От VLADIMIR
К Рыжий Лис.
Дата 06.09.2004 16:05:29
Рубрики Современность;

Нет, это не просто нелюбовь. Это презрение (-)
От Tigerclaw
К VLADIMIR (06.09.2004 16:05:29)
Дата 07.09.2004 15:23:21

Ето скорее обида... злоба, закономерная, кстати

За пассивность народа, исторически культивируюемую пассивность. Сперва РПЦ "Татары есть бич божии сражатся против них - сражаться против бога", а затем уже и спаивавшиися "Веселие на Руси есть питиё", прибавьте к етому умилительные сльюнки которые вю жизнь сушествовали у значительнои доли русского дворянства перед "цивилизованым западом" и презрение к "смердам и быдлу" которыми они зачастую видели простои народ. Добавьте к етому крепостное право, которое нанесло огромную рану духу русского народа. Добавьте то как была растоптана вера в социализм и коммунизм, что тоже не усилило нашу страну духовно... Ну и получаем политическую пассивность + бухалово. Со всеми результатами...
У России не было успехов и силы без сильнои руки на троне. Перестроика ето "Смутное время + призрак свободы на коне". Призрак свободы оказался духом обмана и изврашения народа. А смутное время осталось и стало смутнее... И из етого времени Россию сможет вывести только кто либо вроде Тсао Тсао или Иосифа Виссарионовича. Без таких людеи придёт полныи Пэ...
От Владислав
К VLADIMIR (06.09.2004 16:05:29)
Дата 07.09.2004 05:48:43

"Лучший вид на этот город -- если сесть в бомбардировщик" (с)

Уважаемый Владимир, а что вы можете сказать про автора этих слов?

Не стесняйтесь!
От VLADIMIR
К Владислав (07.09.2004 05:48:43)
Дата 07.09.2004 06:48:04

Ре: "Лучший вид...

>Уважаемый Владимир, а что вы можете сказать про автора этих слов?

>Не стесняйтесь!
----------------------
Стесняться мне нечего. Бродский - большой поет, многое из творчества которого я просто не понимаю в силу узости кругозора.

Мужно ли считать его русофобом, как ето рекомендует Солженицын? Не думаю. Вряд ли кто-либо считает англофобом Олдингтона, который написал про Англию: "Старая сука, да поразит тебя сифилис" или Джойса, написавшего: "Почему я должен умирать за Ирландию, пускай Ирландия умрет за меня."

Поетов судят по стихам, а не по отдельным, выхваченным из конкретного стихотворения строчек. Впрочем, поезия - не мой профиль. Я с детства плохо запоминал стихи и слабо ориентировался в поетических образах.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владислав
К VLADIMIR (07.09.2004 06:48:04)
Дата 07.09.2004 07:26:03

Вы все-таки постеснялись (+)

>>Уважаемый Владимир, а что вы можете сказать про автора этих слов?
>
>>Не стесняйтесь!
>----------------------
>Стесняться мне нечего. Бродский - большой поет, многое из творчества которого я просто не понимаю в силу узости кругозора.

...И не решились столь же пафосно оценить высказываение Бродского, как оценили высказывание Гоблина. Квод эрат демонстрандум.

Поэтому может быть, все-таки стоит быть осторожнее в выражениях? К примеру, я в словах Гоблина никакого презрения к народу "этой страны" (и лично к себе) не заметил. Обвинение -- да. И, наверное, заслуженное.

А вот в творчестве Бродского и иже с ним такое презрение прослеживается совершенно явно. Увы.
От VLADIMIR
К Владислав (07.09.2004 07:26:03)
Дата 07.09.2004 07:37:18

Вы просто дешевый провокатор (-)
От Siberiаn
К VLADIMIR (07.09.2004 07:37:18)
Дата 07.09.2004 09:33:47

Подразумевается что вы - провокатор дорогой?)))))

Пардон, не мог удержаться))))

Siberian
От VLADIMIR
К Siberiаn (07.09.2004 09:33:47)
Дата 07.09.2004 10:01:10

Если не могли удержаться - освободите свой организм от етого (-)
От Администрация (СанитарЖеня)
К VLADIMIR (07.09.2004 07:37:18)
Дата 07.09.2004 08:54:30

Выговор с занесением (-)
От Рыжий Лис.
К Администрация (СанитарЖеня) (07.09.2004 08:54:30)
Дата 07.09.2004 09:37:18

Простите за обращение не через пейджер

Но действительно, провокационной является вся ветка аж с самого корня. Может того, снесете?
От Дмитрий Шумаков
К Рыжий Лис. (07.09.2004 09:37:18)
Дата 07.09.2004 09:46:54

Не провокация оно у ст.о/у, а предмет для раздумий (+)

В особенности для тех, кто с ориентацией еще не определился.
Ну а остальные уже весьма по фреймовым подветкам отметились, так им любой повод сойдет и без этого, политический вижажизм пропагандировать.

