От ok
К Щерс
Дата 08.09.2004 22:16:36
Рубрики Современность;

Ре: Перестать воевать...

Примерно так и я думаю. Но КАК сделать так, что-бы человек чувствовал себя не свободным атомом а частью народа ? Как повысить чувство ответственности гражданина перед обшеством?
Потому как ежели и дальше все так пойдёт как сейчас - страна разложится действительно на атомы, мне кажется. Причем времени/ресурсов не так много осталось...
Так вот - все-же ЧТО надо делать в долгосрочной перспективе ? Как воспитывать людей?
В краткосрочной перспективе понятно, что ничего особо не изменится :-(
От СОР
К ok (08.09.2004 22:16:36)
Дата 08.09.2004 23:39:52

Цель нужна, для государства и народа. Удвоение ВВП это не цель. (-)
От Maeron
К СОР (08.09.2004 23:39:52)
Дата 08.09.2004 23:52:23

Почему не цель? Очень даже хорошая цель

При условии, конечно, что увеличение ВВП будет транслироваться в рост уровня жизни населения.
От Щерс
К ok (08.09.2004 22:16:36)
Дата 08.09.2004 22:57:29

А у них проблемы противоположные: Как сделать чтобы стали атомами

>Примерно так и я думаю. Но КАК сделать так, что-бы человек чувствовал себя не свободным атомом а частью народа ? Как повысить чувство ответственности гражданина перед обшеством?

Они считают что нужно быть атомами и все делать только ради индивидуальных потребностей и ломают голову как бы русских к этому приучить. Вот статейка из "Human Resource Management" о том как упрямо русские хотят оставаться народом "нужно людей убеждать, что мы работаем на благо общего дела" и как бются бедные менеджеры чтобы превратить людей в атомы:

http://www.hrm.ru/db/hrm/980EA331E62CD6CAC3256B910038AA5F/category.html
"Илья Лоевский, генеральный директор компании Алпха Интегратор, Москва:
Я долго жил и работал в США. На Западе люди хотят больше работать и получать большие деньги. За полгода моей работы в России я заметил, что люди действительно готовы получать меньше, чтобы меньше трудиться. Как правило, такие люди работают на уровне третьего звена менеджеров и ниже. И, думаю, среди этой массы лишь 10% молодых.
В моей компании у меня с [пассивными] людьми ужасные проблемы. К счастью, сейчас их стало меньше. Первое, что нужно сделать, - это правильно выстроить мотивацию. В России чисто материальная мотивация не работает. Нужна комбинированная, которая на 30% состоит из идеологических вещей. Например, нужно людей убеждать, что мы работаем на благо общего дела. Нужно, чтобы люди поверили в кого-то лично - в хозяина, в менеджера. Очень хорошо почему-то работают обещания "светлого завтра". В Америке это работает слабо. Там в основном действует материальная мотивация."

"Вот жалобы мадам Пияшевой: "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут. И поэтому он ищет как бы, все это называют "третьим" путем, на самом деле никаких третьих путей нет. И социалистического пути, как пути, тоже нет, и ХХ век это доказал... Какой вариант наиболее реален? На мой взгляд, самый реальный вариант - это попытка стабилизации, т.е. это возврат к принципам социалистического управления экономикой".
В чем смысл этого лепета "доктора экономических наук", оставшейся в момент интервью без подмоги своего хвата-мужа Пинскера? В том, что антропологическая модель, на которой стали строить "новую экономику" ясины да чубайсы, ложна. Русскому человеку, несмотря на все их потуги, как и раньше, "нужно коллективно". И потому он не берет и не хочет вашей священной частной собственности. И потому, по разумению умницы Пияшевой, хотя "социализма нет", единственным реальным выходом из кризиса она видит "возврат к социализму"." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel06.html#par79

Нужно отогнать сильно прогрессивных от СМИ, от образования и вернуть все это русским.
От Роман Алымов
К Щерс (08.09.2004 22:57:29)
Дата 08.09.2004 23:40:23

Отчасти верно (+)

Доброе время суток!
Сам пару раз был свидетелем коллективных "бунтов" в нашем коллективе хорошо оплачиваемых рекламных мальчиков и девушек при увольнении популярных лидеров. То есть атомизация даже у нас не окончательная.
Но как не печально с появлением именно русских топ-менеджеров это всё начинают крошить. Экспаты вполне мирились с этим - у них большой опыт работы в разных странах, они привыкли не лезть со своим уставом в чужой монастырь. Наши же не склонны к сентиментам. Так что скоро у нас будет как в Америке - человек человеку волк.

