ВИФ2 NE : Ветка : Дмитрию Козыреву и всем заинтересованным

От	ЕТ
К	All
Дата	08.09.2004 00:46:11
Рубрики	WWII;

Дмитрию Козыреву и всем заинтересованным

Уважаемый Форум!
Я здесь по приглашению Дмитрия Козырева, согласившегося обсуждать мой сайт только на Форуме ВИФ-2. Большинство тем уже обсуждалось на форуме ВИФ-РЖ, но возможно участникам ВИФ-2 тоже будет что сказать.
С уважением к Форуму
Евгений Темежников.
Адрес сайта:
http://temezhnikov.narod.ru/index.html

P.S. Дмитрий, с Вашими заявлениями насчет дивизионок даже Куртуков не согласен (см. ВИФ-РЖ).

От	Дмитрий Козырев
К	ЕТ (08.09.2004 00:46:11)
Дата	09.09.2004 18:20:00

Комментарии по главе 14.

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/16_min.htm
Вообще самая слабая глава из имеющихся.

ТЕКСТ.
Но авторы мемуаров жалуются даже не на нехватку минометов, а на их полное отсутствие. Вот например.
"К привычным звукам боя здесь примешивались назойливый треск автоматов и заунывный свист, предшествовавший оглушающим разрывам мин. Мы впервые столкнулись с этим мало знакомым для нас оружием противника. Автоматы и минометы насыщали каждый метр пространства десятками пуль и осколков. Мины ложились густо, беспрерывно. Словно это не дело чьих-то рук, а стихийное явление, наподобие ливня или града" (Попель "В тяжкую пору")
А вот современный комментарии к этому тексту.
"Утверждение, что бойцы и командиры РККА были мало знакомы с минометами, довольно характерно для советской мемуарной и художественной литературы о начале войны — что вызывает немалое удивление.

КОММЕНТАРИЙ.
"Немалое удивление" - автора комментария - Владислава Гончарова - было рассеяно после присоединения его к сообществу ВИФ-2НЕ :)
Попробуем тоже самое с Вами проделать. :)
Во-1х Вы как всегда манипулируете логикой (в силу слабости методологии). Попель ведь не пишет, что минометов у него не было - Попель пишет что "оружие противника было малознакомо".

Что в смысловом плане означает "малое знакомство"? Ну прежде всего - плохое знание данной материальной части (своей и противника), а также незнакомство - с тактикой примения этого оружия, с производимым им эффектов:
"Мины ложились густо, беспрерывно. Словно это не дело чьих-то рук, а стихийное явление, наподобие ливня или града"

Дабы не заработать очередного обвинения в "голословном мнении" буду цитировать много и обильно:

№ П31. ИЗ АКТА О ПРИЕМЕ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР С.К.ТИМОШЕНКО ОТ К.Е. ВОРОШИЛОВА
7 декабря 1940 г.
д) пехотное вооружение отстает от современных требований боя и не обеспечено минометами и автоматами

7. Минно-минометное вооружение. Наркоматом Обороны не придавалось значения минно-минометному вооружению. В результате Красная Армия оказалась необеспеченной минометами и неподготовленной к их использованию.
К моменту приема Наркомата, Красная Армия минометами полностью еще не обеспечена. В частях имеется большой некомплект минометов, а минометы крупных калибров существуют только в образцах.

№272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ

Недостает 51.630 человек медицинского состава и по отдельным дефицитным специальностям комсостава и техсостава, в частности: минометчиков, артиллеристов корпусной артиллерии, зенитчиков, автотранспортников, сапер, ВОСОвцев, связистов, авторужтехников, автотехников и техников связи.

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ
ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ПЕХОТНОГО ОРУЖИЯ
ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
№ 031
27 августа 1941 г. Действующая армия
Содержание: Об использовании пехотного оружия.
В результате изучения действий войск установлено, что мощные огневые средства пехоты (винтовки, пулеметы, минометы, а также батальонная и полковая артиллерия) используются совершенно неудовлетворительно. Это недопустимое и нетерпимое явление характеризуется ничтожным расходом боеприпасов к пехотному оружию, в том числе к тяжелому, и неимоверно большим расходам артиллерийских выстрелов, особенно таких калибров, как 122-152 мм. [33]

2. Требую при организации боя и особенно в динамике его широко использовать огневые средства пехоты (пулеметы, минометы, батальонную и полковую артиллерию), особенно 50- и 82-мм минометы, для подавления ближних огневых точек и пехоты противника.

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ
О РАБОТЕ МИНОМЕТНЫХ ЧАСТЕЙ
И УЛУЧШЕНИИ ИХ ОРГАНИЗАЦИИ

отдельные командиры и штабы недооценивают особое значение миномета в лесисто-болотистой местности, вытекающее из его портативности, высокой маневренности и простоты освоения техники. В результате часть минометов лежит неиспользованной на складах, и минометные расчеты продолжают оставаться неукомплектованными.

УКАЗАНИЯ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮЖНОГО ФРОНТА ОТ 20 СЕНТЯБРЯ 1941 г. ПО ПРОВЕДЕНИЮ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ
Для подавления обороны противник весьма умело использует авиацию, минометно-артиллерийский огонь.
При прорыве обороны противник непрерывными систематическими налетами авиации морально подавляет наши обороняющиеся части, не дает им времени опомниться и привести себя в порядок. Аналогично и применение минометного огня.
Авиация противника, действуя по нашей артиллерии и по войскам передовой линии, способствует продвижению своей пехоты. Надо отметить, что в этот период (действие по артиллерии и пехоте) авиация противника весьма умело корректирует огонь своей артиллерии.
2. Для того чтобы добиться успеха в наступательном бою, мы должны знать тактику противника, а также и его слабые стороны.
Противник весьма цепко и быстро организует оборону на местности и умело использует местные предметы, превращая их в опорные пункты прежде всего против мотомеханизированных частей.
Умелым построением системы огня, в первую очередь минометного и автоматического (надо прямо отметить, что артиллерии у немцев небогато),

БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 19-й АРМИИ № 13 ОТ 2 АВГУСТА 1941 г. НА НАСТУПЛЕНИЕ

8. В ходе боевых действий установлено слабое использование минометного и пулеметного огня нашими частями. Требую укрепить минометные и пулеметные подразделения и использовать их умело и настойчиво для поддержки пехоты.

ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА АРТИЛЛЕРИИ 29-й АРМИИ
ОТ 12 АВГУСТА 1941 г. НАЧАЛЬНИКУ АРТИЛЛЕРИИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ АРТИЛЛЕРИИ АРМИИ
В ПЕРИОД С 27 ИЮЛЯ ПО 11 АВГУСТА 1941 г.

VI. Действие минометов
Противник особенно много применяет минометов разных калибров, в основном 82-мм и частично более крупного калибра, вплоть до стрельбы по нашим батареям, а также беспокоящий огонь по дорогам, опушкам лесов и т. д., часто применяет кочующие минометы.
Наши части применяют минометы недостаточно, вследствие полного отсутствия таблиц стрельбы, а также недостаточного овладения стрельбой из них. По этому разделу вооружения принимаются решительные меры, организуются занятия выделенными в части инструкторами, размножаются таблицы стрельбы путем перепечатывания на машинке с имеющихся одиночных экземпляров и др.

ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 30-й АРМИИ № 15
ОТ 27 ИЮЛЯ 1941 г. ОБ ИЗЖИТИИ НЕДОСТАТКОВ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК АРМИИ

4. Очень плохо используется огневая мощь пулеметов, минометов и артиллерии, подчас тактически безграмотно, нередко станковые пулеметы и минометы находятся в тылу и совершенно не используются как огневая сила для уничтожения врага.

ДОКЛАД ВОЕННОГО СОВЕТА 30-й АРМИИ ОТ 5 АВГУСТА 1941 г. ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ОБ УКОМПЛЕКТОВАННОСТИ, СНАБЖЕНИИ И БОЕСПОСОБНОСТИ ВОЙСК АРМИИ

Особенно остро стоит вопрос с укомплектованием армии дефицитными специальностями (артиллеристы, минометчики, пулеметчики, связисты и т. п.). Здесь людей приходится учить владеть оружием буквально в бою.

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ
О НЕДОЧЕТАХ В ОРГАНИЗАЦИИ БОЯ И УПРАВЛЕНИИ ВОЙСКАМИ
В ХОДЕ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ АРМИИ

Особенно неумело ведут бой минометчики, уклоняясь от связи с пехотой и задерживаясь в тылу; минометы, как правило, бьют куда попало и очень часто по своим.
++++++++++++++++

ТЕКСТ
Кстати, 120-мм полковых минометов в германской армии в 1941 г. не было и для них это действительно должно было стать неожиданностью. Но не стало. По крайней мере, летом 1941 г. Так может 120-мм минометы неэффективное оружие? То, что оружием он был эффективным, свидетельствует факт, что в 1942 г. немцы его скопировали и выпускали под обозначением 12 cm GrW.42. Стали бы арийцы копировать технику унтерменшей, если бы она была неэффективная?

