От Роман Храпачевский
К Sav
Дата 08.09.2004 14:40:30
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос-замечание по...

>Приветствую!

>"Причиной поражения было отсутствие артиллерии, отставшей под Смоленском - "сила не нарядна была, а иные люди в розъезде были".

> Несколько странный вывод - насколько отсутствие/наличие артиллерии могло сыграть хоть какую-то значимую роль в полевых сражениях 15-го/начала 16-го веков.

Это вывод автора летописи. ИМХО он знал о чем пишет.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (08.09.2004 14:40:30)
Дата 08.09.2004 16:40:42

Я вовсе не спец, но складывается впечатление, что это была главная битва среднев

ековья, столько её тут обсасывают.
От Sav
К Паршев (08.09.2004 16:40:42)
Дата 08.09.2004 16:44:18

Дык форум у нас военно-исторический

Приветствую!
>ековья, столько её тут обсасывают.

Чеж битвы-то не "пообсасывать" на нем?

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Роман Храпачевский (08.09.2004 14:40:30)
Дата 08.09.2004 14:54:54

Неет, так не пойдет

Приветствую!

>> Несколько странный вывод - насколько отсутствие/наличие артиллерии могло сыграть хоть какую-то значимую роль в полевых сражениях 15-го/начала 16-го веков.
>
>Это вывод автора летописи. ИМХО он знал о чем пишет.

А вот мое ИМХО - не совсем отчетливо представлял о чем пишет :)

И кстати, почему фразу "сила не нарядна была" ты интерпретируешь именно как "артиллерии не хватало", а не как "управление войсками страдало", например?

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (08.09.2004 14:54:54)
Дата 08.09.2004 20:03:53

Re: Неет, так...

> И кстати, почему фразу "сила не нарядна была" ты интерпретируешь именно как "артиллерии не хватало", а не как "управление войсками страдало", например?

Я думаю, что А. Зимин получше нас обоих знал древнерусский язык. А у него эта фраза именно отсутствие артиллерии поясняла.

А конспирологию я отметаю -). Как и Зимин я согласен с автром летописи.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (08.09.2004 20:03:53)
Дата 08.09.2004 20:27:55

Рома, ну есть же описание сражения. причем с обеих сторон

Ну нет там места для русской артиллерии, т.е. была она, не было бы ее - разницы не какой. Артиллерию литовцев она все равно не подавит (она в засаде), бегство поместных не остановит. Так что во фразе просто нет смысла.
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (08.09.2004 20:27:55)
Дата 08.09.2004 23:03:34

Ну и что ?

>Ну нет там места для русской артиллерии, т.е. была она, не было бы ее - разницы не какой. Артиллерию литовцев она все равно не подавит (она в засаде), бегство поместных не остановит. Так что во фразе просто нет смысла.

Есть оценка современного событиям летописца, она вполне вероятна.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (08.09.2004 23:03:34)
Дата 09.09.2004 09:06:00

Да просто источники надо то же воспринимать критически

а не только археолгию :))
А то на Дзыся с Гореликом ругаемся...:))
Летописец может написать все, что угодно, законы тактики это ну ни как не отменяет.
От В. Кашин
К Михаил Денисов (08.09.2004 20:27:55)
Дата 08.09.2004 20:34:26

Да, но если бы у русских была артиллерия

Добрый день!
То весь сценарий битвы с русской стороны мог бы строиться по другому. Т.е. действий, которые закончились попаданием в засаду могло бы и не быть.
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (08.09.2004 20:34:26)
Дата 08.09.2004 20:55:35

все могло быть..это уже предположения

Могло быть и так, что бегущая русская конница могла собраться за артелирийской позицией, на которой артиллерия и пехота задержат литовскую кавалерию...все могло быть, но ни чего не было. Наши попали сначала под огонь, потом под удар копьями и побежали, ляхи резали бегущих, все.
Денисов
От И. Кошкин
К Sav (08.09.2004 14:54:54)
Дата 08.09.2004 15:00:21

Есть ли примеры...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>> Несколько странный вывод - насколько отсутствие/наличие артиллерии могло сыграть хоть какую-то значимую роль в полевых сражениях 15-го/начала 16-го веков.
>>
>>Это вывод автора летописи. ИМХО он знал о чем пишет.
>
> А вот мое ИМХО - не совсем отчетливо представлял о чем пишет :)

> И кстати, почему фразу "сила не нарядна была" ты интерпретируешь именно как "артиллерии не хватало", а не как "управление войсками страдало", например?

употребления слова "наряд" по отношению к управлению войсками?

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (08.09.2004 15:00:21)
Дата 08.09.2004 15:17:56

Re: Есть ли

Приветствую!

>употребления слова "наряд" по отношению к управлению войсками?

Дык в обсуждаемой фразе никакого "наряду" и нет - "сила не нарядна".

