ВИФ2 NE : Ветка : Правдивы ли некоммерчесие СМИ?

От	Фельдмаршал
К	Лейтенант
Дата	10.09.2004 13:45:58
Рубрики	Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Правдивы ли некоммерчесие СМИ?

И снова здравствуйте!

>>Что-то я не помню, чтобы я заплатил хотя бы копейку…
>
>Мы не гордые - берем и натурой. Вы вложили силы и время.

Я что-то потерял нить: Вы о чем речь ведете? Ведь о том, что абсолютно независимые СМИ могут существовать только на некоммерческой основе, не правда ли? А критерий независимости, согласно Вашим утверждениям, – это правдивость. Видимо правдивость изложения каких-то фактов. Я никаких фактов не излагал. Так во что я вложил свои силы и время?

>>Боюсь, что ВИФ2NE средством массовой информации считаться не может. И дело тут не только в достаточно ограниченном числе посетителей данного глубоко лично мной уважаемого сайта. Дело в том, что оперативное информирование, которое является одним из главных функций СМИ, ВИФ осуществляет лишь посредством ссылок на другие ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ СМИ, в которых люди получают денежки за свою работу. Без этих СМИ никакой оперативной информации не будет. Будет просто треп. Тчк.
>
>Гы. А про аналитические СМИ вы слышали? Журналы там наример.

Приходилось слышать. Только вот, когда я покупаю аналитический журнал, я знаю, что прочитаю его от корки до корки. Ибо там работают профессионалы. За них говорит их репутация. И посему денег мне не жалко. А когда я захожу на сайт, я совершенно не знаю, с чем и с кем столкнусь: может с профессионалом, а может с нахрапистым дилетантом, может с качественной аналитикой (нечастое явление), правдивой информацией или предрассудками напополам с придумками.

>Да и с оперативной информацией Вы не правы. Полным полно на форуме и "инсайда" и "информации с места событий нашего от нашего внештатного кореспондента". Опять же большая часть оперативной информации оглашаемой "обычными СМИ" на самом деле не эксклюзив, а пересказ лент новостных агентств и друг-друга.

Во-во. В конечном итоге новости и поставляют те самые профессионалы, которым платят за это серьезные деньги. Без таковых и новостей не будет. И Ваше стремление к правде и чистоте информации останется не удовлетворенным. Разве нет? Кстати, бесплатность работы «нашего внештатного корреспондента» не делает его информацию автоматически правдивой.

>>>С удовольствием, но не сейчас. Однако мысль на затравку: "Большую часть своей истории человечество прожило не зная что такое "прибыль"".
>>
>>Это что ж: НАЗАД В ПЕЩЕРЫ?
>
>Это был контраргумент к Вашему КОНКРЕТНОМУ утверждению, что любое общество не извлекающее прибыль - базируется на проедании ресурсов и обречено на деградацию. Таким образом Ваше утверждение опровергнуто.

Вы меня, должно быть, с кем-то перепутали. Я ничего подобного не утверждал, ибо ни слова не сказал ни про какую деградацию. Напомню: «Подобного рода примеры - суть проедание наработанного прежде. Подобные экономики не могут быть долговечными», подразумевая, что «мобилизационные экономики» (видимо, именно их Вы имели в виду) – экстраординарная вещь, привязанная к решению тех или иных задач. Они способны обеспечить какой-то рост и какое-то развитие, но кризис таких экономик неизбежен. Впрочем, разве они имеют отношение к проблемам независимых СМИ?

>> Ваши предложения – утопия. Не более того.
>
>И какие-такие я выдвигал предложения, а? Что-то не припомню, может Вы мне напомните?

Конечно-конечно. Например, Вы утверждали, что можно «построить экономику на масимизации радости и минимизации горя», по крайней мере, но нет оснований счить, что это в принципе невозможно». Или что «действительно независимое (правдивое) СМИ может иметь в качестве экономического базиса только хобби или благотворительность».

>Я кажется говорил всего-лишь о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ другого пути.

Осталось только указать на каких принципах и жизненных реалиях этот другой путь по максимизации радости может быть основан. В противном случае, сказанное о принципиальной возможности – красивая сказка.

>>Какие громкие слова… Вообще-то, по большей части, я просто ученый, обремененный знанием теории и кое-какими столкновениями с жизнью.
>
>Не сказал бы, что Вы выделяетесь на фоне опонентов ;-)

Да, это просто потому, что ничего серьезного я не сказал. Серьезность требует тех самых сил и времени, о которых Вы говорили вначале, и … серьезной темы. Ведь нельзя сказать ничего серьезного в ответ на рассуждения о неких воздушных замках, предназначенных для некоммерческой минимизации горя. Обсуждая несерьезные вещи, сам по неволе становишься несерьезным.