КОММЕНТАРИЙ.
Непонятно что понимать под "неожиданостью"?
На наличие такого миномета немы действительно обратили внимание и оценили его по достоинству:
"В отличие от немецкой артиллерии к русской дивизионной артиллерии относились также минометные подразделения, вооруженные 120-мм и 160-мм минометами с наибольшей дальностью стрельбы соответственно 5670 и 5000 м. Ввиду простоты производства минометов русские имели возможность сформировать большое количество чисто минометных подразделений и частей. Так возникли минометные дивизионы, полки и бригады, которые входили в состав дивизий или в состав артиллерии резерва главного командования. Использование минометов в качестве артиллерийского средства объяснялось еще и тем, что они имели достаточно большую дальность стрельбы и мощную мину, что обеспечивало возможность выполнения задач непосредственной поддержки войск. Огонь минометов включался русскими в план огня артиллерии. При ведении маневренных боевых действий минометные подразделения почти всегда следовали за пехотой. При ведении боевых действий в условиях стабильного фронта характерной особенностью использования минометов являлось сосредоточение минометного огня по пехоте. Огонь минометов наносил большие потери немецкой пехоте также и в том случае, если он велся рассредоточенно. "
(Миддельдорф "Техника и тактика русской кампании")

ТЕКСТ
! О каком преимуществе немцев в минометах вещает рабочая газета "Правда"?

КОМЕНТАРИЙ.
О тактическом, увы - о тактическом - о чем свиделеьствуют цитаты из выше приведенных документов.

ТЕКСТ
"Согласно штатной организации, каждый гвардейский минометный полк состоял из трех дивизионов М-13 или М-8. В дивизионе было три батареи, а в батарее – четыре боевые установки…. Отдельные дивизионы имели в своем составе две батареи по четыре боевые установки в каждой, то есть восемь установок" [6, с.322].
Все понятно? При переформировании полка в отдельные дивизионы исчезают 12 гвардейских минометов. Куда они деваются?

КОММЕНТАРИЙ.
СМ. тут, Было куда.
http://www.rkka.ru/analys/reaktiv/main.htm
"К концу сентября 1941 года было сформировано девять, а в октябре - еще пять гвардейских минометных полков. В ряде случаев из за тяжелой обстановки на фронте туда приходилось отправлять отдельные дивизионы, не дожидаясь окончания формирования полков в целом. Дизизионы, как правило, использовались для усиления стрелковых дивизий, оборонявшихся в первом эшелоне, что существенно увеличивало их огневую мощь и повышало устойчивость в оборонительном бою. Там же, где реактивной артиллерии было мало, она оставалась в распоряжении командующего армией и применялась в наиболее напряженные моменты боя на важнейших направлениях.
Таким образом, на первых порах наше командование оказалось вынужденным использовать реактивную артиллерию подивизионно. Поэтому в ноябре и декабре 1941 года непосредственно на фронтах девять из четырнадцати полков были переформированы в отдельные гвардейские минометные дивизионы, а также сформированы двадцать восемь новых отдельных дивизионов. "

P.S.
Снимаете главу, Евгений?

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (09.09.2004 18:20:00)
Дата	09.09.2004 18:44:06

К слову сказать...

> То, что оружием он был эффективным, свидетельствует факт, что в 1942 г. немцы его скопировали и выпускали под обозначением 12 cm GrW.42.

К слову сказать, был вот давеча в питерском Артмузее, там рядом выставлены наш 120-мм миномет и немецкий. Надо заметить, что не такая уж это и копия.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (09.09.2004 18:44:06)
Дата	09.09.2004 18:50:41

Интересно

>К слову сказать, был вот давеча в питерском Артмузее, там рядом выставлены наш 120-мм миномет и немецкий. Надо заметить, что не такая уж это и копия.

Господи, в силу примитивности его конструкции - в чем там отличия то могут быть видимые? :)

Сделать отличающуюся трубу или плиту имхо затруднительно :)
Тренога?

От	badger
К	Дмитрий Козырев (09.09.2004 18:50:41)
Дата	10.09.2004 08:28:39

Re: Интересно

>Господи, в силу примитивности его конструкции - в чем там отличия то могут быть видимые? :)

Собственно как раз в силу примитивности отличия и должны быть, вследствии адаптации к технологическому процессу, например производить новый тип прицела при наличии подходящих своих явно не умная затея.

Я так понимаю основная суть разговора о копировании восходит к тому что до этого у немцев не было 120-мм минометов как класса?

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (09.09.2004 18:50:41)
Дата	09.09.2004 19:13:47

Ре: Интересно

>Господи, в силу примитивности его конструкции - в чем там отличия то могут быть видимые? :)

>Сделать отличающуюся трубу или плиту имхо затруднительно :)
>Тренога?

Труба на первый взгляд точно такая же. А вот плита - другая. Тренога, механизм наводки имеют видимые отличия, прицел, как я понимаю тоже свой был.

Вобщем, творческое копирование, не 100%.

Увы, как раз к Артмузею у меня батрейки в фотоаппарате сели, так что фоткой не порадую.

От	Дмитрий Адров
К	Игорь Куртуков (09.09.2004 19:13:47)
Дата	09.09.2004 21:19:23

Различия 120-мм минометов

Здравия желаю!
>>Господи, в силу примитивности его конструкции - в чем там отличия то могут быть видимые? :)
>
>>Сделать отличающуюся трубу или плиту имхо затруднительно :)
>>Тренога?
>
>Труба на первый взгляд точно такая же. А вот плита - другая. Тренога, механизм наводки имеют видимые отличия, прицел, как я понимаю тоже свой был.

>Вобщем, творческое копирование, не 100%.

1. Другая плита;
2. Другой прицел;
3. В механизме горизонтального наведения винт заменен шнеком.

Про треногу же не помню.

Дмитрий Адров

От	Тезка
К	Дмитрий Козырев (09.09.2004 18:20:00)
Дата	09.09.2004 18:32:35

Тилигентность тебя погубит... (-)

От	Евгений Дриг
К	ЕТ (08.09.2004 00:46:11)
Дата	09.09.2004 10:02:18

Re: Дмитрию Козыреву...

От	ЕТ
К	Евгений Дриг (09.09.2004 10:02:18)
Дата	10.09.2004 01:33:42

Re: О Новой Хронологии и танках

Читаю Ваши труды и никак не могу избавиться от навязчивой мысли - где-то я уже это видел, что-то похожее встречал... И тут меня осенило. Ну как же! Это же небезызвестный академик Фоменко вслед за Морозовым изобрел всемирный заговор историков, которые смогли за несколько сотен лет соорудить такую глобальную фальсификацию, что "поддельные" летописи соответствуют находкам из "поддельных" археологических слоев "поддельного" Великого Новгорода (ну мы ведь знаем, что Новгород был в Ярославле и только наглые фальсификаторы перевезли всю землю с культурными слоями и насыпали в "новом Великом Новгороде", причем в правильном порядке :) ), что "арабские" источники пересекаются с "иудейскими" и "европейскими", что ... Да, в общем, много чего смогли добиться фальсификаторы.
ЕТ: Новая Хронология (НХ) страдает существенным недостатком. Она доходит только до Скалигера и обрывается. Я решил продвинуть ее вперед, до наших дней. И продвинул на Форуме ВИФ-РЖ. Однако мое открытие с радостью подхватили противники НХ и включили в свой сайт:
http://fatus.chat.ru/mongol.html
Можете посмотреть полемику вокруг статьи на тамошнем Форуме. А вот сторонники НХ почему-то включили меня в злостные враги. Полюбуйтесь, кто там второй в списке?
http://chrono.wline.ru/anti.html
В общем попал я в кампанию вместе с историками МГУ, «Портвейном 777» и прочими «отморозками». Но это еще можно было стерпеть, но меня обозвали «российским историком», и не где-нибудь, а на сайте ВВС
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/entertainment/newsid_2314000/2314981.stm
И решил я НХ не заниматься.

Вот и Вас советские фальсификаторы (хотя и современые описываем событиям) смогли соорудить такую глобальную фальсификацию. Правда, как они были гораздо менее талантливы чем "скалигеровцы", то местами напортачили, ошибок наделали, вот теперь по этим их ошибкам Вы их и вывели на чистую воду. Да и неудивительно, одними фальсификаторами назначено одно число танков Т-34 в 4-ю танковую дивизию, а другой фальсификатор - генерал Потатурчев на допросе выдал другую цифру. Да уж, подкачал Западный Особый, подкачал...
ЕТ: Да ладно бы одного меня. Исаев вон со Свириным расхлебать не могут (см. мой Ответ Исаеву)

Зато как хорошо подготовился Одесский! Вот маршал Захаров пишет: во 2-м мк 10 КВ и 50 Т-34, да еще историю рассказывает полудетективную (это для правдоподобности) о том, как танки эти - КВ, предназначавшиеся в КОВО, они присвоили себе. Открываю отчет о боевых действиях 2-го мк и диву даюсь, вот ведь подлецы! Ну все сходится! И тридцатьчетерки и КВ! И потери описываются (ну мы-то знаем, что никаких потерь несуществующих танков быть не может), вот на отдыхе в Котовске уже 46 Т-34 и те же 10 КВ, а потом все меньше и меньше – вот 27 июля уже 1 КВ и 18 Т-34... Может они просто в цифрах путались и зря я так ОдВО расхваливаю? А...? А вот в фонде 228 ЦАМО фальсификаторы подшили документик, где сделали сводные таблички по мехкорпусам ОдВО. Надо же опять 10 КВ и 50 Т-34. Все ведь продумали! Черевиченко с Захаровым надо памятник поставить было при жизни, да и генералу Новосельскому, командиру 2-го мехкорпуса.
ЕТ: А разве нет памятника?

Но вернемся к более прозаическим вещам.
ЕТ: Да уж, хватит в облаках парить.

