От tsa
К All
Дата 21.03.2001 17:09:26
Рубрики WWII; Танки;

Первые урановые БПС ?

Здравствуйте !

Из мемуаров Шпеера:
______________________________
Летом 1943 г. возникла - из-за эмбарго нашего импорта вольфрама из Португалии - критическая ситуация с выпуском самых важных видов продукции. Тогда я приказал использовать для этого класса вооружений урановые стержни. Передача промышленности урановых запасов общим объемом около 1200 тонн показывает, что мысль о создании атомной бомбы летом 1943 г. уже была отброшена мной и моими сотрудниками.
_______________________________

Уж не БПС-ли с урановыми сердечниками они делали ?

С уважением tsa.
От Николай Поникаров
К tsa (21.03.2001 17:09:26)
Дата 22.03.2001 09:50:15

Тема поднималась (о кол-ве урана)

День добрый.

Вот что о количестве немецкого урана сказал Тов. Рю:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/40/40686

Если за всю войну немцы произвели 9 т. урана в виде порошка (сгодится на керамику???) и 5.5 т. в виде компактного металла, то этого слишком мало (?) для любых "бронетанковых" нужд.

С уважением, Николай.
От Исаев Алексей
К tsa (21.03.2001 17:09:26)
Дата 21.03.2001 17:16:05

Нет

Доброе время суток,

Насколько мне известно из литературы о ядерных исследованиях("Ярче тысячи солнц"), уран использовался в качестве присадки к броне, а не в снарядах. Правда в составе нем.брони в отчетах уран не обнаружен, но его могли и не искать. :-)

Для использования в бронебойных снарядах должна была существавать теория принципиально нового механизма пробития брони. Такая теория, АФАИК, появилась гораздо позже.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tarasv
К Исаев Алексей (21.03.2001 17:16:05)
Дата 22.03.2001 06:04:35

Re: Какая теория?


>Для использования в бронебойных снарядах должна была существавать теория принципиально нового механизма пробития брони. Такая теория, АФАИК, появилась гораздо позже.

Какая теория? Подкалиберные снаряды были известны уже тогда. И вобщем не надо никикх теорий чтобы понять что высокая поперечная нагрузка для такого снаряда хорошо, а значит надо использовать материал с максимально возможной плотностью.
От Исаев Алексей
К tarasv (22.03.2001 06:04:35)
Дата 22.03.2001 08:33:53

Re: Какая теория?

Доброе время суток,

> Какая теория? Подкалиберные снаряды были известны уже тогда. И вобщем не надо никикх теорий чтобы понять что высокая поперечная нагрузка для такого снаряда хорошо, а значит надо использовать материал с максимально возможной плотностью.

...и твердостью. Какая у урана твердость по Роквелу? Особенно в сравнении с _карбидом_ вольфрама?
Проблема именно в понимании механизма пробивания брони ураном, на основе взаимодействия с броней.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (21.03.2001 17:16:05)
Дата 22.03.2001 05:04:14

Re: Нет

И снова здравствуйте
>Доброе время суток,
Не совсем так, была открытая советская публикация "Проблема Урана" о изготовлении из урана бронебйных болванок, 1942 год, можно даже в ленинке найти.

И не какой теории не требовалось - уран тяжелее - тяжелее - значит более сильно "Бронепроламывающее действие" термин тех лет
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (22.03.2001 05:04:14)
Дата 22.03.2001 08:37:10

Re: Нет

Доброе время суток,

>Не совсем так, была открытая советская публикация "Проблема Урана" о изготовлении из урана бронебйных болванок, 1942 год, можно даже в ленинке найти.

Ленинка до лета на ремонте. :-(
А там про чистый уран писали или про его химические соединения?