>>Одного Вашего согласия мало. Нужно «согласие» действительности. То есть наличие тех самых объективных закономерностей. Роберт Оуэн, знаете ли, пытался основываяь на своем желании построить Новую Утопию и...
>
>Люди, заявлявшие, что руководствуются принципами экономического либерализма и святости частной собственности тоже потерпели множество личных и общественных нудач и что?

Да то, что эти принципы как раз являются вполне естественными для эгоистичного человечества. Вы же, похоже, предполагаете, что от этого можно отказаться. Или мне показалось?

>Да и вообще потрудитесь объяснить какое отношение к предмету нашего спора и ко мне лично имеет Оуэн ...

Он тоже хотел что-то типа «построить экономику на масимизации радости и минимизации горя». Колония, кстати, называлась Новой Гармонией.

>В противном случае я буду использовать в качестве аргумента илюстрирующего ошибочность Ваших взглядов

На финансирование СМИ что ли? А я ошибаюсь? Вы, кстати, почему-то не прореагировали на мое замечание: «Ага! Значит Вы можете указать, на основании каких источников Вы делаете свои оригинальные выводы. Ощущения в качестве таковых не предлагать». И это при дисциплинированной реакции на остальные мои реплики…

>нелегкую судьбу г-на Ходорговского (и еще скажите сапсибо, что не людоедов из племини мумбо-юмбо).

И какова связь?

>Я имею в виду, что никаких объективных законов развития общества нет (точнее нам они неизвестны).

Не обобщайте.

>Есть некие идологические заклинания, объявляемые "объективными законами существования общества".

Не надо путать гносеологию с онтологией, а идеологию с реальной жизнью. Ибо есть законы, а есть законы.

>Раньше у нас в стране действовали "объективные законами существования общества" в редакции идологического отдела ЦК КПСС, теперь в редакции "Гайдара-Чубайса", но цена-то им одна.

А что другие теоретики, несколько более адекватные действительности, Вам неизвестны? Или Вы просто не задумывались, например, почему феодализм повсеместно уступил место капитализму? Или почему постепенно демократизируются все авторитарные режимы? Или почему любая власть коррумпируется? Или почему ни один благодушный проект максимизации счастья не удался? Может, все же есть какие-то закономерности, а?

>> А также не знаю ни одного СМИ, в котором бы главный редактор выполнял свои обязанности как хобби, корректор и верстальщик бросали бы основную работу дабы «забесплатно» набрать «честную газету», журналисты бы ездили в командировки за свои деньги. Или есть?
>
>В третий РАЗ ВАМ В ГЛАЗА ТЫЧУ конкретный пример - данный форум.

Да, с чего я должен считать его СМИ? Это прежде всего средство массовой коммуникации. Хотя, это конечно, вопрос терминологии…

>Редакторы-корректоры (местный аналог - модераторы) выполняют свою работу бесплатно. Аналитических обозревателей хоть погаными вениками разгоняй (может с Вас начать? Шутка!). "Кореспондентами на местах" являются практически все участники форума (и что-то я не припомню что бы кому-то выплачивали командироввочные :-) ).

Интересно, и много ли оказалось корреспондентов на местах, наиболее интересовавших сообщество? В Беслане, например? И способен ли редактор-модератор обеспечить пресловутую правдивость данного СМИ? И высоко ли качество аналитики обозревателей, бесстрашно критикующих книги, их не читая?

>Желающий увидеть, да увидит. Не желающий может прятать голову в песок.

Вот и я о том же.

>Заметьте я не призываю закрыть все обычные газеты, журналы и телеканалы и заменить принудительным чтением ВИФ-а :-)

Вот это по-настоящему радует.

>Я просто привожу Вам пример, как МОЖЕТ БЫТЬ ПО ДРУГОМУ.

В качестве вторичного источника информации, разве что. Проблема-то в том, что я говорю о реально существующих объектах (прежде всего, массовых СМИ), а Вы о некоем идеале, который мог бы максимизировать правду. Причем, совершенно неочевидно, что непрофессиональные СМИ будут именно ее, а не безответственное упрощенчество максимизировать. Еще сто лет назад Ле Бон в своей «Психологии масс» написал: «Толпа никогда не стремилась к правде; она отворачивается от очевидности, не нравящейся ей, и предпочитает поклоняться заблуждению, если только заблуждение это прельщает ее». Да, и есть ли «правда»?

Честь имею.

От	Лейтенант
К	Фельдмаршал (10.09.2004 13:45:58)
Дата	10.09.2004 16:23:05

Re: Правдивы ли...