В отличие от новейших танков данным по остальным Вы верите.
ЕТ: Уважаемый Евгений! Вопрос не о вере-невере. Я всего лишь скромный собиратель цитат, не более того. Если Вы, прочитав мои, как Вы изволите выражаться «труды» пришли к каким-то определенным выводам, то это Ваши выводы.

Поэтому интересуетесь: «на хрена 40-й танковой дивизии 139 плавающих танков?»
Отвечаю. Они ей не нужны. Замечу, никакой танковой дивизии не нужны 139 плавающих танков, даже и одного не нужно. Дивизии нужны только штатные танки, по штату танковой дивизии плавающие танки не полагались.
Хорошо, идем дальше. Если не полагалось, то зачем дали? Но ведь полагалось-то 210 Т-34, 63 КВ и 102 легких танка. Где взять 210*61 и 63*61 новых танков на все дивизии? Правильно, на тот момент неоткуда. Следовательно укомплектовывают тем, что было.
ЕТ: Тогда такой вопрос. Плавающие танки по штату положены танковым и моторизованным дивизиям и воздушнодесантным корпусам. Все ли вышеназванные укомплектованы ими под завязку?

А почему тогда новыми танками укомплектовывали некоторые корпуса, а вот в 19-й дали 7 штук, да и те в 43-ю тд? Поинтересовались, узнали, что оказывается корпуса делились на те, что укомплектовывались в первую очередь, они так и назывались «первоочередные», и «второочердные» и 19-й мехкорпус относился ко вторым и укомплектовывать его не планировали даже к 1 января 1942 г.
ЕТ: А зачем его создали?

А как же так? Они планируют это все на мирное время, а вдруг война?! Ну вот война и случилась. 19-й мехкорпус тут же получает батальон тридцатьчетверок, хотя, заметьте, были корпуса, в которых положение было еще хуже, те же 17-й и с 20-м.
ЕТ: И 16 мая 1941 г. вышла чудная директива Генерального штаба предписывающая вооружить 50 танковых полков мехкорпусов до получения ими танков противотанковыми орудиями и пулеметами.

Почему не передали из 43-й танковой дивизии? Не знаю, та сама укомплектована нештатными танками, а 7 КВ в 40-й погоды не сделают. Это раз. Во-вторых, в АБТВ был не принят обмен техникой и подразделениями между дивизиями, укомплектованность приносилась в жерву обученности и главное сколоченности частей.
ЕТ: То есть штат – пустое место. А Алексей все о штатах вещает. Когда я говорю, что разговоры о штатах применительно к РККА яйца выеденного не стоят, обижается.

Почему именно плавающие танки? Откуда взялись эти танки, не знаю, да и не важно это. 40-я танковая дивизия сформирована была на базе 39-й танковой бригады (II), которая сама начала формироваться в ноябре 1940 г. с нуля, что было под рукой, то и дали.
ЕТ: Под рукой это где?

Когда поступили КВ-2 в 41-ю танковую дивизию?
Отгружены они были с завода в период с 31.05 по 6.06.41 г. По воспоминаниям Малыгина они прибыли 17 июня на ст.Владимир-Волынский.
ЕТ: Июня, или июля? Посмотрите, что в Вашем сайте написано. Сотни человек Ваш сайт смотрело, никто на очевидную опечатку не указал? Это не Вы виноваты, опечататься любой может. Знать читатели такие. Помнится, когда А.Киян на ВИФ-РЖ обнародовал распределение самолетов в сайте РККА это вызвало бурные аплодисменты. Я тоже похлопал, но заметил скромно несколько опечаток, которые были исправлены. Ну и для кого Вы ребята стараетесь? Но это так, к слову. Вернемся к 41-й тд.
По воспоминаниям бывшего начальника штаба 41-й тд в дивизии только 18 КВ-2. Они прибыли 17 июля 1941 г. на ст. Владимир-Волынск [10]. По "Боевому и численному составу Вооруженных сил СССР в период Великой Отечественной войны. Статистический сборник ¦1 (22 июня 1941)" с 31.05 по 6.06.41 на ст.Владимир-Волынск поступило 16 танков КВ.
А согласно отчету командира дивизии П.П. Павлова, который он написал по поводу отстранения его от должности написано, что "личный состав КВ освоить не успел" т.к. КВ были получены за 7-8 дней до начала войны. А всего по тому же докладу Павлова их было 31 штука. И в телефонном разговоре Потапов говорит Жукову о 31.
Так сколько и когда?

С уважением, Евгений Темежников.
http://temezhnikov.narod.ru

От	Евгений Дриг
К	ЕТ (10.09.2004 01:33:42)
Дата	10.09.2004 08:59:27

О юморе и истории.

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (09.09.2004 10:02:18)
Дата	09.09.2004 17:20:09

Ре: Дмитрию Козыреву...

>Читаю Ваши труды и никак не могу избавиться от навязчивой мысли - где-то я уже это видел, что-то похожее встречал... И тут меня осенило. Ну как же! Это же небезызвестный академик Фоменко вслед за Морозовым изобрел всемирный заговор историков, которые смогли за несколько сотен лет соорудить такую глобальную фальсификацию, что "поддельные" летописи соответствуют находкам из "поддельных" археологических слоев "поддельного" Великого Новгорода (ну мы ведь знаем, что Новгород был в Ярославле и только наглые фальсификаторы перевезли всю землю с культурными слоями и насыпали в "новом Великом Новгороде", причем в правильном порядке :) ), что "арабские" источники пересекаются с "иудейскими" и "европейскими", что ... Да, в общем, много чего смогли добиться фальсификаторы.
>Вот и у Вас советские фальсификаторы (хотя и современые описываем событиям) смогли соорудить такую глобальную фальсификацию. Правда, как они были гораздо менее талантливы чем "скалигеровцы", то местами напортачили, ошибок наделали, вот теперь по этим их ошибкам Вы их и вывели на чистую воду. Да и неудивительно, одними фальсификаторами назначено одно число танков Т-34 в 4-ю танковую дивизию, а другой фальсификатор - генерал Потатурчев на допросе выдал другую цифру. Да уж, подкачал Западный Особый, подкачал...

Я вот перечел сайт Евгения и ничего такого там не нашел. Напротив, автор честно признается, что много чего не понимает в истории Великой Отечественной (посчитайте хотя бы количество вопросительных знаков).

Тут с ним остается только согласиться. Действительно, Евгений много чего не понимает.

А конспирологии я там не нашел. Она, похоже, вся осталась за кадром, на ВИФ-РЖ.

От	ЕТ
К	Игорь Куртуков (09.09.2004 17:20:09)
Дата	09.09.2004 20:55:31

Ре: А Вы понимаете?

>
>Я вот перечел сайт Евгения и ничего такого там не нашел. Напротив, автор честно признается, что много чего не понимает в истории Великой Отечественной (посчитайте хотя бы количество вопросительных знаков).

>Тут с ним остается только согласиться. Действительно, Евгений много чего не понимает.
ЕТ: Игорь, а Вы понимаете? Вы уверены, что понимаете?

>А конспирологии я там не нашел. Она, похоже, вся осталась за кадром, на ВИФ-РЖ.
ЕТ: Совершенно верно. Никому ничего не навязываю.

С уважением, Е.Т.

От	Игорь Куртуков
К	ЕТ (09.09.2004 20:55:31)
Дата	10.09.2004 01:44:26

И я тоже.

>>Тут с ним остается только согласиться. Действительно, Евгений много чего не понимает.
>ЕТ: Игорь, а Вы понимаете? Вы уверены, что понимаете?

Конечно, есть непонятные мне вещи. Но наши с вами области непонимания почти не пересекаются.

От	Евгений Дриг
К	ЕТ (08.09.2004 00:46:11)
Дата	08.09.2004 12:27:42

А вот интересно,

... Евгений, Вы "книгу" Антонова об отражении удара противника по опыту 20-й армии сами в руках держали или на сайте "Мехкорпуса" нашли, на который ссылаетесь без ссылки? ~:^)
А вот, кстати, вопрос. А почему Вы доверяте моей информации о Т-28 5-й танковой дивизии, а не доверяте информации о 34-ках? Может по поводу Т-28 существует огромный заговор советских историков/генералов, которые врут напропалую об их существовании на начало войны? Может они все давно вышли из строя и сданы в металлолом?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	ЕТ
К	Евгений Дриг (08.09.2004 12:27:42)
Дата	09.09.2004 00:29:13

Re: А вот...

... Евгений, Вы "книгу" Антонова об отражении удара противника по опыту 20-й армии сами в руках держали или на сайте "Мехкорпуса" нашли, на который ссылаетесь без ссылки? ~:^)
ЕТ: У Вас. Коли Вы так щепетильны, исправляю ошибку и даю ссылку. Посмотрел остальное на этот счет. Вспомнил, что воспоминания Малыгина о КВ-2 в 41-й тд тоже с Вашего сайта. Тоже исправил. Теперь перед Вами чист.