>И не какой теории не требовалось - уран тяжелее - тяжелее - значит более сильно "Бронепроламывающее действие" термин тех лет

Свинец тоже тяжелый. :-) Помимо плотности важна твердость. Или понимание и изучение механизма пробивания брони урановой "каплей". Опять же, было бы неплохо поинтересоваться у Мухина проблемой скоростей снарядов для получения нужного взаимодействия с броней.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (22.03.2001 08:37:10)
Дата 22.03.2001 09:48:07

Всяко

И снова здравствуйте
>Журнал Техника Молодежи, октябрь 1942 год. (в жур зале Исторички какие то сволочи выдрали страницы). говорилось о уране чистом, о уране в славе со сталью (до 30 проц урана кажись) и все для калиберных снарядов (именно калиберных) типа хорошее действие по пролому брони и бетона. Кстати в этой же статье разговор идет и о Урановом оружии (сиречь ядерном и его перспективах). Интересная статья. Попробую поискать ее на сайте ТМ, тогда этот журнал то был на порядки выше того во что он сейчас превратился.
 С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (22.03.2001 09:48:07)
Дата 22.03.2001 09:59:31

Re: Всяко

Доброе время суток,

Дык об том и спич. Теория взаимодействия урана с броней по той модели, по которой работают современные ОБПС отсутствовала полностью. "Проламывание" калиберными снарядами это все несерьезно. Бетонобойными снарядами лупили по "трешке", пролома/пробития брони не было, твердость бетонобойных снарядов была недостаточной.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Waldi
К Исаев Алексей (22.03.2001 09:59:31)
Дата 22.03.2001 10:38:38

А попробовать...

Несмотря на полное отсутствие теории, можно просто сделать на пробу пару бронебойных снарядов с урановым сердечником, отстрелять их на полигоне и посмотреть - лучше или хуже.
От Исаев Алексей
К Waldi (22.03.2001 10:38:38)
Дата 22.03.2001 10:45:20

Re: А попробовать...

Доброе время суток,
>Несмотря на полное отсутствие теории, можно просто сделать на пробу пару бронебойных снарядов с урановым сердечником, отстрелять их на полигоне и посмотреть - лучше или хуже.

На основании чего это сделать? Поковырять в носу и решить? А почему уран? Почему не карбиды, оксиды других металлов. Подчеркну что вольфрам использовался в качестве карбида, а не чистого металла. очему тогда должны были использовать уран в чистом виде. Даже для эксперимента.
Суть вопроса в том, что "наши предки" НЕ ЗНАЛИ о свойствах и механизме взаимодействия высокоскоростных урановых снарядов с броней.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (22.03.2001 10:45:20)
Дата 22.03.2001 12:53:07

Re: А попробовать...

>>Несмотря на полное отсутствие теории, можно просто сделать на пробу пару бронебойных снарядов с урановым сердечником, отстрелять их на полигоне и посмотреть - лучше или хуже.
>На основании чего это сделать? Поковырять в носу и решить?

Как не странно это звучит именно в данной области танкостроения так все и происходит. Как правило, многие решения поваляются как результат интуиции проверенной опытами. И уже значительно позже появляются теории, причем часто полуэмпирические.

>А почему уран?

Достаточно легко вычисляется из простой гидродинамической теории пробития.

>Почему не карбиды, оксиды других металлов. Подчеркну что вольфрам использовался в качестве карбида, а не чистого металла. очему тогда должны были использовать уран в чистом виде. Даже для эксперимента.

Тут у тебя ошибка. Карбид вольфрама это старые снаряды, современные СРАБАТЫВАЕМЫЕ вольфрамовые снаряды это не керамика, а металлический сплав вольфрама. Урановые снаряды соответственно то же срабатываемые и почти полностью аналогичны по механизму ПРОБИТИЯ урановым.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.03.2001 12:53:07)
Дата 22.03.2001 13:00:16

Re: А попробовать...

Доброе время суток,

>Как не странно это звучит именно в данной области танкостроения так все и происходит. Как правило, многие решения поваляются как результат интуиции проверенной опытами. И уже значительно позже появляются теории, причем часто полуэмпирические.

В ВВ2 и опыта-то не было.