ДШ
От VLADIMIR
К Администрация (СанитарЖеня) (07.09.2004 08:54:30)
Дата 07.09.2004 09:34:00

Принято (-)
От Щерс
К VLADIMIR (07.09.2004 06:48:04)
Дата 07.09.2004 07:19:24

Значит любовь к народу не при чем

>Бродский - большой поет, многое из творчества которого я просто не понимаю в силу узости кругозора.

Бродского в интеллигентской тусовке принято уважать, а Гоблина принято ругать. Рациональной причины этому нет, а иррациональная - желание интеллигентов принадлежать к тусовке. Обвинения в "нелюбви к народу" вторичны и потому мило непоследовательны.
От VLADIMIR
К Щерс (07.09.2004 07:19:24)
Дата 07.09.2004 07:37:53

Я не принадлежу к тусовкам (-)
От SerP-M
К VLADIMIR (06.09.2004 16:05:29)
Дата 06.09.2004 22:04:36

А может быть это просто БОЛЬ? А??? (-)
От VLADIMIR
К SerP-M (06.09.2004 22:04:36)
Дата 07.09.2004 04:12:30

Излияние помоев при очень слабом знании предмета болью не является (-)
От SerP-M
К VLADIMIR (07.09.2004 04:12:30)
Дата 07.09.2004 07:25:00

Как Вы безапелляционны. И как просты, в сущности.... "А-а-а-а!!! Режут!" (+)

И действительно - в руке у человека что-то блестит. Вроде скальпеля. И сам он одет в зеленый/белый халат...
:(((
С.М.
ЗЫ, А пейджер Вы опять не посмотрели???
От VLADIMIR
К SerP-M (07.09.2004 07:25:00)
Дата 07.09.2004 07:36:53

Стараетесь индульгенцию заработать, профессор? (-)
От Григорий Гогин
К VLADIMIR (06.09.2004 16:05:29)
Дата 06.09.2004 20:48:24

А может, все-таки, не к народу?(+)

А именно к указанным в статье типам?
Али не они стояли у "Белого Дома" в 91-м?
Али не они за Ельцина голосовали?
И Союз преимущественно хают до сих пор, хотя бесплатное образование в нем получили (что на западе невозможно). И дети их продолжают получать - и что, многие в стране среди "творческих интеллигентов" считают развал СССР катастрофой? Да хотя бы просто негативным явлением?
Все приведенные в стаье факты, к сожалению, подлинные:(
И то, что народ у нас (не посетители ВИФа, а весь народ) все никак не оставят принцип "моя хата с краю" - к сожалению, вполне подтверждает вывод Гоблина

Что не означает, что этого нельзя изменить...
От VLADIMIR
К Григорий Гогин (06.09.2004 20:48:24)
Дата 07.09.2004 04:13:36

Бесплатным бывает только сыр в мышеловке (-)
От Григорий Гогин
К VLADIMIR (07.09.2004 04:13:36)
Дата 07.09.2004 12:40:40

Re: забыли сказать "в капиталистическом обществе"(-)
От VLADIMIR
К Григорий Гогин (07.09.2004 12:40:40)
Дата 07.09.2004 12:43:29

Ре: забыли сказать...

В СССР мы все платили налоги, на которые содержалась бесплатная медицина и образование. Неужто непонятно, что за все надо платить даже при социализме. Капитализм капитализму рознь. В Австралии образование не стоит сумасшедших денег, под него дают низкопроцентные займы, которые молодий профессионал вполне в состоянии выплатить.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Ертник С.М.
К VLADIMIR (07.09.2004 12:43:29)
Дата 07.09.2004 15:15:38

Рад за Австралию.

САС!!!
>В СССР мы все платили налоги, на которые содержалась бесплатная медицина и образование. Неужто непонятно, что за все надо платить даже при социализме. Капитализм капитализму рознь. В Австралии образование не стоит сумасшедших денег, под него дают низкопроцентные займы, которые молодий профессионал вполне в состоянии выплатить.