А вот, кстати, вопрос. А почему Вы доверяте моей информации о Т-28 5-й танковой дивизии, а не доверяте информации о 34-ках? Может по поводу Т-28 существует огромный заговор советских историков/генералов, которые врут напропалую об их существовании на начало войны? Может они все давно вышли из строя и сданы в металлолом?
ЕТ: С чего Вы взяли, что я чему-то доверяю, чему-то нет. Да и какое это имеет значение. Слишком маленький я человек, чтобы мое доверие-недоверие имело какое-то значение. Я лишь обнародую информацию, которая меня удивила.
Вот написал нарком авиапрома тов. Шахурин замечательную фразу (а цензура прохлопала)
«Я пришел в наркомат в январе 1940 года, но еще в феврале заводы сдавали продукцию, принятую декабрем 1939 года» [Шахурин, Крылья победы, с.88]. Одна эта фраза наркома одним махом ставит под сомнение всю статистику авиационного производства. Так вот, если в авиапроме сие возможно, то почему в танковой промышленности не могут в июне сдавать продукцию, принятую апрелем? Только потому что Малышев такого не писал?
Помните, мы вот говорили о КВ в 21-м мк. Знаете сколько танков КВ сдал Кировский завод за 4 дня с 30.08 по 2.09.1941 г.?

С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru/index.html

Дмитрий Козырев
>P.S. Дмитрий, с Вашими заявлениями насчет дивизионок даже Куртуков не согласен (см. ВИФ-РЖ).

А Вы еще раз внимательно прочитайте - с чем именно он не согласен. :)
ЕТ: Да хоть зачитайся

Беда моя конечно в том что я тороплюсь
ЕТ: Вот именно. Не зря говорят, поспешишь – людей насмешишь. Потом удивляетесь, что, как Вы выражаетесь, «стибаются» над Вашими ответами. Спешка нужна при ловле блох. Поэтому не спешите, подумайте, не торопит Вас никто

- но Ваша информация от этого достовернее не становится :)
ЕТ: Да нет тут никакой «моей» информации. Есть воспоминания Грабина, Устинова, Яковлева, Воронова, слова Кулика, справка Жукова и Тимошенко. Когда все это в одном флаконе соединяется, то получается гремучая смесь. Заметьте, в главе нет моих заключений. Заключения сделали Вы. Так что сами Вы «методология».
С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru/index.html

От	Евгений Дриг
К	ЕТ (09.09.2004 00:29:13)
Дата	09.09.2004 08:23:24

Re: А вот...

Доброе время суток.

>... Евгений, Вы "книгу" Антонова об отражении удара противника по опыту 20-й армии сами в руках держали или на сайте "Мехкорпуса" нашли, на который ссылаетесь без ссылки? ~:^)
>ЕТ: У Вас. Коли Вы так щепетильны, исправляю ошибку и даю ссылку. Посмотрел остальное на этот счет. Вспомнил, что воспоминания Малыгина о КВ-2 в 41-й тд тоже с Вашего сайта. Тоже исправил. Теперь перед Вами чист.

Я не щепетилен. Просто этот момент хорошо показывает серьезность Вашего исследования механизированных корпусов. Занимаясь этим вопросом всерьез, Вы вряд ли бы не знали о том, что книги Антонова никогда не было. То, что я выложил на сайте, это методичка Бронетанковой академии, которая появилась в инете благодаря Михаилу Свирину и Алексею Исаеву.

>А вот, кстати, вопрос. А почему Вы доверяте моей информации о Т-28 5-й танковой дивизии, а не доверяте информации о 34-ках? Может по поводу Т-28 существует огромный заговор советских историков/генералов, которые врут напропалую об их существовании на начало войны? Может они все давно вышли из строя и сданы в металлолом?
>ЕТ: С чего Вы взяли, что я чему-то доверяю, чему-то нет. Да и какое это имеет значение. Слишком маленький я человек, чтобы мое доверие-недоверие имело какое-то значение. Я лишь обнародую информацию, которая меня удивила.
>Вот написал нарком авиапрома тов. Шахурин замечательную фразу (а цензура прохлопала)
>«Я пришел в наркомат в январе 1940 года, но еще в феврале заводы сдавали продукцию, принятую декабрем 1939 года» [Шахурин, Крылья победы, с.88]. Одна эта фраза наркома одним махом ставит под сомнение всю статистику авиационного производства. Так вот, если в авиапроме сие возможно, то почему в танковой промышленности не могут в июне сдавать продукцию, принятую апрелем? Только потому что Малышев такого не писал?
>Помните, мы вот говорили о КВ в 21-м мк. Знаете сколько танков КВ сдал Кировский завод за 4 дня с 30.08 по 2.09.1941 г.?

Понятия не имею. Зато знаю, что на 21 июня на заводе оставалось 34 собранных КВ.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	ЕТ
К	Евгений Дриг (09.09.2004 08:23:24)
Дата	10.09.2004 01:55:37

Re: А вот...

>Я не щепетилен.
ЕТ: Да все правильно. Вы в праве требовать.

Просто этот момент хорошо показывает серьезность Вашего исследования механизированных корпусов. Занимаясь этим вопросом всерьез, Вы вряд ли бы не знали о том, что книги Антонова никогда не было. То, что я выложил на сайте, это методичка Бронетанковой академии, которая появилась в инете благодаря Михаилу Свирину и Алексею Исаеву.
ЕТ: Ну, всех книг не перечтешь и всего знать нельзя.

>>Помните, мы вот говорили о КВ в 21-м мк. Знаете сколько танков КВ сдал Кировский завод за 4 дня с 30.08 по 2.09.1941 г.?
>
>Понятия не имею. Зато знаю, что на 21 июня на заводе оставалось 34 собранных КВ.
ЕТ: 60 штук. А всего по докладу Ворошилова и Жданова 112 КВ.
"КВ являются главной опрорй Красногвардейского УР и во всех отражениях атакующего противника играют важнейшую роль" [Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов", с.196]

>С уважением, Евгений Т.
> http://temezhnikov.narod.ru

От	Евгений Дриг
К	ЕТ (10.09.2004 01:55:37)
Дата	10.09.2004 08:26:03

Re: А вот...

>>>Помните, мы вот говорили о КВ в 21-м мк. Знаете сколько танков КВ сдал Кировский завод за 4 дня с 30.08 по 2.09.1941 г.?
>>
>>Понятия не имею. Зато знаю, что на 21 июня на заводе оставалось 34 собранных КВ.
>ЕТ: 60 штук. А всего по докладу Ворошилова и Жданова 112 КВ.

Это по тому самому статистического сборнику №1, который воспел Резун.

>"КВ являются главной опрорй Красногвардейского УР и во всех отражениях атакующего противника играют важнейшую роль" [Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов", с.196]

Да. И что? Они действовали отдельным батальоном (майор Пинчук), плюс в 1-ю танковую дивизию массово поступали.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	ЕТ (08.09.2004 00:46:11)
Дата	08.09.2004 09:35:20

По прежнему проблемы с методологией?

>P.S. Дмитрий, с Вашими заявлениями насчет дивизионок даже Куртуков не согласен (см. ВИФ-РЖ).

А Вы еще раз внимательно прочитайте - с чем именно он не согласен. :)
Беда моя конечно в том что я тороплюсь - но Ваша информация от этого достовернее не становится :)

От	ЕТ
К	Дмитрий Козырев (08.09.2004 09:35:20)
Дата	09.09.2004 00:13:25

Re: По прежнему...

>P.S. Дмитрий, с Вашими заявлениями насчет дивизионок даже Куртуков не согласен (см. ВИФ-РЖ).

А Вы еще раз внимательно прочитайте - с чем именно он не согласен. :)
ЕТ: Да хоть зачитайся

Беда моя конечно в том что я тороплюсь
ЕТ: Вот именно. Не зря говорят, поспешишь – людей насмешишь. Потом удивляетесь, что, как Вы выражаетесь, «стибаются» над Вашими ответами. Спешка нужна при ловле блох. Поэтому не спешите, подумайте, не торопит Вас никто

- но Ваша информация от этого достовернее не становится :)
ЕТ: Да нет тут никакой «моей» информации. Есть воспоминания Грабина, Устинова, Яковлева, Воронова, слова Кулика, справка Жукова и Тимошенко. Когда все это в одном флаконе соединяется, то получается гремучая смесь. Заметьте, в главе нет моих заключений. Заключения сделали Вы. Так что сами Вы «методология».
С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru/index.html

От	Дмитрий Козырев
К	ЕТ (09.09.2004 00:13:25)
Дата	09.09.2004 15:39:54

Re: По прежнему...

>А Вы еще раз внимательно прочитайте - с чем именно он не согласен. :)
>ЕТ: Да хоть зачитайся

Так Вы прочитали или нет? :)

>Беда моя конечно в том что я тороплюсь
>ЕТ: Вот именно. Не зря говорят, поспешишь – людей насмешишь.

Тут я Вам не конкурент :)

>Потом удивляетесь, что, как Вы выражаетесь, «стибаются» над Вашими ответами.

Я, как Вы выражаетсь, не "удивляюсь" - я просто указываю на методологию ВАшей полемики :)

>Спешка нужна при ловле блох.

Я именно этим и занимаюсь - по Вашей просьбе, в Вашем творчестве :)

> - но Ваша информация от этого достовернее не становится :)
>ЕТ: Да нет тут никакой «моей» информации.

не отнекивайтесь - есть. Кто написал "артиллерия к маневреной войне не пригодна"? :) Кто написал, что "несостоятельные сведения" относятся к количеству дивизионной артилерии? Вы или не Вы?

>Есть воспоминания Грабина, Устинова, Яковлева, Воронова, слова Кулика, справка Жукова и Тимошенко. Когда все это в одном флаконе соединяется, то получается гремучая смесь.

Вот это и есть - ошибочная методология - подгонка цитат под выдуманную Вами "теорию тухты" :)

>Заметьте, в главе нет моих заключений.