С уважением, Роман
От ok
К Роман Алымов (08.09.2004 23:40:23)
Дата 09.09.2004 00:45:11

Ре: Отчасти верно

> Так что скоро у нас будет как в Америке - человек человеку волк.

Мне кажется, вы не совсем правильно понимаете, что такое американское ( обобшая - англосаксское) обшество. Ето только в вестернах "человек человеку волк". В Америке каждый как-бы личниость, но все твердят про "тим ворк". И стучат дружно - уважают государство, значит. Они совсем не атомы, етт точно. У них и поучиться кое-чему стоило-бы.
От Щерс
К ok (09.09.2004 00:45:11)
Дата 09.09.2004 03:11:34

Поучиться у Америки. Липпман о СССР и Спутнике

>Это только в вестернах "человек человеку волк".

Не только. Еще и в "Протестантской этике" Вебера: "Бейли советует каждое утро, выходя из дому, представлять себе, что тебя ждет дикая чаща, полная опасностей, и оградить себя просьбой к Богу об «осторожности и справедливости»...Даже Шпангенберг настойчиво напоминает о словах пророка Иеремии (17, 5): «Проклят человек, который надеется на человека». Для того чтобы полностью понять всю своеобразность человеко¬ненавистничества этого мировоззрения, следует обратиться к толко¬ванию Хорнбека о завете любви к врагам: «Мы тем сильнее отомстим, если, не свершив отмщения, предадим ближнего в руки мстителя-Бога..." (прим. 26)

>В Америке каждый как-бы личниость, но все твердят про "тим ворк".

"Team work" - это манипулятивный прием. Фундаментален рынок труда - человек продает труд. В России труд нельзя купить. Деньги сами собой, но за услугу надо платить услугой. Вот жалуется небезызвестный Тишков, антрополог и бывший ельцинский министр:"У нас даже человек, севший в такси, становится союзником водителя, и если тот кого-то собьет или что-то нарушит, он выскочит из машины вместе с водителем и начнет его защищать, всего лишь на некоторое время оказавшись с ним в одной компании в салоне такси."

Из-за того что у нас "team work" не вторичен, как у американцев, а фундаментален у нас даже идея профсоюзов не прижилась. Профсоюзы - оружие в войне за прибыль - бастовать эффективнее по профессиям, а у нас после Февраля 1917: "Меньшевики, ориентированные ортодоксальным марксизмом на опыт рабочего движения Запада, сразу же резко отрицательно отнеслись к фабзавкомам как «патриархальным» и «заскорузлым» органам. Они стремились «европеизировать» русское рабочее движение по образцу западноевропейских профсоюзов. Поначалу фабзавкомы (в 90% случаев) помогали организовать профсоюзы, но затем стали им сопротивляться. Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов. Часто рабочие считали профсоюзы чужеродным телом в связке фабзавкомы-Советы. Говорилось даже, что «профсоюзы – это детище буржуазии, завкомы – это детище революции»." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

> И стучат дружно - уважают государство, значит.

Нет, значит не уважают друг друга. У нас настучать или подать в суд значит не считать оппонента за человека. Значит по-человечески договориться нельзя. У них обычное дело. См того же Вебера "«Это акт иррациональный, ибо разумному существу не следует любить кого-либо сильнее, чем это допускает разум. Это чувство часто настолько переполняет сердца людей, что мешает им любить Бога»"

> Они совсем не атомы, етт точно. У них и поучиться кое-чему стоило-бы.

Поучиться надо тому как американцы, по крайней мере элита, умеют учиться. Учились у японцев их экономическому чуду. Учились и у нас нашему. Вот статейка Валтера Липпмана - патриарха американской журналистики, отца пропаганды и советника всех президентов начиная с Тедди Рузвельта, который называл Вальтера "Одгим из самых способных молодых людей" и определил в Криловскую комиссию по пропаганде во время ПМВ. Писано после Спутника об Америке, но читаешь и кажется что о нас сегодняшних:

"Знамение луны
(Сегодня и завтра 10 октября 1957 года) В Липпман

Немногие посвященные в эти дела и способные понимать их говорят что запуск такого большого спутника означает что Советы находятся далеко впереди этой страны в развитии ракетной техники. Это их лидерство не может быть объяснено некоей удачной догадкой при изобретении устройства. Напротив, оно свидетельствует о наличии в СССР множества ученых, инженеров, рабочих, плюс множество высокоразвитых смежных отраслей промышленности, эффективно управляемых и обильно финансируемых.
Короче говоря, факт что мы проиграли соревнование в запуске спутника значит что мы отстаем в развитии баллистических ракет. Это в свою очередь значит что США и Западный мир возможно не успевают за прогрессом науки и технологии.
Плохи наши дела. Плохи они, по крайней мере на мой взгляд, не потому что Советы имеют такое превосходство в гонке вооружений что скоро мы можем оказаться в их власти. Вовсе нет. Дело плохо потому что общество не может стоять на месте. Если оно теряет импетус своего движения оно начинает разлагаться и приходит в упадок, не имея цели и теряя уверенность в самом себе.
Критический вопрос как мы как народ, от президента и ниже ответим на то что является серьезнейшим вызовом нашим культурным ценностям – не идеалам американского образа жизни, а фактическому образу жизни, тому как мы живем в реальности. Наш ответ может свестись к терминам пропаганды – взять и создать что-нибудь более впечатляющее чем Русский Спутник. Другим ответом была бы попытка заглянуть в самих себя и сконцентрироваться на наших собственных недостатках, задавшись целью не победить Русских, а вылечить самих себя.
В последнем случае вопрос может быть сформулирован так: почему за двенадцать послевоенных лет США, которые до сих пор лидировали, стали терять свое первенство в пользу Русских, которые в конце войны были почти обессилены? Несомненно господин Хрущев объяснил бы это превосходством коммунизма над капитализмом. Но этот ответ вызывает другой вопрос, не почему русские продвигались так быстро, но почему мы, двигавшиеся очень быстро оказались недостаточно быстры.
Я не претендую что у меня есть полный ответ на этот судьбоносный для нас и нашего будущего вопрос. Но я считаю что даже сейчас мы можем выделить определенные тенденции, которые появились в жизни Америки после войны и должны быть приняты во внимание.
На первое место мы должны поставить огромное благосостояние, в котором, как политики уверяют избирателей, стандарты личной жизни выше стандартов общественной. Под стандартами общественной жизни я подразумеваю такие вещи как оборона, образование, наука, техника и искусства. Наших людей к огромному несчастью, заставили поверить что высшей целью американского общественного устройства является увеличение наслаждения потребительскими товарами. В результате наши общественные учреждения, особенно те что занимаются образованием и научными исследованиями по сравнению с ростом населения скандально отстали.
На второе место, я думаю, следует поставить распространенное в нашем обществе неуважение и даже подозрительность к мозгам и оригинальному мышлению. В других странах, в Германии, в большинстве стран Европы и в России быть профессором - это высокая честь, признаваемая всеми слоями общества. У нас же профессор это всегда что-то подозрительное, высокомерное и подрывное.
То что маккартизм сделал с уверенностью в себе наших ученых и мыслителей можно смело назвать одной из самых тяжелых национальных трагедий послевоенной эры. Ущерб невозможно оценить. Но ущерб этот очень и очень велик. Удар пришелся по тому типу мышления, в котором заключается различие между творчеством и рутиной заключается в смелости следовать истине куда бы она ни вела.
С благосостоянием действующим как наркотик, с оголтелым мещанством и маккартизмом наша общественная жизнь была все более одурманенной и бесцельной. С президентом постоянно находящемся частично не у дел был потерян стандарт, к которому народ мог бы стремиться. Таким образом мы друйфуем не имея никого чтобы сформулировать наши цели, и сформулировать нашу политику в перманентную катастрофу типа Литтл Рока. Таким образом мы оказались без карты в опасных водах."

Америка у нас научилась, а мы все на Марксе сидим. От Зюганова с его классовой борьбой, до Путина с его "дешевыми и качественными импортными товарами без которых мы вымрем как динозавры".
От ok
К Щерс (09.09.2004 03:11:34)
Дата 09.09.2004 21:59:11

Ре: Поучиться у...

>Нет, значит не уважают друг друга. У нас настучать или подать в суд значит не считать оппонента за человека. Значит по-человечески договориться нельзя.

Вы оцениваете их поведение с точки зрения нашего менталитета. А они - иные (типа Ночной Дозор ;-). С тем, что у нас уважают друг друга больше и потому не стучат не могу согласится. У нас не стучат потому, что государство воспринимается как враждебная сила, а согражданин - как сообшник, с которым лучше договориться, чем следовать законному протоколу.
Англосаксы-же предпочитают следовать протоколу. Например, если у тебя на газоне одуванчики ( а ето не положено) - велика вероятность, что скажут не тебе, а позвонят муниципалам. При етом никакого неуважения с их стороны нет. Они просто не считают себя в праве советовать/требовать от вас чего-то ,ето не их дело, а дело власти.

Кстати - Макс Вебер на русском в сети есть?
Спасибо.
От СОР
К ok (09.09.2004 21:59:11)
Дата 10.09.2004 03:10:34

Кому сейчас стучать?

