От FVL1~01
К Исаев Алексей
Дата 22.03.2001 05:04:14
Рубрики WWII; Танки;

Re: Нет

И снова здравствуйте
>Доброе время суток,
Не совсем так, была открытая советская публикация "Проблема Урана" о изготовлении из урана бронебйных болванок, 1942 год, можно даже в ленинке найти.

И не какой теории не требовалось - уран тяжелее - тяжелее - значит более сильно "Бронепроламывающее действие" термин тех лет
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (22.03.2001 05:04:14)
Дата 22.03.2001 08:37:10

Re: Нет

Доброе время суток,

>Не совсем так, была открытая советская публикация "Проблема Урана" о изготовлении из урана бронебйных болванок, 1942 год, можно даже в ленинке найти.

Ленинка до лета на ремонте. :-(
А там про чистый уран писали или про его химические соединения?

>И не какой теории не требовалось - уран тяжелее - тяжелее - значит более сильно "Бронепроламывающее действие" термин тех лет

Свинец тоже тяжелый. :-) Помимо плотности важна твердость. Или понимание и изучение механизма пробивания брони урановой "каплей". Опять же, было бы неплохо поинтересоваться у Мухина проблемой скоростей снарядов для получения нужного взаимодействия с броней.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (22.03.2001 08:37:10)
Дата 22.03.2001 09:48:07

Всяко

И снова здравствуйте
>Журнал Техника Молодежи, октябрь 1942 год. (в жур зале Исторички какие то сволочи выдрали страницы). говорилось о уране чистом, о уране в славе со сталью (до 30 проц урана кажись) и все для калиберных снарядов (именно калиберных) типа хорошее действие по пролому брони и бетона. Кстати в этой же статье разговор идет и о Урановом оружии (сиречь ядерном и его перспективах). Интересная статья. Попробую поискать ее на сайте ТМ, тогда этот журнал то был на порядки выше того во что он сейчас превратился.
 С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (22.03.2001 09:48:07)
Дата 22.03.2001 09:59:31

Re: Всяко

Доброе время суток,

Дык об том и спич. Теория взаимодействия урана с броней по той модели, по которой работают современные ОБПС отсутствовала полностью. "Проламывание" калиберными снарядами это все несерьезно. Бетонобойными снарядами лупили по "трешке", пролома/пробития брони не было, твердость бетонобойных снарядов была недостаточной.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Waldi
К Исаев Алексей (22.03.2001 09:59:31)
Дата 22.03.2001 10:38:38

А попробовать...

Несмотря на полное отсутствие теории, можно просто сделать на пробу пару бронебойных снарядов с урановым сердечником, отстрелять их на полигоне и посмотреть - лучше или хуже.
От Исаев Алексей
К Waldi (22.03.2001 10:38:38)
Дата 22.03.2001 10:45:20

Re: А попробовать...

Доброе время суток,
>Несмотря на полное отсутствие теории, можно просто сделать на пробу пару бронебойных снарядов с урановым сердечником, отстрелять их на полигоне и посмотреть - лучше или хуже.

На основании чего это сделать? Поковырять в носу и решить? А почему уран? Почему не карбиды, оксиды других металлов. Подчеркну что вольфрам использовался в качестве карбида, а не чистого металла. очему тогда должны были использовать уран в чистом виде. Даже для эксперимента.
Суть вопроса в том, что "наши предки" НЕ ЗНАЛИ о свойствах и механизме взаимодействия высокоскоростных урановых снарядов с броней.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (22.03.2001 10:45:20)
Дата 22.03.2001 12:53:07

Re: А попробовать...

>>Несмотря на полное отсутствие теории, можно просто сделать на пробу пару бронебойных снарядов с урановым сердечником, отстрелять их на полигоне и посмотреть - лучше или хуже.
>На основании чего это сделать? Поковырять в носу и решить?

Как не странно это звучит именно в данной области танкостроения так все и происходит. Как правило, многие решения поваляются как результат интуиции проверенной опытами. И уже значительно позже появляются теории, причем часто полуэмпирические.

>А почему уран?

Достаточно легко вычисляется из простой гидродинамической теории пробития.

>Почему не карбиды, оксиды других металлов. Подчеркну что вольфрам использовался в качестве карбида, а не чистого металла. очему тогда должны были использовать уран в чистом виде. Даже для эксперимента.

Тут у тебя ошибка. Карбид вольфрама это старые снаряды, современные СРАБАТЫВАЕМЫЕ вольфрамовые снаряды это не керамика, а металлический сплав вольфрама. Урановые снаряды соответственно то же срабатываемые и почти полностью аналогичны по механизму ПРОБИТИЯ урановым.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.03.2001 12:53:07)
Дата 22.03.2001 13:00:16

Re: А попробовать...

