От Kon65
К Глеб Бараев
Дата 03.09.2004 01:29:50
Рубрики 11-19 век; WWI;

Толк....


>Крестьяне в тогдашней России голодали при наличии излишков хлеба на внутреннем рынке,>
Так почему голодали-то?

<а хлебный экспорт позволил укрепить денежное обращение и восстановить золотое обеспечение рубля.>

Про золотое обеспечение рубля вам уже намекнули.

>Если Вам нравится читать всяких пыхаловых и прочих мурзопакостей - то это дело Ваше. Но почему бы не почитать для сравнения и нормальные научные труды? >

Ну до "всяких пыхаловых и мурзопакостей" вам далеко, как любителю до профессионалов.
Да и где критерий "нормального научного труда" по вашему?

О.Арин подойдет вам? Или тоже, масштаб не ваш?

"Хотя темпы развития сельского хозяйства в 1900-1913 гг. ускорились, однако средний русский вряд ли это заметил. В немалой степени из-за увеличения экспорта зерна перед войной. Как отмечает М. Корт: "Скорее всего, средний русский в 1914 г. имел не больше еды, чем в 1860 г."[ii].

Вот, например, как описывает положение крестьян профессор Эмиль Джозеф Дилон, живший в России в 1877-1914 гг.: "Русский крестьянин ложится спать в шесть и даже в пять часов зимой, т.к. у него нет денег купить керосин для керосинки. У него нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока, часто нет капусты, и живет он в основном за счет черного хлеба и картошки. Живет? - Голодает от недостаточного количества всего этого"[iii]. Как же быть с байками о процветании России до революции? Супруги Сидней и Беатриса Уэбб, известные английские социалисты, изучив положение крестьян в России, сами делают такой вывод: "Большинство крестьян в 1900 г. жили как крестьяне Франции и Бельгии в XIV веке"[iv].

Опять же, если было все так хорошо, с чего бы это так стремительно набирали темпы забастовки, количество которых возрастало с каждым годом: в 1912 г. в них участвовало более 725 тыс. рабочих, в 1913 г. - 887 тыс. и 1 250 тыс. из 3 млн рабочих в первой половине 1914 г. [v]."

http://www.olegarin.com/books/zarsrussia/book-zarsrussia.html

Вопрос о том, как Россия обогнала Америку в 1913 году остался открытым: "А толку с этого?"


От Глеб Бараев
К Kon65 (03.09.2004 01:29:50)
Дата 03.09.2004 03:08:24

Re: Толк....


>>Крестьяне в тогдашней России голодали при наличии излишков хлеба на внутреннем рынке,>
>Так почему голодали-то?

Совершенно очевидно, что причины были не экономические, а социальные:-))

>Про золотое обеспечение рубля вам уже намекнули.

Я из подобных намеков делаю не очень далеко идущие выводы:-))

>Ну до "всяких пыхаловых и мурзопакостей" вам далеко, как любителю до профессионалов.

а я в профессионалы лжи и доносительства отнюдь не стремлюсь

>Да и где критерий "нормального научного труда" по вашему?

а он не по-моему, есть общепринятые стандарты.

>О.Арин подойдет вам? Или тоже, масштаб не ваш?

О.Арин - это псевдоним Рафика Акзамовича Алиева и проводить ликбез еще и по этому автору как-то душа не лежит:-))
А выяснение истины не базируется на чьих-то суждениях. Я Вам подсказал монографию М.А.Давыдова, вот и почитайте строго научное изложение, подкрепленное докуметальным материалом. Если же Ваш выбор чтения лишь между Пыхаловым и Ариным - то это уже диагноз, засим примите мое почтение:-))
От Администрация (ID)
К Глеб Бараев (03.09.2004 03:08:24)
Дата 03.09.2004 11:43:19

Вопрос от Администрации.

Приветствую Вас!

>>Ну до "всяких пыхаловых и мурзопакостей" вам далеко, как любителю до профессионалов.
>
>а я в профессионалы лжи и доносительства отнюдь не стремлюсь

Прошу уточнить относится ли использованный Вами термин "профессионал лжи и доносительства" к И.Пыхалову.

С уважением, ID
От Глеб Бараев
К Администрация (ID) (03.09.2004 11:43:19)
Дата 03.09.2004 18:09:50

Ответ Ассенизации

>Прошу уточнить относится ли использованный Вами термин "профессионал лжи и доносительства" к И.Пыхалову.

написано совершенно ясно: "всяких пыхаловых и мурзопакостей", с маленькой буквы, согласно нормам русского языка является обобщенным понятием и не несет персональных оскорблений.

С удовлетворением константирую, что Ассенизация по-прежнему не замечает оскорблений в мой адрес, содержащихся в этой же ветке.
От Администрация (ID)
К Глеб Бараев (03.09.2004 18:09:50)
Дата 03.09.2004 18:29:10

Ответ хорош, но

Приветствую Вас!