>>А почему уран?
>Достаточно легко вычисляется из простой гидродинамической теории пробития.

А когда была разработана эта теория?

>Урановые снаряды соответственно то же срабатываемые и почти полностью аналогичны по механизму ПРОБИТИЯ урановым.

Понятно. Суть вопроса в том, что в ВВ2 и N лет после нее не было теории и практики применения срабатываемых ОБПС-ов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (22.03.2001 13:00:16)
Дата 22.03.2001 13:06:50

Re: А попробовать...

>>Как не странно это звучит именно в данной области танкостроения так все и происходит. Как правило, многие решения поваляются как результат интуиции проверенной опытами. И уже значительно позже появляются теории, причем часто полуэмпирические.
>В ВВ2 и опыта-то не было.

Опыт в смысле эксперимент. Например придумали обвешивать танк сухими булками, обвесили, постреляли, сделали выводы.

>А когда была разработана эта теория?

Хороший вопрос. Мне забыли об этом доложить :-) Давно.

>Суть вопроса в том, что в ВВ2 и N лет после нее не было теории и практики применения срабатываемых ОБПС-ов.

Тут надо быть очень осторожным говоря о теории. :-) Основная причина по которой не было срабатываемых БПС это низкая скорость снарядов и маленькое их удлинение (не научились пустать ломы из нарезных, а гладкостволок не было)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.03.2001 13:06:50)
Дата 22.03.2001 13:11:42

Re: А попробовать...

Доброе время суток,

>Опыт в смысле эксперимент. Например придумали обвешивать танк сухими булками, обвесили, постреляли, сделали выводы.

Согласись, что для обвешивания сухими булками нужны некоторые предпосылки. теоретическое обоснование необходимости перется на полигон и стрелять по сухим булкам.

>>А когда была разработана эта теория?
>Хороший вопрос. Мне забыли об этом доложить :-) Давно.

Давно это растяжимое понятие. Между 1940-ми годами и 1960-ми разница есть, тебе не кажется?

>>Суть вопроса в том, что в ВВ2 и N лет после нее не было теории и практики применения срабатываемых ОБПС-ов.
>Тут надо быть очень осторожным говоря о теории. :-) Основная причина по которой не было срабатываемых БПС это низкая скорость снарядов и маленькое их удлинение (не научились пустать ломы из нарезных, а гладкостволок не было)

Во-во-во, я попой чуял, что есть еще зависимость между явлениями срабатывания и скаоростью снарядов. А каков тогда порог скорости, когда начинается процесс срабатывания?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Pavel
К Исаев Алексей (22.03.2001 10:45:20)
Дата 22.03.2001 11:33:09

Re: А попробовать...

Доброго времени суток!

>На основании чего это сделать? Поковырять в носу и решить?
А именно так многое и делается.И иногда, что-то получается.
А почему уран?
А потому, что он вроде как с неба свалился,а плотность большая почему не попробовать.Примерно так появились современные ОБПС. Обедненного урана много, это фактически побочный продукт.Вот и начали голову ломать куда его пристроить.

>Суть вопроса в том, что "наши предки" НЕ ЗНАЛИ о свойствах и механизме взаимодействия высокоскоростных урановых снарядов с броней.
Тем не менее многое делается без такого знания (и до сих пор), а методом проб и ошибок.


С уважением! Павел.
От Исаев Алексей
К Pavel (22.03.2001 11:33:09)
Дата 22.03.2001 12:09:15

Re: А попробовать...

Доброе время суток,
>Доброго времени суток!

>>На основании чего это сделать? Поковырять в носу и решить?
>А именно так многое и делается.И иногда, что-то получается.

Что-то не припоминаю прецедентов поиска решения методом "от балды".

>> А почему уран?
>А потому, что он вроде как с неба свалился,а плотность большая почему не попробовать.

Допустим попробовали, увидели хрупкость карбида и оксида. Дальнейшие действия?