Зачем Вы обманываете? Есть.
Вот например:
"При всем уважении к Широкораду принять его "единственное разумное объяснение" я не могу. "

И в заключение:
"В зенитной артиллерии Красной Армии на 22 июня 1941 г. состояло 805 76-мм орудий образца 1900 г. [8, с.840]. Что это за зенитные орудия в 1900 году, когда и самолетов то не было? Оказывается, это были обычные дивизионные 3-дюймовки, поставленные на тумбовые установки. Еще в годы первой мировой войны их было довольно трудно поворачивать даже для стрельбы по небесным тихоходам того времени. Почему это чудо не сдали в утиль, если, по официальным данным, в РККА было 4500 вполне современных 76-мм и 2600 новейших 85-мм зенитных орудий?"

Зачем утилизировать то, что может быть использовано на войне?
Вам видимо неизвестно, что в течении ВОВ аналогичным образом велся огонь по самолетам и из современных артсистем? И не безуспешно. Сохранились даже фотографии.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (09.09.2004 15:39:54)
Дата	09.09.2004 18:38:49

Re: По прежнему...

Приветсвую!

>И в заключение:
>"В зенитной артиллерии Красной Армии на 22 июня 1941 г. >состояло 805 76-мм орудий образца 1900 г. [8, с.840]. >Что это за зенитные орудия в 1900 году, когда и >самолетов то не было? Оказывается, это были обычные >дивизионные 3-дюймовки, поставленные на тумбовые >установки. Еще в годы первой мировой войны их было >довольно трудно поворачивать даже для стрельбы по >небесным тихоходам того времени. Почему это чудо не >сдали в утиль, если, по официальным данным, в РККА было >4500 вполне современных 76-мм и 2600 новейших 85-мм >зенитных орудий?"

Для справки сходите в Питерский военно-морской музей там есть такая установка.
Так вот это действительно пушка обр 1900-1902 годов только установлена она на тумбе от зенитки обр.1915 года...

От	Исаев Алексей
К	ЕТ (08.09.2004 00:46:11)
Дата	08.09.2004 09:30:06

Встречный вопрос

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Cайт содержит устаревшую информацию.
См. http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/02_general.htm
В общем, каких-нибудь вразумительных объяснений отсутствия Т-34 в немецких мемуарах первых дней войны и их сенсационного появления позже, я пока не получил.
Было приведено вполне достаточно "немецких мемуаров первых дней войны" с упоминанием танков новых типов, а также сопутствующих им фотоматериалов.
Про Т-34 у Алитуса не вспоминает Г.Гот, но прекрасно помнит Хорст Орлов из 7-й танковой дивизии 3-й танковой группы (его интервьюировал Гланц). И такие примеры приводились неоднократно. Почему г-н Темежников не вносит соответстующие апдейты в свои статьи?

С уважением, Алексей Исаев

От	ЕТ
К	Исаев Алексей (08.09.2004 09:30:06)
Дата	09.09.2004 00:11:03

Re: Встречный вопрос

Было приведено вполне достаточно "немецких мемуаров первых дней войны" с упоминанием танков новых типов,
ЕТ: Вы невнимательны.
«На мою просьбу помочь в поиске описаний участия КВ в боях первых дней войны откликнулся Алексей Исаев. Он прислал следующее сообщение командира 41 моторизованного корпуса генерала Рейнгардта»
Процитировано описание.
«Он же предоставил запись в дневнике 11-го немецкого танкового полка, в основном повторяющую предыдущую. Во всех трех описаниях речь об одном и том же бое немецкой 6-й танковой дивизии 41-го моторизованного корпуса против советской 2-й танковой дивизии 3-го мехкорпуса. Подробное описание этого же боя в изложении полковника Г. Ритгена с картами боя приводит Т. Гланц [18, с.108-119] Итак, мы имеем кучу описаний одного и того же боя, в котором КВ действуют именно так, как рассчитывал Павлов. Таким образом там где КВ реально участвуют в бою, немцы не скупятся на весьма красочные описания».
По поводу боя 11-й тд у Радзехова я писал следующее:
БОЛЬШОЕ СПАСИБО за отрывок. Очень интересно. Жаль только, что он ничего не доказывает.
Во-первых, разговор шел о ГА Север и Центр. Генералы этих групп, оставившие воспоминания (Гот, Гудериан, Блюментрит) единогласно утверждали, что в начале войны Т-34 они не видели, и сообщали, где и когда они их впервые встретили. Хотя Гот в самом начале видел 50-тонные танки (КВ). О ГА Юг я ясно писал, что немецкими воспоминаниями не располагаю и потому судить о ней не могу. Вот теперь воспоминания появились и можно их обсудить.
Во-вторых, 23 июня у Радзехова немецкая 11тд билась не с 4-м, а с 15-м мк, а это не 400 с лишним, а только сто с лишним КВ и Т-34 (специально пишу приблизительно, т.к. данные источников разнятся, но все равно, разница существенная). В 4-м мк новые танки составляли 46%, а в 15-м мк 18% от общей численности. Так что даже если цифры потерь у немца правильные и потери неслись в равной пропорции, то даже по нашим данным новых танков подбито совсем мало.
В-третьих. Нигде не упоминается, что действовали Т-34 или хотя бы Кристи-26т. Говорится о танках неизвестного типа. О том, что это были они, Вы судите по тому, что немецкие снаряды от них отскакивали? А Вы не допускаете, что это могли быть и КВ, которые не могли стать «кошмаром немецкой пехоты» по указанным ранее причинам?
В-четвертых. Почему «единственным результатом, которого мы добились, стал быстрый отход противника» и «вражеские танки отошли, не защищаясь»? Я конечно не утверждаю, но Вам не приходит в голову, что в армии Музыченко было то же самое, что в армии Потапова?
В-пятых. Вот что по поводу потерь в этом бою пишет Переслегин (хоть Вы его и не уважаете, и первоисточников он по обыкновению не раскрывает, но это единственное, что есть у меня под рукой). «После ожесточенного боя, израсходовав все боеприпасы, отряд был вынужден отойти, потеряв 20 танков БТ-7 и 6 танков Т-34». Так что ни о каких «штабелях» Т-34 речи нет.
В-шестых. Описаны два столкновения. Из первого, с 4-мя танками, которые отошли не защищаясь, видно, что наши танки неуязвимы, снаряды отскакивают. И второго, в котором уже более 100 советских танков, видно, что немецкие танковые пушки сносят нашим «часть башни» (!). Как Вы себе представляете снос части башни Т-34 или КВ немецким танковым снарядом? Выходит, что снаряд или отскочит, или часть башни снесет, и никаких промежуточных результатов, в виде дырки в броне.
Итак, вместо прояснения ситуации, напущено еще больше тумана.
Кстати, по данным, которые есть у меня, 88-мм Flak der Heer не было ни в 11 PzD, ни в XXXXVIII AK (mot), ни в PzGr 1. В PzGr 1 были Gem. Flak Abt., но только не Here, а AW.

а также сопутствующих им фотоматериалов.
ЕТ: Как Вы устанавливаете дату фотосъемки? Тем паче, что один и тот же танк можно снимать многократно под разными ракурсами, что создаст впечатление многочисленности. А уж пропагандистский коллаж с грудами Т-34 создать это такой пустяк, что поминать не стоит. Кстати, как установлена дата его изготовления?

Про Т-34 у Алитуса не вспоминает Г.Гот,
ЕТ: А почему?

но прекрасно помнит Хорст Орлов из 7-й танковой дивизии 3-й танковой группы (его интервьюировал Гланц).
ЕТ: Кто такой Гланц, и кто такой Гот? Гланц послевоенный писатель который про Т-34 «знает» и задает соответствующий вопрос. На что естественно получает утвердительный ответ. Несерьезно. А вот Гот это прямой начальник Хорста Орлова. Ему он должен был доложить о появлении у противника танков нового типа. Но не доложил. И никто из всей 7-й танковой дивизии не доложил. Или не видели, или видели столько, что не сочли нужным докладывать. А ведь их должно было быть больше полусотни, больше чем в октябре 1941 г. на всем Западном фронте. Из чего они их перебили? Конкретно. Из 37-мм пукалок чешских танков?
И чего это Гот не ведает, с кем воюют дивизии его группы (7-я и 19-я), зато сразу узнает, что у его соседа Гудериана вдруг «впервые появились танки Т-34». Али он вместо командования своей группой только по телефону с Гудерианом балаболит?
И внятно Вы так и не ответили, почему на 83-й день войны, когда уже расколочены все мехкорпуса приграничных округов для генерал-инспектора Брейта «не захвачено ни одного пригодного образца этого танка». Пригодного для чего? Не воевать же Брейт на нем собрался? А чтобы толщину брони померить и начальнику ОКХ правильно доложить любой сгодится.

И такие примеры приводились неоднократно. Почему г-н Темежников не вносит соответстующие апдейты в свои статьи?
ЕТ: Вношу разумное. Например, по связи предложили Вы поинтересоваться, как там было со связью на ЮЗФ. Ответил, читайте и наслаждайтесь (или плачьте). Или отмахнитесь, скажите не было такого. Как Вы там изволили в «Антисуворове» про страуса прячущего голову написать.

С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru/index.html

P.S. Алексей, жду Вашего ответа на рецензию на «Антисуворова». Или Ваша «энциклопедия» вне всякой критики? Помещу пожалуй я ее здесь.