только с точки зрения разборок юношей лет до 16.
Откровенно говоря ждал чего-то более внятного, нежели чем подростоковое рифмования "Администрация - Ассенизация".
Три дня read-only.

С уважением, ID

P.S. Уже не как модератор, а как участник форума. Ведение диалога в таком тоне Вас , как мне кажется, не красит, и это с учетом, ваших знаний по топику форума, лично меня удручает.
От tevolga
К Администрация (ID) (03.09.2004 11:43:19)
Дата 03.09.2004 11:50:30

Так как это вопрос, то рискну написать в ветку:-)))


>Прошу уточнить относится ли использованный Вами термин "профессионал лжи и доносительства" к И.Пыхалову.

А это "священная корова"?
В конституции вроде только за президента статья есть:-)))

C уважением к сообществу.
От Администрация (ID)
К tevolga (03.09.2004 11:50:30)
Дата 03.09.2004 14:06:48

Рискну ответить :-)))

Приветствую Вас!

>А это "священная корова"?

Нет, не "священная корова", а участник форума со всеми вытекающими отсюда последствиями.

>В конституции вроде только за президента статья есть:-)))

Зато в правилах форума есть п.3.10.

С уважением, ID
От tevolga
К Администрация (ID) (03.09.2004 14:06:48)
Дата 03.09.2004 14:27:12

Пятница:-) Поддержу:-))

>Приветствую Вас!

>>А это "священная корова"?
>
>Нет, не "священная корова", а участник форума со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Так может он сам постоит за себя? Если посчитает нужным:-) Вдруг он согласен с определением?:-)

>>В конституции вроде только за президента статья есть:-)))
>
>Зато в правилах форума есть п.3.10.

Так если есть пункт зачем спашивать? Cчитаете нарушение - санкции.
Или же уточнили бы как частное лицо:-) Когда милиционер спрашивает паспорт всегда думаешь что даст по морде:-))

C уважением к сообществу.
От Администрация (ID)
К tevolga (03.09.2004 14:27:12)
Дата 03.09.2004 14:36:57

Пятница, но в данной ситуации это не повод для флейма.

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>>А это "священная корова"?
>>
>>Нет, не "священная корова", а участник форума со всеми вытекающими отсюда последствиями.
>
>Так может он сам постоит за себя? Если посчитает нужным:-) Вдруг он согласен с определением?:-)

В первом случае это будет самомодерированием, а второй случай мне представляется маловероятным.

>Так если есть пункт зачем спашивать? Cчитаете нарушение - санкции.

Формулировка Бараева не позволяет мне принять окончательное решение, поэтому и спрашиваю.

С уважением, ID

P.S. Если будет желание продолжить диалог - прошу сделать это приватом.
От СанитарЖеня
К tevolga (03.09.2004 14:27:12)
Дата 03.09.2004 14:36:10

Пререкания с модератором, личная переписка.

Трое суток.
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (03.09.2004 03:08:24)
Дата 03.09.2004 08:04:58

Ув.Г. Бараев,каким образом С.Кара-Мурза-"профессионал лжи и доносительства " ?


Обвинение тяжёлое.На кого он доносит и кому , да ещё профессионально (за плату ?)
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (03.09.2004 08:04:58)
Дата 03.09.2004 08:36:34

Хотите и эту тему обсудить?

Можем и обсудить. Только не здесь.
Заходите, поговорим:
http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Фарнабаз
К Kon65 (03.09.2004 01:29:50)
Дата 03.09.2004 01:36:04

В своих мемуарах Шаляпин пишет, что его мать умерла от голода.Банально

так.С другой стороны--из литературы совсем другое ощущение--что легче было замёрзнуть, а еды как будто было много.

>>Крестьяне в тогдашней России голодали при наличии излишков хлеба на внутреннем рынке,>
>Так почему голодали-то?


>"Хотя темпы развития сельского хозяйства в 1900-1913 гг. ускорились, однако средний русский вряд ли это заметил. В немалой степени из-за увеличения экспорта зерна перед войной. Как отмечает М. Корт: "Скорее всего, средний русский в 1914 г. имел не больше еды, чем в 1860 г."[ii].

>Вот, например, как описывает положение крестьян профессор Эмиль Джозеф Дилон, живший в России в 1877-1914 гг.: "Русский крестьянин ложится спать в шесть и даже в пять часов зимой, т.к. у него нет денег купить керосин для керосинки. У него нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока, часто нет капусты, и живет он в основном за счет черного хлеба и картошки. Живет? - Голодает от недостаточного количества всего этого"[iii]. Как же быть с байками о процветании России до революции? Супруги Сидней и Беатриса Уэбб, известные английские социалисты, изучив положение крестьян в России, сами делают такой вывод: "Большинство крестьян в 1900 г. жили как крестьяне Франции и Бельгии в XIV веке"[iv].

