ВИФ2 NE : Ветка : А толку-то? И сразу о "нежизнеспособном" СССР. Шаг вперед

От	Dervish
К	А.Никольский
Дата	04.09.2004 23:23:48
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

А толку-то? И сразу о "нежизнеспособном" СССР. Шаг вперед - два назад (-)

От	Алексей Мелия
К	Dervish (04.09.2004 23:23:48)
Дата	04.09.2004 23:58:54

все правильно

Алексей Мелия

Отсувие СССР это факт, но факт печальный.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	СОР
К	Алексей Мелия (04.09.2004 23:58:54)
Дата	05.09.2004 04:20:20

Из уст офицера КГБ нежизнеспособность СССР звучит странно. (-)

От	Щерс
К	Алексей Мелия (04.09.2004 23:58:54)
Дата	05.09.2004 00:36:19

Все мы нежизнеспособны

если нож в спину сунут или тифозная вошь укусит. Может пора уже говорить об этих тифозных вшах, а не о "нежизнеспособности" укушенного? Вшам от такого поворота конечно же хуже. Зато людям лучше. Насколько жизнеспособна креатура убийц СССР мы только что видели. Но это так, на поверхности. Важнее вот это http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html

Именно это и есть настоящая нежизнеспособность.

От	Алексей Мелия
К	Щерс (05.09.2004 00:36:19)
Дата	05.09.2004 01:08:38

Это идеи направленые на раскол общества

Алексей Мелия

Так же как и приминение такой же методики к 1917 году: была Великая и сильная Россия, но отдельные жидо-масоны и жидонемецкие шпионы сунули ей нож в спину установив 70 летние царство мрака.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Щерс
К	Алексей Мелия (05.09.2004 01:08:38)
Дата	05.09.2004 05:42:56

Re: Это идеи...

А на раскол общества направлены например идеи весьма влиятельной части общества и именно эти идеи привели к уничтожению СССР. "Столбовая дорога цивилизации" и прочие "объективные законы общественного развития". Чтобы достигнуть единства общества надо не закрывать глаза на стремящихся к расколу, а самым серьезным образом принимать их и их идеи во внимание.

"Интеллигенты-"демократы" даже сетовали на то, что перед ними не чистая доска, а цивилизация : "Было бы очень просто, если бы переход к этой цивилизации и этому рынку осуществлялся в чистом поле. Ведь переход от нецивилизованного общества к цивилизованному куда проще, чем смена цивилизаций. Последнее требует иного менталитета, иного права, иного поведения, требует замены деспотизма демократией, раба - свободным производителем и предпринимателем, биологического индивида - индивидом социальным и правовым, т.е. личностью. Подобные радикальные изменения невозможны без революции в самосознании, глубинных трансформаций в ядре культуры " (А.Ракитов)." Советник Ельцина, если кто не помнит. http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel07.html#par30

Ну и нынешние не отстают, например председателя Госстроя РФ Н.Кошмана: “Рассчитывать, как мы привыкли в старые времена, что “государство должно”, не приходится. Сейчас государство ничего не должно”."

Общество создало государство и собралось вокруг него в сверхдержаву именно потому что государство должно. Любое утверждение что "государство не должно" направлено на раскол общества. Нафиг людям нужно государство которое "не должно", и что держит вместе Украину и Дальний Восток, Кольский полуостров и Среднюю Азию если не государство?

А вот любопытное утверждение "самого" направленное именно на раскол общества:

"Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, подчеркнул глава государства, необходимо "открыть границы". При этом "части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции", сказал Путин. Вместе с тем, по его словам, необходимо идти по этому пути, иначе "мы все вымрем, как динозавры". "Нужно говорить такие /неприятные/ вещи", - отметил Владимир Путин, подчеркнув, что только так можно оставаться честным." Вечерний Новосибирск 17.11.00

Люди были воспитаны в убеждении что все заводы страны наши. И делать им неуютно - вредительство. Но их подбивают именно к этому - задушить свои заводы и оставить их работников без средств к существованию ради "дешевых и качественных импортных товаров".