>>Мы не гордые - берем и натурой. Вы вложили силы и время.
>
>Я что-то потерял нить: Вы о чем речь ведете? Ведь о том, что абсолютно независимые СМИ могут существовать только на некоммерческой основе, не правда ли? А критерий независимости, согласно Вашим утверждениям, – это правдивость. Видимо правдивость изложения каких-то фактов. Я никаких фактов не излагал. Так во что я вложил свои силы и время?

"правдивость изложения каких-то фактов" - это очень узко. Правильней говорить о создании у читателя "адекватной модели окружающей действительности в голове".

>Приходилось слышать. Только вот, когда я покупаю аналитический журнал, я знаю, что прочитаю его от корки до корки. Ибо там работают профессионалы.

Они профессионалы только в процессе получения бабок за журналисткую работу, а воввесе не в смысле качества результата

> За них говорит их репутация.
Какая такая репутация - отрицательная?

> И посему денег мне не жалко. А когда я захожу на сайт, я совершенно не знаю, с чем и с кем столкнусь: может с профессионалом, а может с нахрапистым дилетантом, может с качественной аналитикой (нечастое явление)

Качественая аналитика в аналитических журналах - значительно более редкое являения чем в хороших форумах.
Мне неизвестны аналитические журналы из котрых можно извелечь более качественную информацию чем из ВиФ и некотрых других форумов.

> , правдивой информацией или предрассудками напополам с придумками.

В остальных СМИ процент предрассудков и придумок (неопровергнутых тут же на месте) гораздо выше.

>Во-во. В конечном итоге новости и поставляют те самые профессионалы, которым платят за это серьезные деньги. Без таковых и новостей не будет.

Неверно. Новости были уже тогда, когда еще не было "профессионалов, которым платят за это серьезные деньги". На новой техбазе без них вообще можно обойтись.

> И Ваше стремление к правде и чистоте информации останется не удовлетворенным. Разве нет?

Нет. Вывод ложный потому как посылка ложная.

> Кстати, бесплатность работы «нашего внештатного корреспондента» не делает его информацию автоматически правдивой.

Конечно. Такого и не утверждалось.
>>>>С удовольствием, но не сейчас. Однако мысль на затравку: "Большую часть своей истории человечество прожило не зная что такое "прибыль"".
>>>
>>>Это что ж: НАЗАД В ПЕЩЕРЫ?
>>
>>Это был контраргумент к Вашему КОНКРЕТНОМУ утверждению, что любое общество не извлекающее прибыль - базируется на проедании ресурсов и обречено на деградацию. Таким образом Ваше утверждение опровергнуто.
>

>>> Ваши предложения – утопия. Не более того.
>>
>>И какие-такие я выдвигал предложения, а? Что-то не припомню, может Вы мне напомните?
>

>Конечно-конечно. Например, Вы утверждали, что можно «построить экономику на масимизации радости и минимизации горя», по крайней мере, но нет оснований счить, что это в принципе невозможно». Или что «действительно независимое (правдивое) СМИ может иметь в качестве экономического базиса только хобби или благотворительность».

Если это _ПРЕДЛОЖЕНИЯ_, то я испанский летчик.

>>Я кажется говорил всего-лишь о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ другого пути.
>
>Осталось только указать на каких принципах и жизненных реалиях этот другой путь по максимизации радости может быть основан.

На моральных принципах.

>>>Какие громкие слова… Вообще-то, по большей части, я просто ученый, обремененный знанием теории и кое-какими столкновениями с жизнью.
>>
>>Не сказал бы, что Вы выделяетесь на фоне опонентов ;-)
>
>Да, это просто потому, что ничего серьезного я не сказал. Серьезность требует тех самых сил и времени, о которых Вы говорили вначале, и … серьезной темы. Ведь нельзя сказать ничего серьезного в ответ на рассуждения о неких воздушных замках, предназначенных для некоммерческой минимизации горя. Обсуждая несерьезные вещи, сам по неволе становишься несерьезным.

Знаете что-то серьезное сказать в ответ на утверждения о том что "журналисты поставляют правдивую информацию потому что получают за это большие деньги" или "это гарантрует их рупутация".

>>Люди, заявлявшие, что руководствуются принципами экономического либерализма и святости частной собственности тоже потерпели множество личных и общественных нудач и что?
>
>Да то, что эти принципы как раз являются вполне естественными для эгоистичного человечества. Вы же, похоже, предполагаете, что от этого можно отказаться. Или мне показалось?