От	Дмитрий Козырев
К	ЕТ (09.09.2004 00:11:03)
Дата	09.09.2004 16:51:50

Re: Встречный вопрос

>ЕТ: Как Вы устанавливаете дату фотосъемки?

По времени печати листовки, по публикации в журнале "Сигнал"

>А уж пропагандистский коллаж с грудами Т-34 создать это такой пустяк,

А зачем? Если их просто нет?

От	Исаев Алексей
К	ЕТ (09.09.2004 00:11:03)
Дата	09.09.2004 01:21:35

Ответ (иллюстрированный)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во-первых, разговор шел о ГА Север и Центр. Генералы этих групп, оставившие воспоминания (Гот, Гудериан, Блюментрит) единогласно утверждали, что в начале войны Т-34 они не видели, и сообщали, где и когда они их впервые встретили. Хотя Гот в самом начале видел 50-тонные танки (КВ).

Ну дык для того и приводились воспоминания офицеров тактического звена. Тот же Хорст Орлов из 7 тд про Алитус, Рот из той же дивизии в начале июля видел КВ-2. Приводились также слова из истории 256-й пд "Дас грюне регимент", сражавшейся под Гродно с 6-м мехкорпусом.

>О ГА Юг я ясно писал, что немецкими воспоминаниями не располагаю и потому судить о ней не могу. Вот теперь воспоминания появились и можно их обсудить.

Они появились как первая ласточка. Про Радзехов рассказал первым Андю.

>Во-вторых, 23 июня у Радзехова немецкая 11тд билась не с 4-м, а с 15-м мк, а это не 400 с лишним, а только сто с лишним КВ и Т-34 (специально пишу приблизительно, т.к. данные источников разнятся, но все равно, разница существенная).

Неправда. Под Радзеховым воевала 10 тд 15 мк и сводный отряд из 4-го мк. Этот сводный отряд был из батальонов 32-й танковой дивизии и 81-й мотострелковой дивизии. Возлавил его майор Лысенко из 81-й мд. Сведения почерпнуты из отчета командира 32-й тд(33-й сборник) и журнала боевых действий 81-й мд(читанного и отксеренного лично в ЦАМО).

>В 4-м мк новые танки составляли 46%, а в 15-м мк 18% от общей численности. Так что даже если цифры потерь у немца правильные и потери неслись в равной пропорции, то даже по нашим данным новых танков подбито совсем мало.

Остатние танки 4 мк стали жертвой горных егерей и пехтуры IV AK.

>В-третьих. Нигде не упоминается, что действовали Т-34 или хотя бы Кристи-26т. Говорится о танках неизвестного типа. О том, что это были они, Вы судите по тому, что немецкие снаряды от них отскакивали? А Вы не допускаете, что это могли быть и КВ, которые не могли стать «кошмаром немецкой пехоты» по указанным ранее причинам?

Хотите Т-34? Ловите Т-34:

Это танк из 19 мк, подбитый артиллеристами 13-й танковой дивизии 7 июля 1941 г. под Гульском. История потери описана в "За каждую пядь земли...". На фото указаны тип танка, дата и что фото из коллекции противотанкового батальона дивизии.

>В-четвертых. Почему «единственным результатом, которого мы добились, стал быстрый отход противника» и «вражеские танки отошли, не защищаясь»? Я конечно не утверждаю, но Вам не приходит в голову, что в армии Музыченко было то же самое, что в армии Потапова?

Что было в армии Музыченко - читайте в "От Дубно до Ростова". Новые танки фактически вытащили на себе 6-ю армию вплоть до отхода на линию старой границы.

>В-пятых. Вот что по поводу потерь в этом бою пишет Переслегин (хоть Вы его и не уважаете, и первоисточников он по обыкновению не раскрывает, но это единственное, что есть у меня под рукой). «После ожесточенного боя, израсходовав все боеприпасы, отряд был вынужден отойти, потеряв 20 танков БТ-7 и 6 танков Т-34». Так что ни о каких «штабелях» Т-34 речи нет.

Слабый источник, действительно. Учитывая, что есть отчеты командиров и 32-й, и 10-й танковой дивизии.

>В-шестых. Описаны два столкновения. Из первого, с 4-мя танками, которые отошли не защищаясь, видно, что наши танки неуязвимы, снаряды отскакивают. И второго, в котором уже более 100 советских танков, видно, что немецкие танковые пушки сносят нашим «часть башни» (!). Как Вы себе представляете снос части башни Т-34 или КВ немецким танковым снарядом? Выходит, что снаряд или отскочит, или часть башни снесет, и никаких промежуточных результатов, в виде дырки в броне.

Вообще 34-ки под Радзеховым расстреляли в основном из зениток. Которые потом остались в Радзехове и отличились двумя днями спустя, наколотив 9 КВ за один бой. Зенитка могла кусок башни выбить из Т-34.

>Итак, вместо прояснения ситуации, напущено еще больше тумана.
>Кстати, по данным, которые есть у меня, 88-мм Flak der Heer не было ни в 11 PzD, ни в XXXXVIII AK (mot), ни в PzGr 1. В PzGr 1 были Gem. Flak Abt., но только не Here, а AW.

А при чем тут армейские занитки? Под Радзехувом, Дубно работал полк "Герман Геринг", припасанный к Люфтам. См. надпись на подбитым под Дубно КВ-2.

>а также сопутствующих им фотоматериалов.
>ЕТ: Как Вы устанавливаете дату фотосъемки?

В историях дивизий использовались ветеранские фотоматериалы. Авторы фотографий их и датировали.

>Тем паче, что один и тот же танк можно снимать многократно под разными ракурсами, что создаст впечатление многочисленности. А уж пропагандистский коллаж с грудами Т-34 создать это такой пустяк, что поминать не стоит. Кстати, как установлена дата его изготовления?

Это фото из истории 1-й горно-егерской дивизии с указанием места где оно сделано(а в тексте вылавливается день боя), под фото мелкими буковками даже имя фотографа есть. Те же машины с другого ракурса - на плакате ведомства Геббельса.

>Про Т-34 у Алитуса не вспоминает Г.Гот,
>ЕТ: А почему?

Старенький потому что был уже когда книжку писал в серии "Вермахт сражается", которая у нас была издана. Мемуары его Ньютон характеризует как слабые и малоинформативные.

>но прекрасно помнит Хорст Орлов из 7-й танковой дивизии 3-й танковой группы (его интервьюировал Гланц).
>ЕТ: Кто такой Гланц, и кто такой Гот?

При чем тут Гланц? Он выступал лишь как человек, собравший бравых гансов и опросивший их. А Хорст Орлов сказал: "Несколько танков, включая мой, пытались уничтожить вражеский танк с помощью 37-мм пушки. Эти попытки, однако, не произвели никакого эффекта на Т-34, который мы увидели впервые". Это страничка 174-я "Инишиал периода". Орлов служил в 11-й роте 3-го батальона 25-го танкового полка.
В иллюстрированной истории 7 тд, обнаруживается целая вязанка фотографий из Алитуса, в частности эта:

На ней, как нетрудно догадаться, изображен Т-34.

>Но не доложил. И никто из всей 7-й танковой дивизии не доложил. Или не видели, или видели столько, что не сочли нужным докладывать. А ведь их должно было быть больше полусотни, больше чем в октябре 1941 г. на всем Западном фронте. Из чего они их перебили? Конкретно. Из 37-мм пукалок чешских танков?

Гот участвовал в таком количестве сражений, что проходной эпизод у Алитуса ему никак не впился.
Боевые группы танковых дивизий получали 10-см корпусные пушки, 88-мм зенитки, у них были 50-мм ПАК-38. Этого достаточно, чтобы вынести и Т-34, и КВ. Лангеман облажался. Крювель под Радзеховым 23 июня и Дюверт у Гульска 7 июля - нет.

>И чего это Гот не ведает, с кем воюют дивизии его группы (7-я и 19-я), зато сразу узнает, что у его соседа Гудериана вдруг «впервые появились танки Т-34». Али он вместо командования своей группой только по телефону с Гудерианом балаболит?

Еще раз скажу: про Т-34 немцы начинают трандеть, когда у них что-то не получается.

>И внятно Вы так и не ответили, почему на 83-й день войны, когда уже расколочены все мехкорпуса приграничных округов для генерал-инспектора Брейта «не захвачено ни одного пригодного образца этого танка». Пригодного для чего? Не воевать же Брейт на нем собрался? А чтобы толщину брони померить и начальнику ОКХ правильно доложить любой сгодится.

Пригодного для испытаний в Куммерсдорфе. По ходу исправный Т-34 захватили на ЗФ. Вот он в Куммерсдорфе:

>P.S. Алексей, жду Вашего ответа на рецензию на «Антисуворова». Или Ваша «энциклопедия» вне всякой критики? Помещу пожалуй я ее здесь.

Валяйте. Интерфейс ВИФ-РЖ меня совершенно не штырит. Здесь лучше.
А с Вашей рецензией у меня исключительно положительные воспоминания связаны. Об упоительном вечере в Ялте. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	ЕТ
К	Исаев Алексей (09.09.2004 01:21:35)
Дата	09.09.2004 20:46:12

Re: Ответ

ЕТ: Уважаемый Алексей!
Вы хорошо поработали и все Ваши рассказы и фото вызвали большой интерес. Еще раз спасибо Вам большое. Но к величайшему огорчению использовать все это как доказательство заявленного числа танков новых типов нельзя. Ибо речь идет или о единицах, или вообще о количестве ни слова. Опираться на слова младшего командного состава про заброшенные в ствол танка гранаты, это так же как верить уничтожению нескольких тысяч «Фердинандов» основываясь на рассказах наших фронтовиков, при всем к ним уважении. Я ждал от Вас чего-нибудь такого, типа «В белостокско-минском котле нами было захвачено столько-то КВ и столько-то Т-34» и подпись какого-нибудь серьезного начальника. Пока что из немецких источников КОЛИЧЕСТВЕННО мы имеем лишь данные допроса Потатурчева. Они сильно отличаются от того, что теперь принято считать непререкаемой истиной. Вы снова будете меня забавными объяснениями веселить?