От	Serge1
К	Щерс (05.09.2004 05:42:56)
Дата	05.09.2004 13:22:52

Re: Это идеи называются конкурентноспособность

Здраствуйте

>Люди были воспитаны в убеждении что все заводы страны наши. И делать им неуютно - вредительство. Но их подбивают именно к этому - задушить свои заводы и оставить их работников без средств к существованию ради "дешевых и качественных импортных товаров".

Это идеи называются конкурентноспособность. Таков общемировой закон. Если Вы полагаете по другоиу, так последние несколько сот лет мир живет по этим законам.
Врать людям не надо.
Другое дело, что за конкурентноспособность нужно бороться и власть должна все делать для поддержки отечественнго производителя, но не все это понимают какую цену нужно платить. В том числе и "простому" человеку.

С уважением

От	Фарнабаз
К	Serge1 (05.09.2004 13:22:52)
Дата	05.09.2004 19:41:50

Это называется уничтожение промышленности и нефтяная игла

>Это идеи называются конкурентноспособность. Таков общемировой закон. Если Вы полагаете по другоиу, так последние несколько сот лет мир живет по этим законам.
-Это вы, извините, от невежества.

От	Serge1
К	Фарнабаз (05.09.2004 19:41:50)
Дата	05.09.2004 20:49:53

Re: САМОуничтожение промышленности и нефтяная игла

Здраствуйте

>>Это идеи называются конкурентноспособность. Таков общемировой закон. Если Вы полагаете по другоиу, так последние несколько сот лет мир живет по этим законам.
>-Это вы, извините, от невежества.

Ну естественно. Если считать, что все колхозное, доллар =61 коп, так суровая действительность ставит на место. Ну а тогда виноваты "жидомассоны, закулиса и пр."
Будем производить "Жигули" вообще исчезнем.
С уважением

От	Фарнабаз
К	Serge1 (05.09.2004 20:49:53)
Дата	05.09.2004 21:15:05

Каким образом-?

>
>Ну естественно. Если считать, что все колхозное, доллар =61 коп, так суровая действительность ставит на место. Ну а тогда виноваты "жидомассоны, закулиса и пр."
>Будем производить "Жигули" вообще исчезнем.
>С уважением
Интересно
"все колхозное, доллар =61 коп"-чего там с суровой действительностью-то ?Цены пересчитайте на продовольствие , квартиры и т.д. и посмотрите.
Не жалуюсь--нормально жилось.
Я вот на жигулях езжу(10-ка, разработанная, в осн.ещё в СССР-а вот при "капитализме" никак не могут родить Калину ) и не исчез.Завод тоже не исчез-работает.Пошлины на иномарки если как следует поднять, а цены на своё регламентировать--совсем нормально заработает.

От	Гриша
К	Фарнабаз (05.09.2004 21:15:05)
Дата	05.09.2004 21:58:38

Re: Каким образом-?

>Я вот на жигулях езжу(10-ка, разработанная, в осн.ещё в СССР-а вот при "капитализме" никак не могут родить Калину ) и не исчез.Завод тоже не исчез-работает.Пошлины на иномарки если как следует поднять, а цены на своё регламентировать--совсем нормально заработает.

Что от этого будет : цены на иномарки естественно подымутся, цены на "10-ки" подымятся вместе с ними, меньше народа будет ездить на машинах, нагрузка на общественный транспорт увеличится с соответсвенным увеличеним затрат на него. Придется повышать налоги. В лучшем случае эти налоги будут увеличены на автопроизводитлей, в худшем на всех. Результат: автопроизводительное производство расцветает, всем остальным жить стало относительно хуже.

Альтернатива которую вы предложили: Приказом заморозить цены "10-ки". Люди пересаживаются на домашние, качество которых из за отсутствия конкуренции снижается до советского уровня. Люди кривятся но покупают - выбора особенно нет. Результат: автопроизводительное производство расцветает, всем остальным жить стало относительно хуже.