Могу вас обрадовать - в России общедоступного государственного образования с каждым годом все меньше и меньше. Как впрочем и медицины. А теперь вопрос. Годовая плата в провинциальном вузе 30 тыс руб. Зарплата у матери-одиночки 600 руб. в месяц. Вопрос: как на эти сумашедшие бабки обучитть дочь-отличницу?


>С уважением, ВЛАДИМИР
Мы вернемся.
От Никита
К Ертник С.М. (07.09.2004 15:15:38)
Дата 07.09.2004 15:57:34

Re: Рад за...

>Могу вас обрадовать - в России общедоступного государственного образования с каждым годом все меньше и меньше.

Вы имеете в виду высшего? А это общероссийская проблема? Не многовато ли в стране типа СССР было специалистов сомнительной необходимости с искусственно завышенными требованиями к жизни и работодателям?



Годовая плата в провинциальном вузе 30 тыс руб. Зарплата у матери-одиночки 600 руб. в месяц. Вопрос: как на эти сумашедшие бабки обучитть дочь-отличницу?

Контрвопрос - обучение во всех провинциальных вузах, во всех группах, даже с ведомественными наборами исключительно платное? Или речь идет о чем-либо конкретном? Системы кредитования нет в принципе?

С уважением,
Никита
От Pavel
К Григорий Гогин (06.09.2004 20:48:24)
Дата 06.09.2004 22:10:00

Re: А может,...

Доброго времени суток!
>И Союз преимущественно хают до сих пор, хотя бесплатное образование в нем получили (что на западе невозможно
Не хочу ввязываться в бесплодные флеймы, но немного по поводу "бесплатного" образования.Помнится еще в 75-году пытался объяснить, что-то французу-наладчику.Так он никак не мог понять почему это я, окончивший институт, получаю 105р., а к примеру мой однокласник, пошедший в ПТУ из 5-го класса, получает 500р.Француз говорил: у нас если ты проучился на неделю больше, то и получать будешь соответственно больше.А вообще-то Ленин где-то говорил, что при социализме восторжествует "святой" принцип Парижской коммуны: зарплата среднего инженера, не выше средней зарплаты рабочего.
С уважением! Павел.
От Григорий Гогин
К Pavel (06.09.2004 22:10:00)
Дата 06.09.2004 23:12:10

Re: А может,...

>Доброго времени суток!
>>И Союз преимущественно хают до сих пор, хотя бесплатное образование в нем получили (что на западе невозможно
>Не хочу ввязываться в бесплодные флеймы, но немного по поводу "бесплатного" образования. Помнится еще в 75-году пытался объяснить, что-то французу-наладчику.Так он никак не мог понять почему это я, окончивший институт, получаю 105р., а к примеру мой однокласник, пошедший в ПТУ из 5-го класса, получает 500р.Француз говорил: у нас если ты проучился на неделю больше, то и получать будешь соответственно больше. А вообще-то Ленин где-то говорил, что при социализме восторжествует "святой" принцип Парижской коммуны: зарплата среднего инженера, не выше средней зарплаты рабочего.
Даже если Вы и правы (что не факт), то скажите, разве это отменяет тот факт, что сейчас очень многие люди, получающие по-прежнему бесплатное образование в России (одо из немногого ище работающего наследия СССР) стремятся уехать зарабатывать за границу? При том, что:
а). там бы им аналогичное образование стоило огромных денег
б). без этого образования они там, вообще-то, никому не нужны
От Pavel
К Григорий Гогин (06.09.2004 23:12:10)
Дата 07.09.2004 10:34:40

Re: А может,...

Доброго времени суток!
>Даже если Вы и правы (что не факт), то скажите, разве это отменяет тот факт, что сейчас очень многие люди, получающие по-прежнему бесплатное образование в России (одо из немногого ище работающего наследия СССР) стремятся уехать зарабатывать за границу? При том, что:
>а). там бы им аналогичное образование стоило огромных денег
>б). без этого образования они там, вообще-то, никому не нужны
Все верно, я же неотрицаю, что бесплатное образование это благо, просто хочу отметить, что в СССР оно давалось как бы в кредит.Отрабатывали то на госпредприятиях, а желающих уехать и тогда хватало, да невозможно оно было(не лишившись гражданства), разве только в советстких учреждениях за рубежом поработать, но это уж совсем блатные(или за приличную взятку в СКВ).Не уверен, но вроде как с уезжающих на ПМЖ плату взымали.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (07.09.2004 10:34:40)
Дата 07.09.2004 10:43:09