А при чем тут армейские занитки? Под Радзехувом, Дубно работал полк "Герман Геринг",
ЕТ: А сколько в этом полку 88-мм зениток?

припасанный к Люфтам. См. надпись на подбитым под Дубно КВ-2.
ЕТ: И все они не коммуникации, штабы и аэродромы от бомбежки прикрывают, а исключительно на передовой с танками в высокоманевренных боях воюют?

В историях дивизий использовались ветеранские фотоматериалы. Авторы фотографий их и датировали.
ЕТ: То есть у них там в каждой роте фотолаборатория походная?

>Про Т-34 у Алитуса не вспоминает Г.Гот,
>ЕТ: А почему?
Старенький потому что был уже когда книжку писал в серии "Вермахт сражается", которая у нас была издана.
ЕТ: «Что-то с памятью моей стало
То что было не со мной (а с Гудерианом) помню» (с)
Может контузило его: «тут помню, тут не помню» (с).

При чем тут Гланц? Он выступал лишь как человек, собравший бравых гансов и опросивший их.
ЕТ: А если бы Гланц приехал в Москву о первом субботнике книгу писать, сколько бы он нашел людей, носивших бревно с Ильичем? И ведь не будет же Гланц про Т-26 спрашивать. А чего рассказывать, наставили колотушку, пукнули, и нету Т-26. Придите в кампанию охотников и расспросите про охоту. Будут они Вам про зайцев рассказывать? Нет. Самый замухрыстый, и тот только про медведей будет говорить.

В иллюстрированной истории 7 тд, обнаруживается целая вязанка фотографий из Алитуса:
ЕТ: Вязанка из 50 штук с разными номерами?

>Но не доложил. И никто из всей 7-й танковой дивизии не доложил. Или не видели, или видели столько, что не сочли нужным докладывать. А ведь их должно было быть больше полусотни, больше чем в октябре 1941 г. на всем Западном фронте. Из чего они их перебили? Конкретно. Из 37-мм пукалок чешских танков?

Боевые группы танковых дивизий получали 10-см корпусные пушки,
ЕТ: Угодно корпусными именовать, хай корпусными будут. Сколько этих «корпусных пушек» было в 39-м корпусе, в котором была 7-я тд?

88-мм зенитки,
ЕТ: Сколько этих зениток было в 39-м корпусе, в котором была 7-я тд?

у них были 50-мм ПАК-38.
ЕТ: Сколько в 7-й тд?
И потом: «Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50-мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством». Кстати, Свирин мне утверждал, что данная система еще только испытывалась. Причем не оговорился, а именно настаивал, и что Тома, мол, на испытания ездил.

Еще раз скажу: про Т-34 немцы начинают трандеть, когда у них что-то не получается.
ЕТ: В октябре под Вязьмой очень даже неплохо получалось. И Вы передергиваете в «Антисуворове»: «Блюментрит пишет о том, что мешали Т-34», но цитату естественно не приводите. Вот она:
"И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34. В 1941 г. эти танки были самыми мощными из существовавших тогда танков".
Где здесь написано, что «ему мешали»?

Пригодного для испытаний в Куммерсдорфе.
ЕТ: Чтобы из пушки пострелять, так сгодится и без гусениц и фрикционов. Чтобы покататься так и без пушки сойдет. В конце концов один можно из двух (пяти, ста) собрать. Ан нет. Ни одного и баста.

По ходу исправный Т-34 захватили на ЗФ.
ЕТ: Дату?

Вот он в Куммерсдорфе:
ЕТ: За фотку спасибо, да вот только удивительно что из тыщи всего один для Куммерсдорфа сгодился, и то, ни генерал-инспектор, ни нач. генштаба о том не ведают.

Валяйте. Интерфейс ВИФ-РЖ меня совершенно не штырит. Здесь лучше.
ЕТ: Может и лучше. Вот Вашим давнишним советом воспользовался. Набрал в Поиске: «Свирин» и нашел следующий прелюбопытный диалог по теме:
Исаев: Т.е. сообщить о числе танков(и раций) в мехкорпусах ЗапОВО стоило, а куда "неуязвимые КВ и Т-34" 6 мехкорпуса делись - нет?
Свирин: Что ты ко мне привязался с этими КВ и Т-34? Я не знаю, куда они делись и потому писать о них ничего толком не могу, кроме отдельных примеров и моих умозрений, которые тоже за большие небоевые потери стоят, ибо в начале 1941 наибольшие потери Т-34 приходились имеенно на 6-й МК.
ЕТ: Что Вы привязались, Алексей? Я же отвечал, куда они не делись. Никуда.
А еще набрал «Темежников» и ахнул. Оказывается, моя скромная личность тут весьма популярна, хоть и не бывал не разу. Даже термин «темежниковщина» появился. Прям с отцом народов рядом встал: «сталинщина». Кажется, догадался, кто напакостил на моем сайте. По почерку. Впрочем, говорить не буду, вдруг ошибусь и невиновного обвиню. Обсуждение моей статьи о крейсере «Киров» прочел. Можно как-нибудь на пост из архива ответить?

А с Вашей рецензией у меня исключительно положительные воспоминания связаны. Об упоительном вечере в Ялте. :-)
ЕТ: Рад Вас порадовать. Сразу видно Вы хорошо отдохнули. Культурно так общаетесь. А то плевались, про «место у параши» кричали, прям как Никола Питерский. А щас прям джентельмен.

С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru/index.html

От	Дмитрий Козырев
К	ЕТ (09.09.2004 20:46:12)
Дата	10.09.2004 12:11:48

Re: Ответ

>Даже термин «темежниковщина» появился. Прям с отцом народов рядом встал: «сталинщина».

Не считайте себя фигурой равной Черчиллю" (с) :))
это аналог разве что "фоменковщины" :) - вообщем того, что исповедует ошибочную методологию :)))

От	Дмитрий Козырев
К	ЕТ (09.09.2004 20:46:12)
Дата	10.09.2004 11:53:50

Re: Ответ

>у них были 50-мм ПАК-38.
>ЕТ: Сколько в 7-й тд?

Вы наверное удивитесь - но больше чем у кого-либо - 18 штук. Согласно Нейхорстеровским Kstn.

>И потом: «Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50-мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством».

"Недостаточно эффективным" - это значит эффективным, но не совсем. А Вы полагаете что это тождественно - "неэффективным"

И потом:
"50 мм пушка обр. 38 г была применена немцами на Балканах в начале 1941 г. Эта пушка является вполне современной и способна вести борьбу с танками всех видов, кроме тяжелых с особо мощной броней" ("Вооружение германской артиллерии" 1943 г)

От	solger
К	ЕТ (09.09.2004 20:46:12)
Дата	10.09.2004 03:31:01

Re: Элементарно.

>Можно как-нибудь на пост из архива ответить?

Там такая же кнопочка "ответить на сообщение". Ответ будет выглядеть например так:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/867540.htm

Т.е. сразу видно, что это поднято из архива и кому адресовано.

С уважением.

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (09.09.2004 01:21:35)
Дата	09.09.2004 10:48:37

А разве цифирь на башне (фото Т-34 под Алитусом) в июне 41 уже практиковалась? (-)

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (09.09.2004 10:48:37)
Дата	09.09.2004 12:38:10

Официальной системы не было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что в 1941 г. вообще такое было - соверешенно точно. См. известное фото подбитого Т-34 с 57-мм ЗИС-4.

С уважением, Алексей Исаев

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (09.09.2004 12:38:10)
Дата	09.09.2004 12:42:23

Хм в 41 понятно. Но бои под Алитусом были 22 июня.

Получается что цифирь рисовали и до войны. А это вряд ли.

ЖУР

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (09.09.2004 12:42:23)
Дата	09.09.2004 13:19:17

Почему "вряд ли"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если нужно не Т-34, а вообще, то есть Лепель(начало июля 1941 г.):

Картинка по фото.

С уважением, Алексей Исаев

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (09.09.2004 13:19:17)
Дата	09.09.2004 16:37:47

Re: Почему "вряд...

>Если нужно не Т-34, а вообще, то есть Лепель(начало июля 1941 г.):
>
>Картинка по фото.

Картинку эту я видел. Правда с подписью лето 1941 г. А фото есть?

А в тех книжках что Вы упоминали есть еще фотки "пронумерованных" танков 5 тд или 3 МК?

ЖУР

От	Евгений Дриг
К	ЖУР (09.09.2004 12:42:23)
Дата	09.09.2004 12:46:45

Какие причины заставляют Вас так утверждать? (-)

От	ЖУР
К	Евгений Дриг (09.09.2004 12:46:45)
Дата	09.09.2004 12:50:03

Моя неосведомленность.

Есть ли довоенные фото с цифирью(аналогичной той что на фото)?
Я не видел таких. Зато видел массу немецких фоток подбитых в 41 танков без нее.