>Опять же, если было все так хорошо, с чего бы это так стремительно набирали темпы забастовки, количество которых возрастало с каждым годом: в 1912 г. в них участвовало более 725 тыс. рабочих, в 1913 г. - 887 тыс. и 1 250 тыс. из 3 млн рабочих в первой половине 1914 г. [v]."

> http://www.olegarin.com/books/zarsrussia/book-zarsrussia.html

>Вопрос о том, как Россия обогнала Америку в 1913 году остался открытым: "А толку с этого?"


От Паршев
К Фарнабаз (03.09.2004 01:36:04)
Дата 03.09.2004 01:45:53

Попался местный источник с Алтая, кстати о сибирском масле

Много пишут о его вывозе. Так вот там были в начале века "масляные бунты" - беднота громила маслобойки кулаков.
Щаз кое-кто напишет "от зависти". Боюсь, ситуация хуже - любые излишки в России получаются путём урезания кого-то в необходимом.
От Глеб Бараев
К Паршев (03.09.2004 01:45:53)
Дата 03.09.2004 03:12:56

Re: Попался местный...

>любые излишки в России получаются путём урезания кого-то в необходимом.

а вот эту фразу я, пожалуй, буду неоднократно цитировать. Не подскажите, среди Ваших опубликованных текстов она попадается, а то,знаете, цитата с форума как-то несолидно выглядит. Если ответ отрицательный - большая просьба:
опубликуйте!
От Паршев
К Глеб Бараев (03.09.2004 03:12:56)
Дата 03.09.2004 03:20:38

"Unpublished memorandum". Пока нет. Цитируйте, для хорошего человека

г[непечатно]овна не жалко.
От Глеб Бараев
К Паршев (03.09.2004 03:20:38)
Дата 03.09.2004 03:37:19

Большое спасибо

>г[непечатно]овна не жалко.

и это тоже большая просьба опубликовать
От Фарнабаз
К Паршев (03.09.2004 01:45:53)
Дата 03.09.2004 01:58:18

Относительно пожрать

>Много пишут о его вывозе. Так вот там были в начале века "масляные бунты" - беднота громила маслобойки кулаков.
>Щаз кое-кто напишет "от зависти". Боюсь, ситуация хуже - любые излишки в России получаются путём урезания кого-то в необходимом.

Всё таки впечатление у меня крайней неравномерности.На всех бы хватило.У Розанова есть--плывут волжским пароходом---и вдруг лодки с голодными мужиками, просящими хлеб .
А цены на пищу низкие, действительно, реки не отравлены и полны рыбы, зарплата рабочих вполне позволяет хорошо есть.У меня нет , так сказать , ясного ощущения.
От И.Пыхалов
К Фарнабаз (03.09.2004 01:58:18)
Дата 03.09.2004 03:12:29

Именно так

>Всё таки впечатление у меня крайней неравномерности.На всех бы хватило.У Розанова есть--плывут волжским пароходом---и вдруг лодки с голодными мужиками, просящими хлеб .

Общая картина всех дореволюционных российских голодовок пореформенного времени - хлеб есть, нет денег, чтобы его купить.
От Мелхиседек
К И.Пыхалов (03.09.2004 03:12:29)
Дата 04.09.2004 11:00:26

Re: Именно так


>Общая картина всех дореволюционных российских голодовок пореформенного времени - хлеб есть, нет денег, чтобы его купить.
Это не только в России, но и на Западе во время кризиса.
От Щерс
К Мелхиседек (04.09.2004 11:00:26)
Дата 06.09.2004 03:13:16

Re: Именно так


>>Общая картина всех дореволюционных российских голодовок пореформенного времени - хлеб есть, нет денег, чтобы его купить.
>Это не только в России, но и на Западе во время кризиса.

В том и проблема пореформенной России что ее стали ломать под Запад.

В Китае было иначе:

"Вспомним Марко Поло . Что поразило его, европейца-рыночника, в этой империи? Вот свидетельства XIII века: "Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним"."

" Или еще: "Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует". Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий казался естественным. Но ведь здесь еще социализмом и не пахнет - это еще Чингис-хан." http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-09.htm#par57
От Паршев
К Фарнабаз (03.09.2004 01:58:18)
Дата 03.09.2004 02:24:09

Ну как в Индии

свернул за угол - а там голодающие сидят. Не знаю как сейчас, а лет 15 назад смерть от голода обычное дело было.
Рынок дело такое - да, цены на хлеб низкие - но у голодающих и таких денег нет. Откуда они возьмутся?
Рабочим платили относительно много - но рабочих было мало и не могло быть много, поскольку русские товары были малоконкурентоспособны в мире. Наша промышленность держалась на госзаказе, а госзаказ был из казны, а казна была из крестьянских налогов - т.е. перераспределение прибавочного продукта внутри страны. Мы в отличие от англичан и немцев не вышли на мировой рынок с монопольным высокотехнологичным товаром.
Ещё сильно повезло, что картошка распространилась в конце 19-начале 20 века, отними сейчас картошку - и голод будет реальный.