Принципы альтруизма ТОЖЕ являются естественными для человечества (птому что как и эгоизм тоже были необходимы для выживания, только группового). Диалектика знаете ли. Хотя конечно, у некотрых людей бывает ТОЛЬКО эгоизм (или только альтруизм) - ну отклонения такие психические. Этим людям дествительно трудно понять что большинство людей не такие как они. Поэтому любой проект опирающийся ТОЛЬКО на эгоизм (как и ТОЛЬКО на альтруизм) - ущербен.

>>В противном случае я буду использовать в качестве аргумента илюстрирующего ошибочность Ваших взглядов
>
>На финансирование СМИ что ли? А я ошибаюсь? Вы, кстати, почему-то не прореагировали на мое замечание: «Ага! Значит Вы можете указать, на основании каких источников Вы делаете свои оригинальные выводы. Ощущения в качестве таковых не предлагать».

Личные наблюдения о СМИ в России (и сведения из открытых источников). Открытая информация о других видах бизнеса на западе (и личные наблюдения). Считаю, что западные СМИ как бизнес, вряд ли могут радикально отличаться и от российских СМИ и от других западных компаний. Типа "я один весь в белом".

>>нелегкую судьбу г-на Ходорговского (и еще скажите сапсибо, что не людоедов из племини мумбо-юмбо).
>
>И какова связь?

У Оуна ничего не вышло и у Ходорколвского тоже :-)
А с людоедами у Ваших взглядов связь вообще самая прямая потому что они, эти взгляды, вполне либеральные, то есть людоедские ;-)

>>Я имею в виду, что никаких объективных законов развития общества нет (точнее нам они неизвестны).
>
>Не обобщайте.

Это почему?

>>Есть некие идологические заклинания, объявляемые "объективными законами существования общества".
>
>Не надо путать гносеологию с онтологией, а идеологию с реальной жизнью. Ибо есть законы, а есть законы.

Не надо путать аргументы с демагогией.

>>Раньше у нас в стране действовали "объективные законами существования общества" в редакции идологического отдела ЦК КПСС, теперь в редакции "Гайдара-Чубайса", но цена-то им одна.
>
>А что другие теоретики, несколько более адекватные действительности, Вам неизвестны?

Вообще-то "Гайдар-Чубайс" как и идологический отдел ЦК - как раз практики, но какие теоретики их вдохновляли я в курсе. Хотя заслушать Ваш список теоретиков "адекватных действительности" было бы любопытно.

> Или Вы просто не задумывались, например, почему феодализм повсеместно уступил место капитализму?

Что правда повсеместно? ;-) Это хорошая новость для значительной части населения шарика. Правда боюсь не очень достоверная.

> Или почему постепенно демократизируются все авторитарные режимы?

А демократические рано или поздно авторитаризуются ...

> Или почему любая власть коррумпируется?

А потом очищается от корупции. Или сменяется менее корумпированной.

> Или почему ни один благодушный проект максимизации счастья не удался?

Критерии удачи/неудачи, или я скажу что ни один проект базировавшийся на "эгоизме" тоже не удался. Или наоборот, что некотрые проекты "максимизации счастья" были удачными (действительность стала лучше, чем была бы при их отсутствии).

>Может, все же есть какие-то закономерности, а?
Может. Но вы их знания отнюдь не демонстрируете когда порите чушь вроде откоментированной выше.

>>В третий РАЗ ВАМ В ГЛАЗА ТЫЧУ конкретный пример - данный форум.
>
>Да, с чего я должен считать его СМИ? Это прежде всего средство массовой коммуникации. Хотя, это конечно, вопрос терминологии…

Вот-вот.

>Интересно, и много ли оказалось корреспондентов на местах, наиболее интересовавших сообщество? В Беслане, например?

Один участник ВИФ непосредственно, и много "через вторые руки". Почитайте архивы внимательно. То есть не хуже, чем у других СМИ.

> И способен ли редактор-модератор обеспечить пресловутую правдивость данного СМИ?

Практика показывает что в большей степени чем редактор в других СМИ.

> И высоко ли качество аналитики обозревателей, бесстрашно критикующих книги, их не читая?

Я критиковал не книгу, а конкретные ее положения в Вашем изложении.

>>Я просто привожу Вам пример, как МОЖЕТ БЫТЬ ПО ДРУГОМУ.
>
>В качестве вторичного источника информации, разве что. Проблема-то в том, что я говорю о реально существующих объектах (прежде всего, массовых СМИ), а Вы о некоем идеале, который мог бы максимизировать правду.

Форумы подобные данному тоже вполне реально существующий объект. И результат налицо.

От	Фельдмаршал
К	Лейтенант (10.09.2004 16:23:05)
Дата	13.09.2004 09:58:27

Синьору лейтенанту