От	Леонид
К	Щерс (05.09.2004 05:42:56)
Дата	05.09.2004 06:11:53

Да уж.

>Люди были воспитаны в убеждении что все заводы страны наши. И делать им неуютно - вредительство.

А то как с заводов все несли не знаете?

От	И.Пыхалов
К	Леонид (05.09.2004 06:11:53)
Дата	05.09.2004 06:23:25

За «всех» бы не говорили, хорошо?

>>Люди были воспитаны в убеждении что все заводы страны наши. И делать им неуютно - вредительство.
>
>А то как с заводов все несли не знаете?

Мои родители и бабушка, например, не несли.

К тому же жители «цивилизованного Запада» тоже непрочь стырить что плохо лежит, если уверены, что это пройдёт для них безнаказанно. Например завербованный советской разведкой Джек Данлап (Jack Dunlap) начинал именно как «несун»:

«В 1958 году сержант Данлап был переведен в АНБ и назначен шофером генерал-майора Гаррисона Б. Клоувердейла (Garrison B. Cloverdale), занимавшего пост помощника директора и начальника штаба Агентства. В служебные обязанности Данлапа входила доставка секретных документов в различные подразделения АНБ, благодаря чему он имел возможность выезжать за пределы Форт-Мида, не проходя досмотра. Зная об этом, некоторые сотрудники АНБ (как минимум шесть человек) воспользовались помощью Данлапа для того, чтобы вывезти с работы домой служебные пишущие машинки и кабинетную мебель. Оказанные услуги значительно расширили круг знакомых Данлапа в АНБ, что позднее весьма пригодилось ему при работе на советскую разведку.

В мае 1960 г. Данлап явился в советское посольство в Вашингтоне и предложил продать документы АНБ...»

От	Леонид
К	И.Пыхалов (05.09.2004 06:23:25)
Дата	05.09.2004 07:03:47

Во всяком случае очень многие.

>>А то как с заводов все несли не знаете?
>
>Мои родители и бабушка, например, не несли.

>К тому же жители «цивилизованного Запада» тоже непрочь стырить что плохо лежит, если уверены, что это пройдёт для них безнаказанно. Например завербованный советской разведкой Джек Данлап (Jack Dunlap) начинал именно как «несун»:

Ну так он же не был "воспитан в убеждении что все заводы страны наши. И делать им неуютно - вредительство." Что с него взять.

От	И.Пыхалов
К	Леонид (05.09.2004 07:03:47)
Дата	05.09.2004 07:35:02

Рискну утверждать

что большинство несунов советского времени искренне полагало, что своими действиями не вредят заводу, на котором работают, поскольку несут то, что вроде бы никому и не нужно. И при этом во многом они были правы. Во всяком случае, идей типа раскурочить станок, на котором работаешь, ради добычи цветного металла, как правило, в голову не приходило.

Послесоветская же "приватизация" наоборот, как правило сопровождалась именно уничтожением и разрушением производства.

От	Леонид
К	И.Пыхалов (05.09.2004 07:35:02)
Дата	05.09.2004 08:08:04

Re: Рискну утверждать

"-- Дураком каким прикидывается! Точно вчера родился или с неба упал. Разве ты не понимаешь, глупая голова, к чему ведет это отвинчивание? Не догляди сторож, так ведь поезд мог бы сойти с рельсов, людей бы убило! Ты людей убил бы!

-- Избави господи, ваше благородие! Зачем убивать? Нешто мы некрещеные или злодеи какие? Слава те господи, господин хороший, век свой прожили и не токмо что убивать, но и мыслей таких в голове не было... Спаси и помилуй, царица
небесная... Что вы-с!

-- А отчего, по-твоему, происходят крушения поездов? Отвинти две-три гайки, вот тебе и крушение!

Денис усмехается и недоверчиво щурит на следователя глаза.

-- Ну! Уж сколько лет всей деревней гайки отвинчиваем и хранил господь, а тут крушение... людей убил... Ежели б я рельсу унес или, положим, бревно поперек ейного пути положил, ну, тогды, пожалуй, своротило бы поезд, а то... тьфу! гайка!