>Примерно так появились современные ОБПС. Обедненного урана много, это фактически побочный продукт.Вот и начали голову ломать куда его пристроить.

Но для этого должна была появится теория взаимодействия урана с броней. Лучше, кстати, Мухина спросить. Он как сотрудник НИИСтали наверняка знает историю появлению урановых ОБПСов.

>>Суть вопроса в том, что "наши предки" НЕ ЗНАЛИ о свойствах и механизме взаимодействия высокоскоростных урановых снарядов с броней.
>Тем не менее многое делается без такого знания (и до сих пор), а методом проб и ошибок.

Пример?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Pavel
К Исаев Алексей (22.03.2001 12:09:15)
Дата 22.03.2001 13:05:21

Re: А попробовать...

Доброго времени суток!
>Что-то не припоминаю прецедентов поиска решения методом "от балды".
Ну вот хоть из личного опыта.Носок и кромки крыльев ВКС.Напомню, что у амеров применяется жаропрчный углерод-углеродный материал с окислительно стойким покрытием из карбида кремния.Уж если копировали "Шаттл", то и надо было стремиться к тому же.Однако хороший С-С материал в НИИГрафите сделать не смогли, а вернее не захотели. Решили просилицировать то, что было.И получили "композит наоборот", те низкомодульное волокно в хрупкой матрице из карбида кремния.Мотивировали тем, что такой материал и без покрытия не прогорит, однако прогорал по волокну и еще как, тогда сверху налепили шликерное покрытие SiO2+MoSi2.Кое как стояло, хотя даже при первом полете прогары были.Зато многие влепили результаты своих диссертаций в ето дело. Хотя по уму надо было делать как у амеров. Почти так же с плиткой.ВИАМ применил в качестве связующего кремнийорганику(амеровское тогда было неизвестно, а 99%публикаций тупиковые пути), получили прочность намного меньше амеровской, причем были написаны диссеры, где доказывалось, что из имеющегося волокна лучше сделать нельзя, так бы и пошла на корабль.Но в этом случае один наш Вед.конструктор сделал альтернативный вариант добавив для спекания В (именно методом проб и ошибок), после чего прочность резко возросла.Лозина на радостях по ней даже прыгал. Эту плитку отдали на сертификацию в тот же ВИАМ, после чего удивительно быстро у них появилась новая уже нормальная плитка.

>Допустим попробовали, увидели хрупкость карбида и оксида. Дальнейшие действия?
Да почему карбид или оксид, а не сам уран.

>Но для этого должна была появится теория взаимодействия урана с броней. Лучше, кстати, Мухина спросить. Он как сотрудник НИИСтали наверняка знает историю появлению урановых ОБПСов.
Было бы очень интересно!!!
>>>Суть вопроса в том, что "наши предки" НЕ ЗНАЛИ о свойствах и механизме взаимодействия высокоскоростных урановых снарядов с броней.
Но общая теория ОБПС-то какая-то была и она требовала материала с высокой плотностью, а чем уран-то плох?
>>Тем не менее многое делается без такого знания (и до сих пор), а методом проб и ошибок.
>
>Пример?
См.выше.

С уважением! Павел.
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (22.03.2001 12:09:15)
Дата 22.03.2001 13:00:20

Re: А попробовать...

>Что-то не припоминаю прецедентов поиска решения методом "от балды".

Не от балды, а на основе опыта и интуиции специалистов с очень большим опытом работы.

>Но для этого должна была появится теория взаимодействия урана с броней.

Достаточно тривиальной гидродинамики для вывода о уране.

>Лучше, кстати, Мухина спросить. Он как сотрудник НИИСтали наверняка знает историю появлению урановых ОБПСов.

Увы, нет. В наше времена о уране говорили ПОЛУШОПОТОМ, даже в полностью засекреченных помещениях куда доступ был ограничен даже для сотрудников института. Называли его не иначе как материал Б, что бы ни кто не догадался и интерес к его истории не приветствовался.

>Пример?

