумело. И вообще наш агитпроп ни к черту не годится.
> По сравнению с каким? В чем именно неактивность и неумелость?

Е:
ПО сравнению с таким, каким он должен был бы быть. Народ смотрит и видит эту войну исключительно по ТВ. И в зависимости от того, как это покажут по ТВ - будет и мнение народа. Большую часть этой "войны" я бы вообще снимал где-нибудь на полигоне, например :-)))


>>> Во-вторых, пленных, принимавших участие в такого рода терактах у нас пока не было. Ясно, что было схвачено несколько человек, участвовавших в Буденовске и Кизляре, но там с организаторами все было и так ясно.
>>
>>Е:
>>Можно подумать, тут не ясно.
> Вы можете уверенно назвать конкретного организатора - человека, отдавшего приказ?

Е:
Ну, Масхадов и/или Басаев. И чего? Кто в это верит/понимает, тому пленные не нужны. А кто верит и не понимает - воспримет все эти показания как фабрикацию и агитку, состряпанную под пытками ГПУ.

>>Пленных в Норд-Осте взято не было. Здесь мы имеем человека, который может сказать "убить детей приказал такой-то". Это сильный пропагандистский козырь.
>
>>Е:
>>Никакой это не козырь, который ничего не изменит, а буде он понадобится - что мешает какие угодно признания сфабриковать - все равно никто разбираться не будет?
> Показания живого свидетеля - сильнейший аргумент, который может быть использован в политическом диалоге с другими государствами. В свое время такую же роль сыграла рассылка по всему миру и демонстрация в посольствах кассет с чеченскими пытками пленных.

Е:
Повторяю - что мешает какие угодно ценные признания Питирима Сорокина делать и так?


>>>>Е:
>>>>Вижу только едва ли не еще больший бардак. И еще вопрос - не по чичевским ли нотам были разыграны сегодняшние события.
>>> Нет. Выполнена операция в гораздо более сложных условиях, чем в Норд-Осте. Контроль за информационном пространством на качественно более высоком уровне.
>>
>>Е:
>>Разве?
> Определенно да. Закрыты все политические ток-шоу. Ни одному политику не удалось выступить со спекуляциями - они пытались (Хакамада), но на электронные СМИ не пробились. Наиболее одиозные журналисты (Бабицкий, Политковская) - оперативно нейтрализованы. В репортажах СМИ четкое дозирование информации. И при этом поддерживался поток тщательно подобранных новостей. При Норд-Осте ничего подобного не было.

Е:
Не успели просто завывать начать, да и далеко было.


>>Политические шаги - тоже. Медпомощь организована явно лучше.
>
>>Е:
>>Разве?
> Быстрая доставка более 100 человек во Владикавказ, развертывание крупных госпиталей в Беслане. Вам вообще есть что возразить?

Е:
ПРи Норд-Осте была еще более быстрая эвакуация в лучшие осковские клиники. Зато все видели, как выравшиеся из больницы дети были вынуждены скапливаться и оказывать себе помощь сами, без каких-либо врачей почти. Не знаю как у Вас, но все знакомые мне женщины только об этом и гудят. Шокированы, можно сказать.


>> Конечно, может мы и узнаем какие-то подробности потом, но пока все выглядит именно так.
>
>>Е:
>>Да ну? Я сходу опросил десяток простых обывателей - все возмущаются "какой ужас" и "какой бардак". Вот Вам впечатлением en Masse.
> Это не говорит ровным образом ни о чем. Вы бы еще в ЖЖ слазили, чтобы реакцию общественности проверить...

Е:
Это как раз говорит о реакции простых обывателей. А не твердокаменных посетителей форумов.


>>А что у нас потом гору своих трупов тоже победой объявят - сомнений нет.
> А при каком именно количестве трупов Вы посчитали бы операцию успешной?

Е:
При нулевом и при горе трупов чеченских. Мы же наблюдаем совершенно противоположное.




С уважением, Exeter

---

От	Олег...
К	В. Кашин (03.09.2004 16:20:53)
Дата	03.09.2004 16:40:01

И вот это одно из главных!

---

Дорогие товарищи, друзья!

Именно вот это:

>но пока все выглядит именно так.

http://www.fortification.ru/

---