-- Да пойми же, гайками прикрепляется рельса к шпалам!

-- Это мы понимаем... Мы ведь не все отвинчиваем... оставляем... Не без ума делаем... понимаем... Денис зевает и крестит рот."

Чехов "Злоумышленник"

От	Саня
К	Леонид (05.09.2004 08:08:04)
Дата	05.09.2004 12:36:21

Re: Рискну утверждать

это всё хорошо, но "отвинчивание" в послевоенном и позднем СССР объяснялось элементарно - отсутствием ТНП. Если бы хозмаг 1974 года выглядел бы так, как сейчас (и сообразно уголовная отвественность за отвинчивание, которой практически не было, поскольку иначе бы сели все :)) - в голову никому не пришло отвинчивать.

С уважением
С

От	Щерс
К	Саня (05.09.2004 12:36:21)
Дата	05.09.2004 20:06:57

Это чистая идеология.

Сращивание производства и быта дает огромную экономию ресурсов. Нафиг продавать игрушечные станки в универмаге когда можно воспользоваться настоящим на работе? И барахла меньше делается и потом по гаражам ржавеет, и мощности под производство нормальных станков освобождается. Разворовав огромную промышленность показывают пальцем на работницу хлебзавода, которая в казенное тесто запекла свою сосиску на обед. Но у этой работницы хлебозавода есть и обратная сторона, которую стараательно "не замечают". Как показал опыт последних лет, когда люди месяцами работают не получая зарплату и носят на работу свои инструменты из дома, эта система еще и невероятно устойчива к чрезвычайным условиям национальной катастрофы.

Разрушают эту систему из чисто идеологических соображений, стремясь перевести все и вся на рыночную основу.При этом несут колоссальные убытки:

"”. На деле “сращивание производства с бытом” всегда дает очень большую экономию, и производствен¬ники это хорошо знают. Показали это и попытки оторвать коммунальные службы от градообразую¬щих предприятий, передать эти службы местным властям, которые для этого создали специализированные фирмы.
И нет никакой необходимости представлять “гипотетическую ситуацию” - в России проведено много натурных экспериментов над людьми. Вот конкретные данные из доклада отраслевого профсоюза: текстильное предприятие АО “Фатекс” в г. Фатеж Курской области имело жилой фонд 64 дома. В 1996 г. расходы на его содержание составили для предприятия 7 млрд. руб. (т.е. нынешних 7 млн.). В сентябре 1996 г. Городской комитет по управлению имуществом потребовал от предприятия передать жилой фонд в муниципальную собственность. При этом за обслуживание жилья работников предприятия “муниципальная специализированная фирма” потребовала с АО “Фатекс” плату 26 млрд. руб. ежегодно (после 1998 г. – 26 млн. руб.). Почти в четыре раза больше, чем была себестоимость для “неэффективной и патологической” собственной службы предприятия. В другом похожем случае, во Владивостоке, “муниципальная фирма”, забрав у предприятия коммунальные службы и переведя теплоснабжение на рыночную основу, просто заморозила два жилых района." ("Царь Холод идет в Россию")

И для оправдания всего этого несут какой-то вздор про Чехова, писавшего свой рассказ в отсталой аграрной стране с 70% неграмотностью и 2000 инженеров, немыслимым способом прикладывая его фантазии к ядерно-космической сверхдержаве с поголовной грамотностью и обязательным средним образованием.

От	Леонид
К	Саня (05.09.2004 12:36:21)
Дата	05.09.2004 18:07:14

Ну так (-)

От	Щерс
К	Леонид (05.09.2004 08:08:04)
Дата	05.09.2004 08:57:42

Ре: Рискну утверждать

>"-- Дураком каким прикидывается!

Размахивая Чеховым будем оправдывать сознательное уничтожение промышленности сверхдержавы? Мол русские не доросли - смотрите вот и Чехов 100 лет назад заметил. Заводы - они только Западу положены, а русским нет? Так Вас понимать?