Кстати ИМХО многие забыли

>Все верно, я же неотрицаю, что бесплатное образование это благо, просто хочу отметить, что в СССР оно давалось как бы в кредит.Отрабатывали то на госпредприятиях,

Вообще говоря - распределение не было свободным - и отправить могли куда угодно. Большинство как я понимаю образование получало в перестроечное время - когда обязательное распределение отменили.
Я ничего не напутал?
От Григорий Гогин
К Дмитрий Козырев (07.09.2004 10:43:09)
Дата 07.09.2004 12:46:55

Re: Кстати ИМХО...

>>Все верно, я же неотрицаю, что бесплатное образование это благо, просто хочу отметить, что в СССР оно давалось как бы в кредит.Отрабатывали то на госпредприятиях,
>Вообще говоря - распределение не было свободным - и отправить могли куда угодно. Большинство как я понимаю образование получало в перестроечное время - когда обязательное распределение отменили.
>Я ничего не напутал?
Ну, я его получал значительно позднее, сказать не могу, но по опыту родни - не совсем "куда угодно". Как всегда, конкурсы и набор мест, лучшим - возможность выбора, для худших - обязаловка. Все как сейчас с распределениями по кафедрам.

Но так или иначе, и это, и то, что сказал уважаемый Pavel, только подтверждает мою мысль: у "интеллигенции" перед Советским государством нехилый долг, и она про него благополучно и зачастую чистосердечно забывает.
От SerP-M
К Pavel (06.09.2004 22:10:00)
Дата 06.09.2004 22:27:59

Павел, извиняюсь, только один вопрос: (+)

Вы на Западе САМИ жили или все "со слов"???

Вы знаете, что далеко не каждая профессия, требующая высшего образования, приносит деньги по принципу "лишний день учебы - лишний доллар"???
Вы знаете, люди, которые занимаются фундаментальной наукой (а это ВСЕ университетские ученые, к примеру, ВНЕ зависимости от источников финансированиях их исследовательских грантов) получают в относительном выражении (т.е. по сравнению со "средним" уровнем зарплаты) НЕ больше, чем соответствующая категория в СССР??? Так же, как и учителя школьные. кстати...
Есть две группы, которые действительно хорошо зарабатывают: практикующие врачи и "законники" (адвокаты). Но - тот же врач учится 5 лет, и даже не 6. Он еще должен интернатуру пройти годика три - и это только для "терапевта". Да еще потом далеко не всякий сможет сразу частную практику открыть - большинство еще в больницах крутятся по нескольку лет. А уж ежели специалист: кардиохирург, к примеру, после интернатуры еще лет 10-15 крутится "на подхвате", на относительно низкой зарплате, прежде чем получает квалификацию, дающую ему возможность самостоятельно оперировать.
Короче, КАЖДОЕ общество есть сложно устроенный организм. И, к великому сожалению, "идеализация со стороны" есть неотъемлемая черта человеческого разума...
:(((
С.М.
От Никита
К Григорий Гогин (06.09.2004 20:48:24)
Дата 06.09.2004 21:50:56

Ре: А может,...

>И Союз преимущественно хают до сих пор, хотя бесплатное образование в нем получили (что на западе невозможно).

Вы в етом уверены?

С уважением,
Никита
От Артем
К Никита (06.09.2004 21:50:56)
Дата 07.09.2004 12:12:15

Абсолютно! (+)

безусловно есть и на западе варианты обучния за счет гос-ва, НО
соотношение тех кто получил образование за деньги и за
деньги гос-ва в зап. странах говорит о том, что это были исключения.
От Никита
К Артем (07.09.2004 12:12:15)
Дата 07.09.2004 13:19:16

Re: Абсолютно!

T.e. констатируем наличие бесплатного образования на Западе в принципе.

Второе - безусловно уровень преподавания в частных заведениях должен быть выше в силу действия законов рынка. Поэтому, вполне возможно, что люди "рыночных" специальностей выходят из платных у. заведений и, соответственно большего добиваются в жизни.

Проблема скорее в другом - в СССР слишком была слишком большая доля гуманитарных предметов и идеология, кототрая пропагандировала высокие идеалы, находилась в вопиющем противоречии с бытом и повседневностью.


