От Comte
К Evgeniy01
Дата 07.09.2004 13:24:32
Рубрики Флот;

Ещё о пафосе...

Приветствую!
>Здравствуйте, Николай!

>>>>У него был приказ Императора - "идти во Владивосток". Он его выполнял. До последней секунды.
>>>
>>>Какой пафос!
>
>Торжественный пафос здесь я счел не уместным, ситуация нета. Приказ исполнял, но это было против его мнения. Его же тенучка с неисполнением приказов Наместника о том же - это вообще чуть не должностное преступление, зачем надо было тянуть до резолюции царя?
А никакого пафоса и не было. Это ФИЗИЧЕСКИ так и было. Витгефт, увы, не был флотоводцем, он был штабником, и кажется неплохим. Равно как и Куропаткин. Волевых качеств им не хватало. Выполнял приказ, выполнял не худшим образом. Ухтомский вот так не сумел - испугался, и драпанул в Артур.

>Как видим "избегая боя" - это некий совет, а не прямой приказ. Я его употреблял в книге как типизация поведения Витгефта, т.к. он именно старался избегнуть боя, терпел, тянул время до вечера. При этом военная целесообразность полностью отошла на второй план перед туповатым исполнением приказов. Куда выгоднее было вести бой вблизи ПА и не тянуть до того, как царь подключат, а делать это начиная с 22.05., когда починили броненосцы. Я же писал в своей книге - и корабли для обороны окончательно не разоружали и в море не ходили сражаться - чем занимались то?
А Вам не кажется, что Того тоже кое-что понимал в тактике, и не стал бы вступать в бой в пределах дальнобойности Артурских батарей? Вы же сами (и совершенно правильно) пишете о том, что задача Того была оставить первую эскадру в Артуре, под огнем осадных батарей. Задача Витгефта была прямо противоположная - прорыв.
При этом Того обладал преимуществом в эскадренном ходе на 2-3 узла.
Сочетание этих трех обстоятельств в любом случае оставляло выбор места боя за Того.
Представьте себе ситуацию, в которой Витгефт вступил в решительный бой. Пусть даже обошлось без потопленных с нашей стороны, пусть даже японцы получили повреждения тяжелее, чем в реальности - что это давало нам? Всё то же возвращение в Артур, под те же самые снаряды осадных батарей. Так что В.К. выбрал единственно возможную (дававшую шанс на спасение эскадры)тактику - уклонение от решительного боя.
Не вышло, да. Но успех был близок.
Мне тяжело с Вами спорить, вы тему рыли очень глубоко, но таки "Микаса" наполучал никак не меньше "Цесаревича". Потери на нем были больше. Артиллерии на стрелявшем борту считай не осталось.
То, что японцы быстрее починились - скорее вызвано превосходством ремонтных мощностей.
>>Решение собрания флагманов было - идти во Владивосток, при невозможности - идти в нейтральные порты и только в крайнем случае возвращаться в Порт-Артур. Не будем обсуждать целесообразность такого решения, но это был приказ для командиров и младших флагманов.
>
>Согласен с командирами и мл.флагманами все понятно им отдали приказ

>>Почему же Историческая комиссия (и Вы в своей книге) считает, что после боя все корабли должны были возвращаться в Порт-Артур и осуждает командиров отделившихся кораблей?
>
>А кто бы их пустил бы в Корейский пролив? Эскадра распалась как соединение и их бы всех поодиночке переловили. Кроме того я не осуждаю персонально командиров отделившихся кораблей - это констатация факта того, что эскадра распалась, а значит тут виноваты в первую очередь флагманы. Если бы она сохранила целостность - никто бы не отделился.
Да, конечно... Виноват погибший Витгефт (кстати, действительно виноват - надо было беречься).
Виноват уцелевший Ухтомский - вот это по-настоящему.
Не уверен, что у японцев была возможность воспрепятствовать прорыву через Корейский пролив. Чем? "Микасой" без главного калибра? Правда "Цесаревич" тоже :(
>С уважением, Поломошнов Евгений
С уважением, Comte
От Evgeniy01
К Comte (07.09.2004 13:24:32)
Дата 07.09.2004 14:45:07

Re: Ещё о

Доброе время!