А вот тут например:

"В лето 6900 осмьдесятъ шестое поиде князь великый Иванъ Васильевичь к Новоугороду съ своею братьею и с царевичемъ и съ всеми силами и пришедъ подъ Новъгородъ на Ведение святыя Богородица съ всеми силами и обьстоупии градъ. Новогородци же затворишяся въ граде; князь же великый повеле, и пушками бити градъ, и мнози Новогородци подъ градомъ избьени быша, и мостъ противоу городища чрезъ Волховъ повеле князь великий нарядити, градъ же въкругъ опьступиша."

"мост нарядити" очевидно обозначает "мост построить". Соответственно, почему бы "сила не нарядна" не перевести как "сила не построеная, не устроеная"? ИМХО, так оно будет действительно ближе к реалиям.


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (08.09.2004 15:17:56)
Дата 08.09.2004 16:46:25

Надо смотреть употребление "наряжен"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>употребления слова "наряд" по отношению к управлению войсками?
>
> Дык в обсуждаемой фразе никакого "наряду" и нет - "сила не нарядна".

> А вот тут например:

> "В лето 6900 осмьдесятъ шестое поиде князь великый Иванъ Васильевичь к Новоугороду съ своею братьею и с царевичемъ и съ всеми силами и пришедъ подъ Новъгородъ на Ведение святыя Богородица съ всеми силами и обьстоупии градъ. Новогородци же затворишяся въ граде; князь же великый повеле, и пушками бити градъ, и мнози Новогородци подъ градомъ избьени быша, и мостъ противоу городища чрезъ Волховъ повеле князь великий нарядити, градъ же въкругъ опьступиша."

> "мост нарядити" очевидно обозначает "мост построить". Соответственно, почему бы "сила не нарядна" не перевести как "сила не построеная, не устроеная"? ИМХО, так оно будет действительно ближе к реалиям.

Судя по всему наших именно поймали артиллерийской засадой, после чего началась паника, а дальше - как обычно. Т. е. дело не в проблемах с управлением. Ну а потом, ИМХО, и впрямь могли говорить: "Так ить у Литвы арматы агромадные, а наши под Смоленском околачивали"

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (08.09.2004 16:46:25)
Дата 08.09.2004 16:55:14

Re: Надо смотреть

Приветствую!

>Судя по всему наших именно поймали артиллерийской засадой, после чего началась паника, а дальше - как обычно.

Ну и что? Ну были бы у наших пушки, что бы они сделали? Оперативно подавили бы вражескую батарею? Дак таких пушек еще лет 300 с гаком ни у кого не было.

>Т. е. дело не в проблемах с управлением.

А с чем? Не смогли организовано вывести войска из под огня или же наоборот, стоически ломиться вперед не взирая ни на что - это как, не потеря управления?

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (08.09.2004 16:55:14)
Дата 08.09.2004 17:06:04

не надо вжиматься спиной в заснеженную сосну - еще не обступили тебя...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

...ле мьюжик с вилЯми)))

>>Судя по всему наших именно поймали артиллерийской засадой, после чего началась паника, а дальше - как обычно.
>
> Ну и что? Ну были бы у наших пушки, что бы они сделали? Оперативно подавили бы вражескую батарею? Дак таких пушек еще лет 300 с гаком ни у кого не было.

не подавили бы.

>>Т. е. дело не в проблемах с управлением.
>
> А с чем? Не смогли организовано вывести войска из под огня или же наоборот, стоически ломиться вперед не взирая ни на что - это как, не потеря управления?

Кто тогда мог организованно вывести войско из под кинжального огня? Полностью конное войско? Покажи мне этого титана пальцем. Наших просто переиграли элементарно. Такое бывает на войне

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (08.09.2004 17:06:04)
Дата 08.09.2004 17:21:06

Re: не надо

Приветствую!

>>>Судя по всему наших именно поймали артиллерийской засадой, после чего началась паника, а дальше - как обычно.
>>
>> Ну и что? Ну были бы у наших пушки, что бы они сделали? Оперативно подавили бы вражескую батарею? Дак таких пушек еще лет 300 с гаком ни у кого не было.
>
>не подавили бы.

И тем не менее "Причиной поражения было отсутствие артиллерии, отставшей под Смоленском"? Где логика?

>Кто тогда мог организованно вывести войско из под кинжального огня? Полностью конное войско? Покажи мне этого титана пальцем. Наших просто переиграли элементарно. Такое бывает на войне

Ага, предлагаю внести поправку в календарь в следующей редакции:

"в 1514 году Московское войско под руководством воевод М.И. Булгакова и И.А. Челяднина было разбито при Орше литовским войском князя Константина Острожского. Наших просто переиграли элементарно. Такое бывает на войне"

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Роман Храпачевский (08.09.2004 14:40:30)
Дата 08.09.2004 14:45:01

Re: Вопрос-замечание по...

>Это вывод автора летописи. ИМХО он знал о чем пишет.

A может, он зафиксировал отмазку, которую ему сообщили отцы-командиры? Надо же было как-то объяснить поражение от вдвое меньшей армии (даже если московского войска было не 80 тыс, а меньше, то и литовцев было не 35 тысяч -- во всяком случае, патриотичный Разин (тот ещё авторитет, я согласен) не оспаривает факта двойного превосходства московитов)