>Чехов "Злоумышленник"

Сдается мне что не Чехов злоумышленник. ;-)

От	Леонид
К	Щерс (05.09.2004 08:57:42)
Дата	05.09.2004 21:47:35

Это про Рыжкова и Павлова или Примакова с Маслюковым? (-)

От	И.Пыхалов
К	Леонид (05.09.2004 08:08:04)
Дата	05.09.2004 08:52:54

Пример подтверждает мой тезис

Данный персонаж искренне (хотя и ошибочно) полагает, что его действия не приведут к крушению поезда.

В отличие от него те, кто в 1990-е приватизировал оборонные предприятия с тем, чтобы выкинуть оборудование на свалку, а освободившиеся помещения сдать под офисы, прекрасно сознавали, что делают.

От	Леонид
К	И.Пыхалов (05.09.2004 08:52:54)
Дата	05.09.2004 18:08:34

Я и привел его в подтверждение. (-)

От	А.Никольский
К	Щерс (05.09.2004 00:36:19)
Дата	05.09.2004 00:55:38

без официального пересмотра взглядов на 1991 г едва ли можно

предложить жизнеспособную "национальную идею", прошу прощения за затасканный термин.
С уважением, А.Никольский

От	Serge1
К	А.Никольский (05.09.2004 00:55:38)
Дата	05.09.2004 12:05:18

Re: А почему только 1991, а не 1917?

Здраствуйте
>предложить жизнеспособную "национальную идею", прошу прощения за затасканный термин.

А почему только 1991? Есть много "ключевых" точек в истории 1917, 1861, 1825, поляки в Москве, приход Рюрика, крещение Руси и другие.

С уважением

От	Владимир Несамарский
К	Serge1 (05.09.2004 12:05:18)
Дата	05.09.2004 12:40:02

Потому что только 1991 еще не стал достоянием истории

в отличие от всех прочих упомянутых Вами дат.1991 - деяние ныне активного поколения политиков.

С уважением Владимир

От	Serge1
К	Владимир Несамарский (05.09.2004 12:40:02)
Дата	05.09.2004 13:17:31

Ну это допустим выбор всего народа

Здраствуйте
>в отличие от всех прочих упомянутых Вами дат.1991 - деяние ныне активного поколения политиков.

Ну это допустим выбор всего народа, выразившийся в

1.выборах депутатов ВС СССР РФ
2. отношении в ГКЧП (это кого поддержали больше)
3.голосованиям на референдумах (во время СССР, и при конфликте Ельцин -Хазбулатов)
4.голосованием на многочисленных выборах, включая и президентских.
И что теперь это менять по прихоти или комплексам некоторых товарищей?

Может лучще взять за точку отсчета 1861 или 1917. Живых нет и можно довольно безболезненно упражняться а альтернативной истории.

С уважением

От	Фарнабаз
К	Serge1 (05.09.2004 13:17:31)
Дата	05.09.2004 15:26:32

выбором всего народа на референдуме было сохранение СССР

>Может лучще взять за точку отсчета 1861 или 1917. Живых нет и можно довольно безболезненно упражняться а альтернативной истории.

Так что не надо ...

От	Serge1
К	Фарнабаз (05.09.2004 15:26:32)
Дата	05.09.2004 17:16:37

Re: Вы о каком "выборе народа" ?

Здраствуйте

>>Может лучще взять за точку отсчета 1861 или 1917. Живых нет и можно довольно безболезненно упражняться а альтернативной истории.