Да вот например применение керамики в броне.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.03.2001 13:00:20)
Дата 22.03.2001 13:04:15

Re: А попробовать...

Доброе время суток,

>Достаточно тривиальной гидродинамики для вывода о уране.

Я говорю о собственно теории срабатываемых сердечников. И вообще, для какого диапазона скоростей снаряда она применима?

>>Лучше, кстати, Мухина спросить. Он как сотрудник НИИСтали наверняка знает историю появлению урановых ОБПСов.
>Увы, нет. В наше времена о уране говорили ПОЛУШОПОТОМ, даже в полностью засекреченных помещениях куда доступ был ограничен даже для сотрудников института. Называли его не иначе как материал Б, что бы ни кто не догадался и интерес к его истории не приветствовался.

А "на основе зарубежных данных"?

>>Пример?
>Да вот например применение керамики в броне.

А был прецедент такого применения в WWII? Не совсем понят аргумент.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Waldi
К Pavel (22.03.2001 11:33:09)
Дата 22.03.2001 11:49:27

Re: А попробовать...

>Суть вопроса в том, что "наши предки" НЕ ЗНАЛИ о свойствах и механизме взаимодействия высокоскоростных урановых снарядов с броней.
Ес-но не знали. А как появилась-то эта теория взаимодействия? Как необходимость описать результаты проводившихся после ВМВ в разных странах опытов.
Но я-то имел в виду нечто другое. Имхо, увеличением массы тогдашних бронебойных снарядов (насколько сама пушка позволит) можно увеличить его могущество у цели и увеличить дальность эффективной стрельбы. Млжно попробовать со свинцом, а можно идти еще дальше и попробовать с ураном. Это безотносительно того, как это было на самом деле.
От tsa
К Исаев Алексей (21.03.2001 17:16:05)
Дата 21.03.2001 18:04:17

Re: Нет

Здравствуйте !

>Насколько мне известно из литературы о ядерных исследованиях("Ярче тысячи солнц"), уран использовался в качестве присадки к броне, а не в снарядах. Правда в составе нем.брони в отчетах уран не обнаружен, но его могли и не искать. :-)

Почему тогда упоминаются именно стержни ?

>Для использования в бронебойных снарядах должна была существавать теория принципиально нового механизма пробития брони. Такая теория, АФАИК, появилась гораздо позже.

Для использования его как эрзац-замены вольфрама не надо ни каких теорий. Подошло-бы почти любое тяжелое и твёрдое соединение.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (21.03.2001 18:04:17)
Дата 21.03.2001 18:11:00

Re: Нет

Доброе время суток,
>Здравствуйте !

>>Насколько мне известно из литературы о ядерных исследованиях("Ярче тысячи солнц"), уран использовался в качестве присадки к броне, а не в снарядах. Правда в составе нем.брони в отчетах уран не обнаружен, но его могли и не искать. :-)
>Почему тогда упоминаются именно стержни ?

Предположение, подчеркиваю, предположение такое - как скажем У8, у12 поставляется в отполированных прутках(за что прутки получили прозвище "серебрянка"), так и уран могли формовать в стержни.

>>Для использования в бронебойных снарядах должна была существавать теория принципиально нового механизма пробития брони. Такая теория, АФАИК, появилась гораздо позже.
>Для использования его как эрзац-замены вольфрама не надо ни каких теорий. Подошло-бы почти любое тяжелое и твёрдое соединение.

Так, насколько мне помнится, сердечники делали не из чистого вольфрама, а из карбида вольфрама. Это фактически керамика, серого цвета. А Вы про карбид урана когда-либо читали?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Исаев Алексей (21.03.2001 18:11:00)
Дата 22.03.2001 10:33:40

Про карбид урана "читали". :)) Есть такое. Как и нитрид и пр. (-)
От Исаев Алексей
К Андю (22.03.2001 10:33:40)
Дата 22.03.2001 10:46:22

Ну что соединение существует никто не сомневается

Доброе время суток,

Вопрос в его механических свойствах.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Исаев Алексей (22.03.2001 10:46:22)
Дата 22.03.2001 11:06:45

Я думаю, в справочниках есть и это (+)

Приветствую !