С уважением,
Никита
От Григорий Гогин
К Никита (06.09.2004 21:50:56)
Дата 06.09.2004 23:06:22

Ре: А может,...

>>И Союз преимущественно хают до сих пор, хотя бесплатное образование в нем получили (что на западе невозможно).
>
>Вы в етом уверены?
Если в том, что до сих пор хают - увы... :(
Я-то, в отличии от Гоблина, с детсва находился именно в кругу "интеллигенции" (хотя и "технической", преимущественно)...
И слишком много знаю людей из "моего" круга (как старшего поколения, так и ровесников), которые всем хороши - а этого не понимают:(
Таких не то, чтобы подавляющее большинство, но очень много
(всего лишь скромное личное наблюдение)
От Никита
К VLADIMIR (06.09.2004 16:05:29)
Дата 06.09.2004 16:18:21

Помноженное на самомнение "видевшего жизнь". (-)
От 68Алекс
К VLADIMIR (06.09.2004 16:05:29)
Дата 06.09.2004 16:09:04

А это ведь кумир современных подростков(-)
От Щерс
К 68Алекс (06.09.2004 16:09:04)
Дата 06.09.2004 21:29:59

С точки зрения науки Гоблин прав

"Это отражено в докладе ВЦИОМ под ред. Ю.Левады - книге "Есть мнение" (1990). Ю.А.Левада - сознательный противник советского строя, в своей ненависти поставивший себя "по ту сторону добра и зла". Но он собрал огромный фактический материал, ценный независимо от трактовки социологов-"демократов".
Книга важна и тем, что, проведя в 1989 г. широкий опрос советских людей в целом, авторы повторили его через "Литературную газету" и получили 200 тыс. заполненных анкет. Это - ответы именно интеллигенции. Конечно, мы говорим о социальном явлении, а не о личностях. Конечно, среди интеллигенции множество патриотов. И все же не они определяют обобщенный образ - посмотрите на данные выборов в научных городках и столицах.
Как же "активные интеллигенты" ответили на главные вопросы? (Заметим, что будем сравнивать ответы интеллигентов со "средними", а не с ответами "неинтеллигентов" - ведь даже в общий опрос входит 17 проц. людей с высшим образованием).
Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?
Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются "обвинительным" уклоном, массы более умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75 раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34 раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!
Вторая причина - "система виновата". Важнейшими истоками наших бед интеллигенция считает "засилье бюрократов", "уравниловку", "некомпетентность начальства", "наследие сталинизма" - причины, для массового сознания не так уж существенные. Хотя грядущие тяготы реформы уже в 1989 г. усилили уравнительные установки массы (при внешнем, "идеологическом" согласии с туманным лозунгом "рынка"), интеллигенция резко выступила против "уравниловки". Дошло до того, что Н.Амосов, издавший манифест социал-дарвинизма с прославлением безработицы, вышел в число духовных лидеров.
И ведь при том, что уравниловку в числе трех первых по важности причин назвали 48,4 проц. интеллигентов, они же проявили удивительную ненависть к "привилегиям начальства" - 64 проц. против 25 в "общем" опросе. Здесь - ненависть к иерархии. Здесь - и расщепление сознания, ибо за этой ненавистью к льготам нет никакого демократизма, она соседствует с идеализацией буржуазного общества и неизбежного в нем расслоения по доходам." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par5

Как видим, Гоблин совершенно правильно замечает что "Рядовой советский интеллигент - суть гражданин без роду и без племени, получивший весьма неплохое (я бы даже сказал - мирового класса) гуманитарное (значительно реже - техническое) образование за государственный счёт... Отсутствие рода и племени подразумевает крайне шаткие моральные устои. А в комплекте с ними - отсутствие ответственности за свои поступки."

Если Гоблтн кого и не любит так не народ, а этих самых без роду и племени, у которых нет отечества. Кстати, замечено они платят Гоблину тем же. Не удивительно также что Гоблин - кумир подростков. Их ведь не учили в университете что "у пролетариата нет отечества", а главное в жизни производительность труда.
От 68Алекс
К Щерс (06.09.2004 21:29:59)
Дата 06.09.2004 21:56:00

Вы невнимательно прочли Гоблина

Он обычный шарлатан.
От Пассатижи (К)
К 68Алекс (06.09.2004 16:09:04)
Дата 06.09.2004 16:10:38

Не только подростков. К сож. (-)