Доброе время суток,

>Как не странно это звучит именно в данной области танкостроения так все и происходит. Как правило, многие решения поваляются как результат интуиции проверенной опытами. И уже значительно позже появляются теории, причем часто полуэмпирические.

В ВВ2 и опыта-то не было.

>>А почему уран?
>Достаточно легко вычисляется из простой гидродинамической теории пробития.

А когда была разработана эта теория?

>Урановые снаряды соответственно то же срабатываемые и почти полностью аналогичны по механизму ПРОБИТИЯ урановым.

Понятно. Суть вопроса в том, что в ВВ2 и N лет после нее не было теории и практики применения срабатываемых ОБПС-ов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (22.03.2001 13:00:16)
Дата 22.03.2001 13:06:50

Re: А попробовать...

>>Как не странно это звучит именно в данной области танкостроения так все и происходит. Как правило, многие решения поваляются как результат интуиции проверенной опытами. И уже значительно позже появляются теории, причем часто полуэмпирические.
>В ВВ2 и опыта-то не было.

Опыт в смысле эксперимент. Например придумали обвешивать танк сухими булками, обвесили, постреляли, сделали выводы.

>А когда была разработана эта теория?

Хороший вопрос. Мне забыли об этом доложить :-) Давно.

>Суть вопроса в том, что в ВВ2 и N лет после нее не было теории и практики применения срабатываемых ОБПС-ов.

Тут надо быть очень осторожным говоря о теории. :-) Основная причина по которой не было срабатываемых БПС это низкая скорость снарядов и маленькое их удлинение (не научились пустать ломы из нарезных, а гладкостволок не было)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.03.2001 13:06:50)
Дата 22.03.2001 13:11:42

Re: А попробовать...

Доброе время суток,

>Опыт в смысле эксперимент. Например придумали обвешивать танк сухими булками, обвесили, постреляли, сделали выводы.

Согласись, что для обвешивания сухими булками нужны некоторые предпосылки. теоретическое обоснование необходимости перется на полигон и стрелять по сухим булкам.

>>А когда была разработана эта теория?
>Хороший вопрос. Мне забыли об этом доложить :-) Давно.

Давно это растяжимое понятие. Между 1940-ми годами и 1960-ми разница есть, тебе не кажется?

>>Суть вопроса в том, что в ВВ2 и N лет после нее не было теории и практики применения срабатываемых ОБПС-ов.
>Тут надо быть очень осторожным говоря о теории. :-) Основная причина по которой не было срабатываемых БПС это низкая скорость снарядов и маленькое их удлинение (не научились пустать ломы из нарезных, а гладкостволок не было)

Во-во-во, я попой чуял, что есть еще зависимость между явлениями срабатывания и скаоростью снарядов. А каков тогда порог скорости, когда начинается процесс срабатывания?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Pavel
К Исаев Алексей (22.03.2001 10:45:20)
Дата 22.03.2001 11:33:09

Re: А попробовать...

Доброго времени суток!

>На основании чего это сделать? Поковырять в носу и решить?
А именно так многое и делается.И иногда, что-то получается.
А почему уран?
А потому, что он вроде как с неба свалился,а плотность большая почему не попробовать.Примерно так появились современные ОБПС. Обедненного урана много, это фактически побочный продукт.Вот и начали голову ломать куда его пристроить.

>Суть вопроса в том, что "наши предки" НЕ ЗНАЛИ о свойствах и механизме взаимодействия высокоскоростных урановых снарядов с броней.
Тем не менее многое делается без такого знания (и до сих пор), а методом проб и ошибок.


С уважением! Павел.
От Исаев Алексей
К Pavel (22.03.2001 11:33:09)
Дата 22.03.2001 12:09:15

Re: А попробовать...

Доброе время суток,
>Доброго времени суток!

>>На основании чего это сделать? Поковырять в носу и решить?
>А именно так многое и делается.И иногда, что-то получается.

Что-то не припоминаю прецедентов поиска решения методом "от балды".

>> А почему уран?
>А потому, что он вроде как с неба свалился,а плотность большая почему не попробовать.

Допустим попробовали, увидели хрупкость карбида и оксида. Дальнейшие действия?

>Примерно так появились современные ОБПС. Обедненного урана много, это фактически побочный продукт.Вот и начали голову ломать куда его пристроить.

Но для этого должна была появится теория взаимодействия урана с броней. Лучше, кстати, Мухина спросить. Он как сотрудник НИИСтали наверняка знает историю появлению урановых ОБПСов.

>>Суть вопроса в том, что "наши предки" НЕ ЗНАЛИ о свойствах и механизме взаимодействия высокоскоростных урановых снарядов с броней.
>Тем не менее многое делается без такого знания (и до сих пор), а методом проб и ошибок.

Пример?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Pavel
К Исаев Алексей (22.03.2001 12:09:15)
Дата 22.03.2001 13:05:21

Re: А попробовать...