>А никакого пафоса и не было. Это ФИЗИЧЕСКИ так и было.

Хорошо, что пафоса не было

>Витгефт, увы, не был флотоводцем, он был штабником, и кажется неплохим.

План по разделению сил был не плохой

>Равно как и Куропаткин. Волевых качеств им не хватало.

Оценить волю очень сложно, она разная в разное время и в разных обстоятельствах, поэтому я не думаю, что можно говорить так категорично. Тот же Витгефт исполнял приказ, который меньше всего хотел исполнять и заявил Алексееву - похлопочите пенсию жене, потому что я погибну - это слабоволие или сильноволие?

>Выполнял приказ, выполнял не худшим образом.

В принципе я согласен, что выполнение началось не худшим образом, но это процесс взаимный. Того рассчитывал что перестрелка испугает русских и они вернутся в ПА (как 10.06., там вернулись даже без перестрелки), а не вышло и пришлось драться. А если бы Того сразу стал брать быка за рога - как бы повел себя Витгефт - неясно

>Ухтомский вот так не сумел - испугался, и драпанул в Артур.

Опять - почем Вы знаете или уверены, что он испугался? Первое его решение было остаться на ночь на месте боя, но потом последовали минные атаки, от которых некуда идти, кроме как в ПА, т.к. двигаться в других направлениях он немог с 3 броненосцами (Пересвет - самый поврежденный из всех, Победа - самый неповрежденный и Полтава - один из поврежденных). Ретвизан к этому времени уже пошел на запад и оторвался от главных сил, Аскольд рванул неизвестно куда и исчез в темноте, миноносцы разбрелись кто куда, Цесаревич отставал и долго не мог выравняться, Севастополь отстал дальше Цесаревича, но ночью продолжала идти за Пересветом. Что Вы посоветуете Ухтомскому в этой ситуации? Идти напролом в Корейский пролив? Рано утром встретить 1-й отряд и погибнуть? М.б. это даже было бы лучше, м.б. 2-ю эскадру не отправлили бы и 1-я погибла бы со славой

>А Вам не кажется, что Того тоже кое-что понимал в тактике, и не стал бы вступать в бой в пределах дальнобойности Артурских батарей?

Я не ничего не подозреваю о тактических талантах Того. Макаров поманивал Того к батареям, а Витгефт даже этого не сделал, кроме того как бы он ходил по вн.рейду - по минам? Вот и Того туда не ходил, но это не значит, что боев нельзя было вести

>Вы же сами (и совершенно правильно) пишете о том, что задача Того была оставить первую эскадру в Артуре, под огнем осадных батарей.

Большое спасибо, оценили

>Задача Витгефта была прямо противоположная - прорыв.

И что?

>При этом Того обладал преимуществом в эскадренном ходе на 2-3 узла.

Едва дотягивали до 2 узлов, 1-я эскадра больше 13 дать не могла, японцы - до 15 не дотягивали

>Сочетание этих трех обстоятельств в любом случае оставляло выбор места боя за Того.

Да и что?

>Представьте себе ситуацию, в которой Витгефт вступил в решительный бой. Пусть даже обошлось без потопленных с нашей стороны, пусть даже японцы получили повреждения тяжелее, чем в реальности - что это давало нам?

28.07. почти ничего, а вот проведение таких боев с начала компании - дало бы очень много, самое главное - бесценный боевой опыт, например, чтобы уязвимость русских боевых рубок не стала откровением только после полугода войны

>Всё то же возвращение в Артур, под те же самые снаряды осадных батарей.

Обстрел крепости начался 25.07., а эскадра могла выйти в полном составе с начала июня. Два месяца что делали?

>Так что В.К. выбрал единственно возможную (дававшую шанс на спасение эскадры)тактику - уклонение от решительного боя.

Нет, он выбрал самый простой, прямолинейный уход от проблемы - приказали, я пошел куда приказали, а результаты нате вам кушайте, что получилось, то и получилось. Если б он готовил какую-то операцию было бы еще понятно, там была бы задумка и тактика, а так - противника не знает, как дойти не знает - вот и получилось что бог на душу положил

>Не вышло, да. Но успех был близок.