Референдумов было несколько.
Горбачев в марте 1991. Вы его помните. На Украине на референдуме 1 декабря 1991 народ однозначно высказался за независимую Украину, против СССР. Последний референдум отменил предыдущий. В других союзных республиках прошли свои референдумы, о которых Вы, очевидно, не знаете.
Президент РФ в рамках своих полномочий и ВС РСФСР приняли решение денонсировать Союзный Договор. ВС РСФСР этот договор денонсировал.
В РФ позже прошел референдум о поддержке ЕБН и ВС. Народ высказался за ЕБН, зная о его позиции. Вы о каком "выборе народа"
С уважением

От	Alexeich
К	Serge1 (05.09.2004 17:16:37)
Дата	05.09.2004 17:29:57

Re: немножко врете или заблуждаетесь ИМХО

>Референдумов было несколько.
>Горбачев в марте 1991. Вы его помните. На Украине на референдуме 1 декабря 1991 народ однозначно высказался за независимую Украину, против СССР. Последний референдум отменил предыдущий. В других союзных республиках прошли свои референдумы, о которых Вы, очевидно, не знаете.
>В РФ позже прошел референдум о поддержке ЕБН и ВС. Народ высказался за ЕБН, зная о его позиции. Вы о каком "выборе народа"

На референдуме в РФ вопрос стоял примерно так: "Вы поддерживаете независимость россии В СОСТАВЕ обновленного СССР", на Украинском референдуме вопрос был составлен примерно также, с противоречием в самом вопросе, только еще более иезуитски сформулирован (не помню как уж точно). Так что против СССР никто не выступал, вот такой подлый опросец был.

От	Serge1
К	Alexeich (05.09.2004 17:29:57)
Дата	05.09.2004 18:27:49

Re: Вы наверное путаете с Советской властью

От	Леонид
К	Serge1 (05.09.2004 18:27:49)
Дата	05.09.2004 21:50:02

Вы не совсем точны.

>На Украине было очень просто и прямо- "Вы за НЕЗАВИСИМОЕ государство или нет". Раз независимое государство, так и Союза быть не может. Мы сами все решаем. Зачем нам Москву кормить. На основании езультатов референдума Кравчук и отказался новый Союзный договор подписывать. А без Украины СССР умер.

Вопрос был иначе (см. ниже), но что он означает все понимали.

От	Леонид
К	Alexeich (05.09.2004 17:29:57)
Дата	05.09.2004 18:21:37

Re: немножко врете...

В Украине 1 декабря 1991 года вопрос был "Чи підтверджуєте ви Акт проголошення незалежності України".

Все прекрасно понимали, что стоит за этим вопросом.

"Да" - ответили 93 процента, "нет" - ответили 7,58 процента. (Я входил в 7,58%).

От	Леонид
К	А.Никольский (05.09.2004 00:55:38)
Дата	05.09.2004 04:47:26

Вам опять "шашечки"?

>предложить жизнеспособную "национальную идею", прошу прощения за затасканный термин.

а просто разобраться с работой ФСБ, МЧС и милиции нельзя.

Давайте еще пересмотрим оценки 1613 года. Вон в Украине 1654 год пересматривают. Тоже "достойное" занятие. ИДЭЮ формируют.

От	Алексей Мелия
К	Леонид (05.09.2004 04:47:26)
Дата	05.09.2004 19:26:36

А в 1991 году в чем загвоздка была?

Алексей Мелия

>а просто разобраться с работой ФСБ, МЧС и милиции нельзя.

В КГБ, МЧС, ГО или все таки в идее?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Леонид
К	Алексей Мелия (05.09.2004 19:26:36)
Дата	05.09.2004 21:51:52

В полном развале управления СССР после августа 1991-го.

Прибалтика откололась бы и так, а вот насчет Украины или Казахстана (без ГКЧП) я не уверен. А так все побежали по своим шлюпкам.

От	Serge1
К	Алексей Мелия (05.09.2004 19:26:36)
Дата	05.09.2004 20:52:17

Re: Кратко "спасайся кто может"

Здраствуйте
>Алексей Мелия

>>а просто разобраться с работой ФСБ, МЧС и милиции нельзя.
>
>В КГБ, МЧС, ГО или все таки в идее?

В 1991 году был тотальный кризис обвативший все стороны жизни, большинство поняло реальную цену доллара (не 61 коп).
Кратко "спасайся кто может"
С уважением