Из того, что под рукой (Скоров, Бычков, Дашковский, "Реакторное материаловедение", М., Атоиздат, 79) :

Теор. плотность : 13.68 (UC), 12.88 (U2C3), 11.68 (UC2),

Кристалическая структура : г.ц.к. (UC), о.ц.к. (U2C3), до 1820°C тетрагональная о.к., выше -- г.ц.к.

Достаточно высокая теплопроводность, большой недостаток -- высокая хим. активность, при соответствующей технологии достигается плотность в 97-98% от теоретической и пр. Есть и про нитриды (рассматривается, как перспективное ЯТ до сих пор и очень активно), фосфиды, судьфиды...

Из своего опыта, наслышан о трудностях переработки спекшегося карбида, стоявшего в реакторе при высоких температурах, именно из-за высокой твердости.

Так что, один Бог знает, что "секретные физики" могли напридумать :)) Недаром в МИФИсткой песне про него, любимого, поется об амер. шпионе : "ему не надо тела женского, а нужен атомный секрет" ;).

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (22.03.2001 11:06:45)
Дата 22.03.2001 11:38:06

Главный вопрос

Доброе время суток,

Главный вопрос в механических свойствах. Не будет ли от удара от броню рассыпания сердечника в пыль.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Исаев Алексей (22.03.2001 11:38:06)
Дата 22.03.2001 11:40:47

Не знаю, Алексей, а справочник молчит. Обратись во ВНИИНМ им. Бовчара. :)) (-)
От tsa
К Исаев Алексей (21.03.2001 18:11:00)
Дата 21.03.2001 19:01:36

Re: Нет

Здравствуйте !

>Предположение, подчеркиваю, предположение такое - как скажем У8, у12 поставляется в отполированных прутках(за что прутки получили прозвище "серебрянка"), так и уран могли формовать в стержни.

Может быть и так.

>Так, насколько мне помнится, сердечники делали не из чистого вольфрама, а из карбида вольфрама. Это фактически керамика, серого цвета. А Вы про карбид урана когда-либо читали?

А зачем обязательно карбид ? Сойдёт почти любая твёрдая керамика. Например типа той, что сейчас в Абрашкиной броне пользуют.

Кстати а разве сейчас ОБПС делают из чистого урана ?

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (21.03.2001 19:01:36)
Дата 22.03.2001 08:45:43

Re: Нет

Доброе время суток,
>А зачем обязательно карбид ? Сойдёт почти любая твёрдая керамика. Например типа той, что сейчас в Абрашкиной броне пользуют.

В Абрашкиной броне вроде как оксиды применяются. А ее свойства известны? Какая у нее твердость, насколько она хрупкая?

>Кстати а разве сейчас ОБПС делают из чистого урана ?

Да. Причем не в виде стрелы, а в виде вытянутой капли.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Pavel
К Исаев Алексей (21.03.2001 18:11:00)
Дата 21.03.2001 18:24:49

Re: Нет

Доброго времени суток!

>>Почему тогда упоминаются именно стержни
Возможно для "атомных дел" уран предполагалось использовать именно в виде стержней.


>>Для использования его как эрзац-замены вольфрама не надо ни каких теорий. Подошло-бы почти любое тяжелое и твёрдое соединение.
Согласен.
>Так, насколько мне помнится, сердечники делали не из чистого вольфрама, а из карбида вольфрама. Это фактически керамика, серого цвета.
Видимо тогда технологичней было их делать из карбида, хотя чистый вольфрам имеет большую плотность и т.о. выгодней для ОБПС.
А Вы про карбид урана когда-либо читали?
А зачем карбид урана-то? Кстати из вольфрама с некими спекающими добавками тоже сердечники БПС делаются.
И все же об использовании урана как легирующей добавки кто-то слышал?
С уважением! Павел.
От Исаев Алексей
К Pavel (21.03.2001 18:24:49)
Дата 22.03.2001 08:50:37

Re: Нет

Доброе время суток,
>Доброго времени суток!