Чуть беременна

>Мне тяжело с Вами спорить, вы тему рыли очень глубоко, но таки "Микаса" наполучал никак не меньше "Цесаревича".

Вы хоть бы цифры посмотрели что-ли. Микаса действительно получил больше Цесаревича, зато другие, кроме Победы имели те или иные повреждения, не дававшие возможности дойти до Владика (даже если бы прорвались вечером 28.07.). Японцы кроме Микаса получили еденичные попадания, так что общий счет далеко не в нашу пользу

>Потери на нем были больше. Артиллерии на стрелявшем борту считай не осталось.

Зато другие не получили таких повреждений

>То, что японцы быстрее починились - скорее вызвано превосходством ремонтных мощностей.

Откуда Вы это взяли? Микасе потребовались услуги плавмастерской - и все, остальным даже этого не потребовалось. И потом какие рем. возможности в маневренной базе у Эллиотов? Док в Дальнем мог принять не больше крейсера. Японцы пошли ремонтироваться только в декабре

>Да, конечно... Виноват погибший Витгефт (кстати, действительно виноват - надо было беречься).

Да, его бы и в рубке достали

>Виноват уцелевший Ухтомский - вот это по-настоящему.

Все виноваты и чем выше, тем больше

>Не уверен, что у японцев была возможность воспрепятствовать прорыву через Корейский пролив.

Была и они ее продемонстрировали

>Чем? "Микасой" без главного калибра?

Достоверно у него не стреляла только кормовая

Правда "Цесаревич" тоже :(

А вот у него как раз все стреляли, вот только стрелял он плохо, т.к. это был всего лишь второй выход корабля в составе эскадры и ни одной боевой стрельбы

С уважением, Поломошнов Евгений
От Николай Поникаров
К Evgeniy01 (07.09.2004 14:45:07)
Дата 07.09.2004 15:16:42

Еще вопрос по боевой подготовке в Порт-Артуре

День добрый.

> проведение таких боев с начала компании - дало бы очень много, самое главное - бесценный боевой опыт
...
>Обстрел крепости начался 25.07., а эскадра могла выйти в полном составе с начала июня. Два месяца что делали?

Как Вы оцениваете возможности боевой учебы в Порт-Артуре, в т.ч. на внешнем рейде, во время блокады? Можно ли было активизировать б/п комендоров и, особенно, артиллерийских офицеров? Можно ли было получить опыт маневрирования и стрельбы всей эскадрой?

С уважением, Николай.
От Evgeniy01
К Николай Поникаров (07.09.2004 15:16:42)
Дата 08.09.2004 06:42:11

Re: Еще вопрос...

Здравствуйте, Николай!

>Как Вы оцениваете возможности боевой учебы в Порт-Артуре, в т.ч. на внешнем рейде, во время блокады?

Лучше было бы конечно это делать осенью и не увольнять матросов в запас, но и сразу после начала это надо было делать сразу - провоцировать перестрелки, бои - накопили бы опыт. Активность на рейде возможно не позволила бы японцам активно минировать. Если перекладывать на реальные события - в июне выходить на рейд было рискованно, тут после оставления Цзиньчжоу надо было выводить корабли

>Можно ли было активизировать б/п комендоров и, особенно, артиллерийских офицеров? Можно ли было получить опыт маневрирования и стрельбы всей эскадрой?

Было бы желание -сделали бы

С уважением, Поломошнов Евгений
От Николай Поникаров
К Evgeniy01 (08.09.2004 06:42:11)
Дата 08.09.2004 09:29:04

Re: Еще вопрос...

День добрый.

>Лучше было бы конечно это делать осенью и не увольнять матросов в запас,

Угу, и корабли в вооруженный резерв не ставить, а быть в кампании круглый год, и крепость достроить, и судоремонт в порту обеспечить :)

Все-таки интереснее рассматривать реальную ситуацию.

> но и сразу после начала это надо было делать сразу - провоцировать перестрелки, бои - накопили бы опыт.

Мне кажется, что опыт управления огнем корабля и эскадры получается в основном на учениях. В бою трудно оценить результаты и понять свои ошибки.