Доброго времени суток!
>Что-то не припоминаю прецедентов поиска решения методом "от балды".
Ну вот хоть из личного опыта.Носок и кромки крыльев ВКС.Напомню, что у амеров применяется жаропрчный углерод-углеродный материал с окислительно стойким покрытием из карбида кремния.Уж если копировали "Шаттл", то и надо было стремиться к тому же.Однако хороший С-С материал в НИИГрафите сделать не смогли, а вернее не захотели. Решили просилицировать то, что было.И получили "композит наоборот", те низкомодульное волокно в хрупкой матрице из карбида кремния.Мотивировали тем, что такой материал и без покрытия не прогорит, однако прогорал по волокну и еще как, тогда сверху налепили шликерное покрытие SiO2+MoSi2.Кое как стояло, хотя даже при первом полете прогары были.Зато многие влепили результаты своих диссертаций в ето дело. Хотя по уму надо было делать как у амеров. Почти так же с плиткой.ВИАМ применил в качестве связующего кремнийорганику(амеровское тогда было неизвестно, а 99%публикаций тупиковые пути), получили прочность намного меньше амеровской, причем были написаны диссеры, где доказывалось, что из имеющегося волокна лучше сделать нельзя, так бы и пошла на корабль.Но в этом случае один наш Вед.конструктор сделал альтернативный вариант добавив для спекания В (именно методом проб и ошибок), после чего прочность резко возросла.Лозина на радостях по ней даже прыгал. Эту плитку отдали на сертификацию в тот же ВИАМ, после чего удивительно быстро у них появилась новая уже нормальная плитка.

>Допустим попробовали, увидели хрупкость карбида и оксида. Дальнейшие действия?
Да почему карбид или оксид, а не сам уран.

>Но для этого должна была появится теория взаимодействия урана с броней. Лучше, кстати, Мухина спросить. Он как сотрудник НИИСтали наверняка знает историю появлению урановых ОБПСов.
Было бы очень интересно!!!
>>>Суть вопроса в том, что "наши предки" НЕ ЗНАЛИ о свойствах и механизме взаимодействия высокоскоростных урановых снарядов с броней.
Но общая теория ОБПС-то какая-то была и она требовала материала с высокой плотностью, а чем уран-то плох?
>>Тем не менее многое делается без такого знания (и до сих пор), а методом проб и ошибок.
>
>Пример?
См.выше.

С уважением! Павел.
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (22.03.2001 12:09:15)
Дата 22.03.2001 13:00:20

Re: А попробовать...

>Что-то не припоминаю прецедентов поиска решения методом "от балды".

Не от балды, а на основе опыта и интуиции специалистов с очень большим опытом работы.

>Но для этого должна была появится теория взаимодействия урана с броней.

Достаточно тривиальной гидродинамики для вывода о уране.

>Лучше, кстати, Мухина спросить. Он как сотрудник НИИСтали наверняка знает историю появлению урановых ОБПСов.

Увы, нет. В наше времена о уране говорили ПОЛУШОПОТОМ, даже в полностью засекреченных помещениях куда доступ был ограничен даже для сотрудников института. Называли его не иначе как материал Б, что бы ни кто не догадался и интерес к его истории не приветствовался.

>Пример?

Да вот например применение керамики в броне.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.03.2001 13:00:20)
Дата 22.03.2001 13:04:15

Re: А попробовать...

Доброе время суток,

>Достаточно тривиальной гидродинамики для вывода о уране.

Я говорю о собственно теории срабатываемых сердечников. И вообще, для какого диапазона скоростей снаряда она применима?

>>Лучше, кстати, Мухина спросить. Он как сотрудник НИИСтали наверняка знает историю появлению урановых ОБПСов.
>Увы, нет. В наше времена о уране говорили ПОЛУШОПОТОМ, даже в полностью засекреченных помещениях куда доступ был ограничен даже для сотрудников института. Называли его не иначе как материал Б, что бы ни кто не догадался и интерес к его истории не приветствовался.

А "на основе зарубежных данных"?

>>Пример?
>Да вот например применение керамики в броне.

А был прецедент такого применения в WWII? Не совсем понят аргумент.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Waldi
К Pavel (22.03.2001 11:33:09)
Дата 22.03.2001 11:49:27

Re: А попробовать...

>Суть вопроса в том, что "наши предки" НЕ ЗНАЛИ о свойствах и механизме взаимодействия высокоскоростных урановых снарядов с броней.
Ес-но не знали. А как появилась-то эта теория взаимодействия? Как необходимость описать результаты проводившихся после ВМВ в разных странах опытов.
Но я-то имел в виду нечто другое. Имхо, увеличением массы тогдашних бронебойных снарядов (насколько сама пушка позволит) можно увеличить его могущество у цели и увеличить дальность эффективной стрельбы. Млжно попробовать со свинцом, а можно идти еще дальше и попробовать с ураном. Это безотносительно того, как это было на самом деле.