>>>Почему тогда упоминаются именно стержни
>Возможно для "атомных дел" уран предполагалось использовать именно в виде стержней.

Вряд ли. В ТВЭЛах атомных электростанций, например, уран применяется в виде таблеток оксида(?), запрессованых в стальные трубки.
Потому мое НО - стандартная заводская поставка.

>>Так, насколько мне помнится, сердечники делали не из чистого вольфрама, а из карбида вольфрама. Это фактически керамика, серого цвета.
>Видимо тогда технологичней было их делать из карбида, хотя чистый вольфрам имеет большую плотность и т.о. выгодней для ОБПС.

Где написано что выгоднее чистый вольфрам? Помимо плотности важна еще и твердость, карбид вольфрама в этом отношении вне конкуренции.

>> А Вы про карбид урана когда-либо читали?
>А зачем карбид урана-то? Кстати из вольфрама с некими спекающими добавками тоже сердечники БПС делаются.

"некие спекающие добавки" это кобальт. А связывает он карбид вольфрама.

>И все же об использовании урана как легирующей добавки кто-то слышал?

Можно попробовать порыться в справочниках.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Rustam Muginov
К Исаев Алексей (22.03.2001 08:50:37)
Дата 22.03.2001 16:42:31

О технологии

Здравствуйте, уважаемые.

>>Видимо тогда технологичней было их делать из карбида, хотя чистый вольфрам имеет большую плотность и т.о. выгодней для ОБПС.
>
>Где написано что выгоднее чистый вольфрам? Помимо плотности важна еще и твердость, карбид вольфрама в этом отношении вне конкуренции.

Температуру плавления вольфрама все помним ;) ? Какие для разлива вольфрама тигли нужны? А атмосфера?
Вот и давайте подумаем, были ли в те времена технологические возможности для получения вольфрамовых монолитных сердечников в таких количествах.

Имхо, спекать сердечники из порошкообразного карбида (по крайней мере в те времена) ощутимо проще...

С уважением, Рустам Мугинов.
От СанитарЖеня
К Исаев Алексей (21.03.2001 18:11:00)
Дата 21.03.2001 18:16:14

Читал:)

>>Так, насколько мне помнится, сердечники делали не из чистого вольфрама, а из карбида вольфрама. Это фактически керамика, серого цвета. А Вы про карбид урана когда-либо читали?

При помощи карбида вольфрама один американский изобретатель раскручивал инвесторов на крупную сумму - он якобы изобрел катализатор, превращающий воду в бензин. В качестве его выступал карбид вольфрама, дающий с водой реакцию с образованием углеводородов.
Однако для ОБПС это явно не подходит. :(
Похоже, что заменяли металлический вольфрам.

С уважением
От Исаев Алексей
К СанитарЖеня (21.03.2001 18:16:14)
Дата 21.03.2001 18:30:14

Re: Читал:)

Доброе время суток,

>Однако для ОБПС это явно не подходит. :(
>Похоже, что заменяли металлический вольфрам.

Дык какой был состав карбида американца и керамики подкалиберного сердечника. Американец, думается применял карбид, по структуре схожий с применяемым в сварке карбидом кальция.

А карбид вольфрама для сердечников используется:
"В 1993 году выпущен патрон 7Н10 с сердечником из карбида вольфрама, пуля которого весом 3,56 г пробивает на дистанции 100 метров 16-мм стальную плиту."

Карбид вольфрама и карбид титана на самом деле многие видели. Это сменные резцы для токарных станков. Серенькие такие, с дырочкой в центре. Карбид вольфрама с кобальтовой связкой. Марки ВК[цифра]

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От СанитарЖеня
К Исаев Алексей (21.03.2001 18:30:14)
Дата 21.03.2001 19:11:24

Re: Читал:)

>>Однако для ОБПС это явно не подходит. :(
>>Похоже, что заменяли металлический вольфрам.
>
>Дык какой был состав карбида американца и керамики подкалиберного сердечника. Американец, думается применял карбид, по структуре схожий с применяемым в сварке карбидом кальция.