> Активность на рейде возможно не позволила бы японцам активно минировать.

Да, минами они нас задушили. А у Вас нет данных, насколько действия Макарова (дежурство крейсера за бонами, посылка миноносцев в разведки) мешали японцам минировать рейд?

С уважением, Николай.
От Evgeniy01
К Николай Поникаров (08.09.2004 09:29:04)
Дата 08.09.2004 10:57:39

Re: Еще вопрос...

И снова здравствуйте!

>Мне кажется, что опыт управления огнем корабля и эскадры получается в основном на учениях. В бою трудно оценить результаты и понять свои ошибки.

В основном да, согласен, но на чистые учения время было упущено

>Да, минами они нас задушили. А у Вас нет данных, насколько действия Макарова (дежурство крейсера за бонами, посылка миноносцев в разведки) мешали японцам минировать рейд?

Нет

С уважением, Поломошнов Евгений
От Comte
К Николай Поникаров (07.09.2004 15:16:42)
Дата 07.09.2004 15:37:04

Макаров это и делал...

Приветствую!

>Как Вы оцениваете возможности боевой учебы в Порт-Артуре, в т.ч. на внешнем рейде, во время блокады? Можно ли было активизировать б/п комендоров и, особенно, артиллерийских офицеров? Можно ли было получить опыт маневрирования и стрельбы всей эскадрой?
Заодно и "отжимал" блокадную линию, расширял оперативную зону эскадры.
Только кончилось всё страшно. Хотя путь это был несомненно правильный - будь наши в боевой готовности "в чёрный день японского флота" - он бы мог стать значительно более чёрным.
>С уважением, Николай.
С уважением, Comte
От Kimsky
К Comte (07.09.2004 13:24:32)
Дата 07.09.2004 13:50:02

Re: Ещё о

Hi!

>Не уверен, что у японцев была возможность воспрепятствовать прорыву через Корейский пролив. Чем? "Микасой" без главного калибра? Правда "Цесаревич" тоже :(

Бой двух эскадр - это не схватка двух флагманов.
У японцев сколь-нибудь серьезные повреждения, по сути, только "Микаса" и получил. У русских же повреждены были почти все.
От Comte
К Kimsky (07.09.2004 13:50:02)
Дата 07.09.2004 14:29:55

Цитата...

Приветствую!
>Hi!

>>Не уверен, что у японцев была возможность воспрепятствовать прорыву через Корейский пролив. Чем? "Микасой" без главного калибра? Правда "Цесаревич" тоже :(
>
>Бой двух эскадр - это не схватка двух флагманов.
>У японцев сколь-нибудь серьезные повреждения, по сути, только "Микаса" и получил. У русских же повреждены были почти все.
"Во время боя на “Миказе” наблюдалось несколько пожаров. В первом бою он получил попадание в спардек двумя тяжелыми снарядами, осколками была насквозь пронизана гротмачта, убито 12 человек и пять ранено. Во втором бою в него попало несколько снарядов, один из которых, разорвавшись у кормовой башни, разбил 12-дюймовое орудие н ранил 18 человек. Другими снарядами на переднем мостике броненосца было убито семь человек и ранено 16. К концу сражения обе 12-дюймовые башни корабля не стреляли и не поворачивались, огонь вела только одна 6-дюймовая пушка.

Тяжело пострадал не только “Миказа”, но и другие неприятельские корабли. Крупнокалиберный снаряд, попавший в броненосец “Асахи”, пробил его борт под ватерлинией около кормы и произвел сильные повреждения внутри корабля; осколками были убиты старший артиллерийский офицер и несколько матросов. В броненосный крейсер “Кассуга” попало три крупных снаряда, причинивших много разрушений. Сильно пострадали надстройки броненосного крейсера “Ниссин”; на корабле было 16 убитых и 31 раненый." (цитирую по "БОЙ В ЖЕЛТОМ МОРЕ 28 июля 1904 г.", Генерал-майор А. И. СОРОКИН)
То есть не один "Микаса", а все практически наполучали. Стреляй наши не по "Микасе", а сконцентрировано по "Ниссину" или "Кассуге" - могли бы и вовсе на тот свет спровадить.