При СССР нормально так стучали, когда больше, когда меньше. А сейчас смысла нет, реакции ноль будет.

От SerP-M
К ok (09.09.2004 21:59:11)
Дата 09.09.2004 23:14:18

Почитайте публицистику Вячеслава Рыбакова по поводу "закона и морали" (-)
От ok
К SerP-M (09.09.2004 23:14:18)
Дата 10.09.2004 01:10:24

Что именно Рыбакова?(-)
От Colder
К Щерс (09.09.2004 03:11:34)
Дата 09.09.2004 16:47:37

Re: Поучиться у...

> В России труд нельзя купить. Деньги сами собой, но за услугу надо платить услугой.

Гомерический смех в зале. Сейчас даже сантехники-советская притча во всех языцех предпочитают брать денюжками. Это не советское время, когда деньги были в глазах населения ниже плинтуса - оговорюсь, НЕзначительные деньги, речь не идет о тысячах. Принцип расплаты услугой сохранился только там, где у народа просто нет денег и в подавляющем большинстве за левак. Т.е. за стыренное молоко с молзавода платят частично деньгами, частично услугой - или стыренной колбасой. Сохранившаяся до сих пор практика на Ставрополье. В советское время народец в 99.99% случаях в качестве оплаты своего труда предпочитал не трешку, а бутылку. Кстати и за тыримое имущество с родного завода-колхоза. Еще и потому, что продавать тыримое за баппки означало вешать на себя статью, а отдавать то же самое за бутылку - на практике максимум тянуло на штраф. Опять-таки есть еще один немаловажный фактор - в советское время запойный бухарь, пропивающий все деньги или просто берущий за свои труды "жидкой валютой" хоть и поносился всячески законной половиной, но худо-бедно существовал. Благо квартира не стоила практически ничего, да и если вообще не платил, то ничего и не было. Сейчас - дудки. Не платишь - коммунальщики запросто отрезают свои услуги, да и практика выселений в ХУдшее жилье становится повсеместной. Одной жене квартиру просто не потянуть.

>"У нас даже человек, севший в такси, становится союзником водителя, и если тот кого-то собьет или что-то нарушит, он выскочит из машины вместе с водителем и начнет его защищать, всего лишь на некоторое время оказавшись с ним в одной компании в салоне такси."

Ну-ну, поглядел бы я на это зрелище - пассажира, защищающего сбившего пешика бомбилу, с которого этот бомбила слупил немаленькие баппки за проезд. Еще бы и деньги заплатил за билет на такое зрелище.

>Из-за того что у нас "team work" не вторичен, как у американцев, а фундаментален у нас даже идея профсоюзов не прижилась

Потрясающий переливчатый художественный свист. Профсоюзы, да, не прижились - потому что всегда с советских времен рассматривались как "приводной ремень" партии - читай администрации. На моей жизни никогда освобожденные профдеятели не вступались за работника, а те которые вступались, были неосвобожденные и ничего не решали. Профсоюзы вообще сейчас существуют только на предприятиях, оставшихся со времен СССР. Если речь идет о чисто частных предприятиях, никаких таких профсоюзов в них сроду нет. Там элементарной социалки добиться это великое благо. Какая такая забастовка, когда процедура увольнения - одна фраза предпринимателя "все, больше ты у меня не работаешь"?
От SerP-M
К ok (09.09.2004 00:45:11)
Дата 09.09.2004 02:25:23

Вот-вот!!! А если вдуматься: ПОЧЕМУ они "кричат" про "тимворк" постоянно??? :))) (-)
От Роман Алымов
К SerP-M (09.09.2004 02:25:23)
Дата 09.09.2004 18:28:04

Я было написал, да сервер глюкнул - влом снова писать (-)
От Роман Алымов
К ok (09.09.2004 00:45:11)
Дата 09.09.2004 01:05:49

Одно другому не противоречит (+)

Доброе время суток!
Естественно люди везде более-менее одинаковы, и в Америке тоже патриархальной общинности хватает, с церковными старостами и рабочей гордостью профсоюзников (кстати у меня есть впечатление что именно рабочий класс американский намного более самоуважающ был чем наш, со своим фольклором и устной историей). А уж о тимворке так вообще все уши прожузжали нам экспаты.
Но есть у нас какая-то странная тенденция, особенно среди не слишком оплачиваемых людей среднего и старшего поколения - коллектив, собравшись однажды, очень быстро организует "круговую оборону" от кдиентов, начальства и прочего внещнего, и это не всегда идёт на пользу делу.
С уважением, Роман