Я, собственно, о различии химических свойств урана и вольфрама. Карбид урана вряд ли будет в этом отношении полезен.

>А карбид вольфрама для сердечников используется:
>"В 1993 году выпущен патрон 7Н10 с сердечником из карбида вольфрама, пуля которого весом 3,56 г пробивает на дистанции 100 метров 16-мм стальную плиту."

А у ПТР что-то подобное не использовалось? Вроде поминались керамические сердечники?

>Карбид вольфрама и карбид титана на самом деле многие видели. Это сменные резцы для токарных станков. Серенькие такие, с дырочкой в центре. Карбид вольфрама с кобальтовой связкой. Марки ВК[цифра]

"Победит". Кто бетон сверлил, тот точно видел:)

С уважением
От Исаев Алексей
К СанитарЖеня (21.03.2001 19:11:24)
Дата 22.03.2001 08:32:00

Re: Читал:)

Доброе время суток,

>Я, собственно, о различии химических свойств урана и вольфрама. Карбид урана вряд ли будет в этом отношении полезен.

Я тоже так подумал.

>>А карбид вольфрама для сердечников используется:
>>"В 1993 году выпущен патрон 7Н10 с сердечником из карбида вольфрама, пуля которого весом 3,56 г пробивает на дистанции 100 метров 16-мм стальную плиту."
>А у ПТР что-то подобное не использовалось? Вроде поминались керамические сердечники?

Именно это и применялось. См. Вернидуба, он прямо пишет о подкалиберных "сплав на основе карбида вольфрама". Хотя на ранних ПТРах применяли сталь высокой твердости. А.Д.Сахаров в своих воспоминаниях пишет как отлаживали проверку этих сердечников на отсутствие трещин и др.пороков.

>>Карбид вольфрама и карбид титана на самом деле многие видели. Это сменные резцы для токарных станков. Серенькие такие, с дырочкой в центре. Карбид вольфрама с кобальтовой связкой. Марки ВК[цифра]
>"Победит". Кто бетон сверлил, тот точно видел:)

Ага. Только в сверле пластинка "победита" припоем извазюкана, сложно рассмотреть. Вообще достаточно в Апорте набрать "карбид вольфрама" и станет ясно, насколько широко он применялся.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Pavel
К Исаев Алексей (21.03.2001 17:16:05)
Дата 21.03.2001 17:28:25

И все же

Доброго времени суток!


>Насколько мне известно из литературы о ядерных исследованиях("Ярче тысячи солнц"), уран использовался в качестве присадки к броне, а не в снарядах. Правда в составе нем.брони в отчетах уран не обнаружен, но его могли и не искать. :-)
=====================
Про уран в качестве легирующего элемента это, что-то новое.Можно подробнее.

>Для использования в бронебойных снарядах должна была существавать теория принципиально нового механизма пробития брони. Такая теория, АФАИК, появилась гораздо позже.
==========================
А разве в ВВ2(да и до нее) не было подкалиберных, как раз из вольфрамовых сплавов? И говорится именно о недостаточных запасах вольфрама.


С уважением! Павел.
От Исаев Алексей
К Pavel (21.03.2001 17:28:25)
Дата 21.03.2001 18:32:17

Re: И все...

Доброе время суток,

>Про уран в качестве легирующего элемента это, что-то новое.Можно подробнее.

За что купил, за то и продаю. "Ярче тысячи солнц"

>А разве в ВВ2(да и до нее) не было подкалиберных, как раз из вольфрамовых сплавов? И говорится именно о недостаточных запасах вольфрама.

Были, конечно. Но вот теории пробивания брони урановыми боеприпасами не было.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/