ЖУР

От	Евгений Дриг
К	ЖУР (09.09.2004 12:50:03)
Дата	09.09.2004 13:40:18

Re: Моя неосведомленность.

>Есть ли довоенные фото с цифирью(аналогичной той что на фото)?

Почему довоенные? Может они после 19 июня их нарисовали, а то и 22-23.

>Я не видел таких. Зато видел массу немецких фоток подбитых в 41 танков без нее.

Со вторым согласен, а первое дома посмотрю, были такие, были.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru

От	ЖУР
К	Евгений Дриг (09.09.2004 13:40:18)
Дата	09.09.2004 16:20:41

Re: Моя неосведомленность.

>Почему довоенные? Может они после 19 июня их нарисовали, а то и 22-23.

Может но вероятность этого небольшая ИМХО.

>Со вторым согласен, а первое дома посмотрю, были такие, были.

Я нашел одну. Т-26 на учениях в 1939 г. Это фото есть в мурзилке Барятинского "Танки второй мировой. Красная армия".
Так что признаю что поторопился со своим "вряд ли."

И все же Исаевский Т-34 все же не из под Алитуса. ИМХО.

ЖУР

От	Евгений Дриг
К	ЖУР (09.09.2004 16:20:41)
Дата	09.09.2004 16:41:59

Re: Моя неосведомленность.

>>Почему довоенные? Может они после 19 июня их нарисовали, а то и 22-23.
>Может но вероятность этого небольшая ИМХО.

Почему?
Вообще в каждой части по своему было. Где-то на начало сохранилась упраздненная система тактических знаков 30-х гг. Скажу больше я такое обозначение видел на фотографии, датированной 1943 г., причем на грузовике, причем НКВД.

>>Со вторым согласен, а первое дома посмотрю, были такие, были.
>
>Я нашел одну. Т-26 на учениях в 1939 г. Это фото есть в мурзилке Барятинского "Танки второй мировой. Красная армия".
>Так что признаю что поторопился со своим "вряд ли."

Дома посмотрю...

>И все же Исаевский Т-34 все же не из под Алитуса. ИМХО.

:) Не вижу ни одного доказательства, почему это не может быть Алитус...
Кстати, у Коломийца есть фотографии тридцатьчетверок якобы из Алитуса.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	ЖУР
К	Евгений Дриг (09.09.2004 16:41:59)
Дата	09.09.2004 17:01:54

Re: Моя неосведомленность.

>:) Не вижу ни одного доказательства, почему это не может быть Алитус...

Если бы у меня были доказательства стал бы я ИМХО писать :) Есть только мысли:
1) Если цифры нарисовали до войны то они должны быть на всех танках 5 тд. Однако на фотках у Коломийца цифр на башнях нет.
2) Вероятность того что танки "пронумеровали" 22 июня ничтожна. Нашим было не до того.

ЖУР

От	Евгений Дриг
К	ЖУР (09.09.2004 17:01:54)
Дата	10.09.2004 08:22:45

Посмотрел по журналам Мощанского

Значительное количество танков с номерами, диапазон дат от 22 июня до октября 1941 г. Есть номера по старой системе в квадратах, есть подобные - на борту башни, есть даже одна (вроде как 6-й мк 22.06) - на корме башни цифры "22", есть 1-я тд, у танка на корме башни - "В.".

>>:) Не вижу ни одного доказательства, почему это не может быть Алитус...

>Если бы у меня были доказательства стал бы я ИМХО писать :) Есть только мысли:
>1) Если цифры нарисовали до войны то они должны быть на всех танках 5 тд. Однако на фотках у Коломийца цифр на башнях нет.

Вовсе не обязательно, но по этому поводу Вам уже Костя Федченко ответил.

>2) Вероятность того что танки "пронумеровали" 22 июня ничтожна. Нашим было не до того.

Я на 22 и не настаивал, а вот 19.06 вполне могли.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Константин Федченко
К	ЖУР (09.09.2004 17:01:54)
Дата	09.09.2004 18:38:55

Re: Моя неосведомленность.

>1) Если цифры нарисовали до войны то они должны быть на всех танках 5 тд.

Неверно. Тактические обозначения не регламентировались централизованно, поэтому разнобой мог быть очень большой. Номера на части танков могли остаться от обозначений частей-"предков", передавших матчасть. Номера на части танков могли быть нанесены для тактических учений.

>2) Вероятность того что танки "пронумеровали" 22 июня ничтожна. Нашим было не до того.

А вот это верно. Даже имевшийся до войны приказ о нанесении камуфляжа выполнялся очень плохо. Приказа о нумерации на уровне НКО не было. В принципе, на уровне батальона или дивизии такое распоряжение могло быть, но при выходе части из казарм по тревоге на его выполнение времени могло не хватить - других дел хватало.

С уважением

От	Евгений Дриг
К	Исаев Алексей (08.09.2004 09:30:06)
Дата	08.09.2004 11:55:58

Зато ...

... упорно цепляется за воспоминания Гудериана, не обнаружившего Т-34 в первые дни войны, хотя сам абзацем выше писал, где по советским источникам находятся эти самые Т-34. Против Гудериана их не было даже по Темежникову.
Что касается Гота и 6-го мехкорпуса, то заметим, 6-й мехкорпус против Гота и не действовал, как, кстати, и 11-й мехкорпус. А действовал он против пехотных дивизий немцев, в частности 256-й, в книге по боевому пути которой, кстати, есть упоминание новых советских танков, да и фото есть.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	ЕТ
К	Евгений Дриг (08.09.2004 11:55:58)
Дата	09.09.2004 00:36:33

Re: Зато ...

>... упорно цепляется за воспоминания Гудериана, не обнаружившего Т-34 в первые дни войны, хотя сам абзацем выше писал, где по советским источникам находятся эти самые Т-34. Против Гудериана их не было даже по Темежникову.
ЕТ: На примере Гудериана показано, что где они есть (1 мсд), то все, и Гудериан, и Гот (хотя не его это дело), и Еременко, и Жуков, и 12-томник единодушно подчеркивают их наличие.

>Что касается Гота и 6-го мехкорпуса, то заметим, 6-й мехкорпус против Гота и не действовал, как, кстати, и 11-й мехкорпус.
ЕТ: А кто-же тогда 19-ю тд атаковал несколько дней, в цитируемом отрывке?

А действовал он против пехотных дивизий немцев, в частности 256-й, в книге по боевому пути которой, кстати, есть упоминание новых советских танков, да и фото есть.
ЕТ: И я привел. Допрос Потатурчева. Сравните с Вашими данными по количеству.

>С уважением, Евгений Т.
> http://temezhnikov.narod.ru

От	Евгений Дриг
К	ЕТ (09.09.2004 00:36:33)
Дата	09.09.2004 08:16:47

Re: Зато ...

Доброе время суток.

>>... упорно цепляется за воспоминания Гудериана, не обнаружившего Т-34 в первые дни войны, хотя сам абзацем выше писал, где по советским источникам находятся эти самые Т-34. Против Гудериана их не было даже по Темежникову.
>ЕТ: На примере Гудериана показано, что где они есть (1 мсд), то все, и Гудериан, и Гот (хотя не его это дело), и Еременко, и Жуков, и 12-томник единодушно подчеркивают их наличие.

Не путайте. У Вас логика - Гудериан новых танков не видел, потому что их в Действующей армии не было, а вот в июле они в РККА появились и тут же увидел. Я же говорю о том, что Гудериан не сталкивался до июля с танковыми частями, вооруженными новыми танками. Его противниками были 14-й (0 КВ и Т-34), 17-й (0 КВ и Т-34), 20-й (0 КВ и Т-34) механизированные корпуса.

>>Что касается Гота и 6-го мехкорпуса, то заметим, 6-й мехкорпус против Гота и не действовал, как, кстати, и 11-й мехкорпус.
>ЕТ: А кто-же тогда 19-ю тд атаковал несколько дней, в цитируемом отрывке?

1. Не несколько дней, а постоянно. Что означает в данном случае постоянно, я не знаю, м.б. несколько часов непрерывно.
2. Думаю это сводный танковый батальон 24-й стрелковой дивизии, который имел роту КВ, роту Т-34 и роту легких танков.
3. 11-й механизированный корпус отступал по левому берегу Немана, поэтому оказаться в районе Лиды не мог.
4. Тем более там не могли оказаться танки 6-го мк, последний из которых отмечается в Слониме.

>А действовал он против пехотных дивизий немцев, в частности 256-й, в книге по боевому пути которой, кстати, есть упоминание новых советских танков, да и фото есть.
>ЕТ: И я привел. Допрос Потатурчева. Сравните с Вашими данными по количеству.

И что? Это как-то доказывает, что новых танков не было?!
Точных данных по количеству танков в ЗапОВО пока вообще не опубликовано и вряд ли обнаружено. Пока ближе всего к этому Свирин и Коломиец, но и у них много проблем и нестыковок.
Потатурчев с немцами не сотрудничал, почему Вы считаете, что он дал верную информацию по своему соединению. Может решил "запудрить им мозги", просто назвал первое, что пришло в голову и что-ндь наподобие.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	ЕТ (08.09.2004 00:46:11)
Дата	08.09.2004 03:08:53

Ре: Дмитрию Козыреву...

> Дмитрий, с Вашими заявлениями насчет дивизионок даже Куртуков не согласен (см. ВИФ-РЖ).

Ну я и с вашими не согласен. Что с того?