С уважением, Comte
От Evgeniy01
К Comte (07.09.2004 14:29:55)
Дата 08.09.2004 07:02:41

Re: Цитата...

Доброе время!

>"Во время боя на “Миказе” наблюдалось несколько пожаров. В первом бою он получил попадание в спардек двумя тяжелыми снарядами, осколками была насквозь пронизана гротмачта, убито 12 человек и пять ранено. Во втором бою в него попало несколько снарядов, один из которых, разорвавшись у кормовой башни, разбил 12-дюймовое орудие н ранил 18 человек. Другими снарядами на переднем мостике броненосца было убито семь человек и ранено 16.

Броненосец «Микаса» получил до 22 попаданий русскими снарядами, из них описаны, возможно, 13-14 попаданий снарядами калибрами 10-12” и до восьми 152-мм

>К концу сражения обе 12-дюймовые башни корабля не стреляли и не поворачивались, огонь вела только одна 6-дюймовая пушка.

Это взято из воспоминаний Черкасова, вот цитата:
«…В 5 часов, видя, что "Микаса" порядочно поврежден, перевели огонь на "Асахи". Расстояние 38 кабельтовых. На "Микасе" замечено было несколько пожаров, обе башни прекратили огонь и не поворачивались, а из 6-дюймовых батарейных пушек стреляла только одна из среднего каземата…»
А вот это Сорокин решил почему не приводить:
Капитан I ранга Э. Н. Щенснович (командир броненосца «Ретвизан»): «Я сам видел, как все четыре 12- и семь 6-дюймовых орудий Миказа все время беспрерывно стреляли в последний момент боя»
Вот и разберитесь в воспоминаниях, не лучше ли узнать это дело у японцев?

>Тяжело пострадал не только “Миказа”, но и другие неприятельские корабли. Крупнокалиберный снаряд, попавший в броненосец “Асахи”, пробил его борт под ватерлинией около кормы и произвел сильные повреждения внутри корабля; осколками были убиты старший артиллерийский офицер и несколько матросов.

Броненосец «Сикисима» один или два небольших снаряда разорвались в кормовой оконечности. Упоминаний о потерях и/или повреждениях нет

броненосец «Асахи» получил попадание крупнокалиберным снарядом, который пробил борт ниже ватерлинии в корме и произвел сильные повреждения в прилегающих отсеках. Потери – двое ранены

Броненосец «Фудзи» попаданий не имел

>В броненосный крейсер “Кассуга” попало три крупных снаряда, причинивших много разрушений.

В броненосный крейсер «Кассуга» попало три снаряда неустановленного калибра, 10 человек ранены.

>Сильно пострадали надстройки броненосного крейсера “Ниссин”; на корабле было 16 убитых и 31 раненый."

Три попадания

>(цитирую по "БОЙ В ЖЕЛТОМ МОРЕ 28 июля 1904 г.", Генерал-майор А. И. СОРОКИН)

Видимо русские повреждения он забыл упомянуть

>То есть не один "Микаса", а все практически наполучали.

Это смотря с чем сравнивать. Вот кол-во японских попаданий
«Цесаревич» - 24 попадания
«Ретвизан» - 23
«Победа» - 11
«Пересвет» - 37
«Севастополь» - 20
«Полтава» - 25

>Стреляй наши не по "Микасе", а сконцентрировано по "Ниссину" или "Кассуге" - могли бы и вовсе на тот свет спровадить.

Ага, а Микаса в это время как на полигоне расстреливает Цесаревич

С уважением, Поломошнов Евгений
От Kimsky
К Comte (07.09.2004 14:29:55)
Дата 07.09.2004 18:55:32

Cравните с "Полтавой", "Ретвизаном", "Пересветом".

Hi!

Они получили не один и не три тяжелых снаряда, и не повреждения надстроек. Лутонин и вовсе полагал. что "Полтава" при более сильном волнении отправилась бы на дно, "Пересвет" тоже совсем нездоров себя чувствовал.
"Ретвизан" - заметные потери в артиллерии...

Про концентрирование нашего огня на одном корабле... ну, не буду ругаться.