ВИФ2 NE : Ветка : Веремеев - не самый острый нож в столе

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов
Дата	10.09.2004 22:18:42
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Веремеев - не самый острый нож в столе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тем более по организационным структурам.

С уважением, Алексей Исаев

От	Алекс Антонов
К	Исаев Алексей (10.09.2004 22:18:42)
Дата	10.09.2004 23:10:34

Re: Веремеев -...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тем более по организационным структурам.

Я понимаю что для творческой интеллигенции весьма существенен вопрос "кто более забронзовел"... но я не творческая интеллигенция.

Факт состои в том что танки в атаках гибли прежде всего от артогня. Уменьшить эти потери можно было массированной авиационной и артиллерийской подготовкой и плотной артподдержкой танковых атак. "Спрашивается причем здесь Лужков" АКА мотопехота?

Немецкие танковые атаки в 41-м были успешны не потому что за немецкими танковыми таранами "как в кине" бежали гренадеры стреляя от пуза из многочисленных MP-38/40, а потому что:

а) Сначала авиация (в идеале "штуки").
б) Потом энергичная артиллерийско-минометная обработка позиций обороняющихся.
в) После незамедлительная эшелонированная танковая атака поддерживаемая не только огнем второго эшелона танков, но и огнем артиллерии на прямой наводке и "по зрячему" минометами... и все это против крайне слабой в артиллерийском отношении обороны (считанные ПТ пушки на километ фронта, да и те "пукалки" сорокопятки) РККА.

При этом роль пехоты в самом тяжелом для наступающих случае сводилась к "оказанию поддержки второму эшелону танков при уничтожении опорных пунктов противника".

Если ты все еще считаешь что все дело в том что в танковых дивизиях РККА было мало пехоты то тебе в подтверждение своего мнения по моему скромному мнению будет достаточно всего лишь привести ряд примеров того как атаки отечественных танковых соединений захлебывалось из за того что мотопехота этих соединений в силу своей малочисленности не могла обеспечивать достаточную поддержку второму эшелону атакующих танков при уничтожении теми опорных пунктов расположенных на главной полосе обороны противника.

Я же пока могу отметить что те атаки захлебывались прежде всего потому что танки в них несли недопустимо высокие потери от артогня обороняющихся. Роль же пехоты в убережении атакующих собственных танков от артогня противника видна разве что в электронный сканирующий микроскоп.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (10.09.2004 23:10:34)
Дата	13.09.2004 09:45:35

Re: Веремеев -...

>>Тем более по организационным структурам.
>
> Я понимаю что для творческой интеллигенции весьма существенен вопрос "кто более забронзовел"... но я не творческая интеллигенция.

Алекс, ну причем тут "бронза" если Веремеев взял эти штаты явно из головы?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (13.09.2004 09:45:35)
Дата	13.09.2004 11:26:38

Re: Веремеев -...

>>>Тем более по организационным структурам.
>>
>> Я понимаю что для творческой интеллигенции весьма существенен вопрос "кто более забронзовел"... но я не творческая интеллигенция.
>
>Алекс, ну причем тут "бронза" если Веремеев взял эти штаты явно из головы?

Ну зачем же строить такие порочащие историка догадки если можно спросить у него самого как он эти цифры насчитал? Благо свой e-mail он не скрывает и я его указал, а то что то очень легко я смотрю в форуме навесить на тех или иных авторов обвинение в том что их деятельность не является исторической или как там Игорь это сформулировал. В конце концов Исаев Алексей высказал вполне здравое предположение что Еремеев в своем сравнении штатов дивизий посчитал и пушечное вооружение на шасси БТР исходя из того что этих БТР в немецкой танковой дивизии штатное количество.

Отмечу что Игорь пытается доказать что к 22 июня 1941-го зенитных орудий в немецких тд было фактически меньше чем таковых в советских тд... чем впадает в грех искажения правды в котором любит направо и налево уличать других.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (13.09.2004 11:26:38)
Дата	13.09.2004 11:34:16

Re: Веремеев -...

>>Алекс, ну причем тут "бронза" если Веремеев взял эти штаты явно из головы?
>
> Ну зачем же строить такие порочащие историка догадки если можно спросить у него самого как он эти цифры насчитал? Благо свой e-mail он не скрывает и я его указал,

Ты не поверишь - некоторые форумцы и я лично с ним переписывались. Переубедить в обратном его не удавалось.

>а то что то очень легко я смотрю в форуме навесить на тех или иных авторов обвинение в том что их деятельность не является исторической или как там Игорь это сформулировал.

Является, но только когда он пишет по своей непосредственной специализации - инженерным войскам и указывает источники своих сведений.

>В конце концов Исаев Алексей высказал вполне здравое предположение что Еремеев в своем сравнении штатов дивизий посчитал и пушечное вооружение на шасси БТР исходя из того что этих БТР в немецкой танковой дивизии штатное количество.

И много ли немецких дивизий в 1941 г имели штатное количество БТР?

> Отмечу что Игорь пытается доказать что к 22 июня 1941-го зенитных орудий в немецких тд было фактически меньше чем таковых в советских тд...

Я не заметил за ним такого утверждения. Он лишь указывал тебе, что ты необоснованно завышаещь их реальное количество.
Кстати в 19-й и 20-й немецких тд зенитных орудий не было вовсе, к примеру :)

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (13.09.2004 11:34:16)
Дата	13.09.2004 15:35:18

Ре: Веремеев -...

>И много ли немецких дивизий в 1941 г имели штатное количество БТР?

Собственно непонятно даже какое количество БТР считать штатным. И почему тогда пушки на советских БА никак не посчитаны.

>Я не заметил за ним такого утверждения.

Однако я такое утверждение делал. В немецкой ТД обр.1941 штатное количество зенитных установок меньше чем в советской (12). См. Ниехорстера или Мюллера-Гиллебрандта.

От	объект 925
К	Игорь Куртуков (13.09.2004 15:35:18)
Дата	13.09.2004 15:39:03

Ре: Веремеев -...

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Panzerdivision41.htm
Alexej

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (13.09.2004 11:34:16)
Дата	13.09.2004 12:11:35

Re: Веремеев -...

>> Ну зачем же строить такие порочащие историка догадки если можно спросить у него самого как он эти цифры насчитал? Благо свой e-mail он не скрывает и я его указал,

>Ты не поверишь - некоторые форумцы и я лично с ним переписывались. Переубедить в обратном его не удавалось.

Так пусть опубликуют эту переписку "дабы дурь каждого была видна". А то тезис, обвинение Еремеева в деятельности не являющейся исторической есть, а аргументы скрыты от "широкой общественности".

>>а то что то очень легко я смотрю в форуме навесить на тех или иных авторов обвинение в том что их деятельность не является исторической или как там Игорь это сформулировал.

>Является, но только когда он пишет по своей непосредственной специализации - инженерным войскам и указывает источники своих сведений.

Видимо специализация Игоря Куртукова это оргштатная структура войск стран участниц WW2 если он берет на себя смелось обвинить Еремеева затронувшего этот вопрос в своей статье в неисторической деятельности?

"Не судите, да несудимы будете" (С)

>>В конце концов Исаев Алексей высказал вполне здравое предположение что Еремеев в своем сравнении штатов дивизий посчитал и пушечное вооружение на шасси БТР исходя из того что этих БТР в немецкой танковой дивизии штатное количество.

>И много ли немецких дивизий в 1941 г имели штатное количество БТР?

А какое это имеет значение если рассматриваются именно штаты соединений? Сравнивая штаты нужно сравнивать именно штаты, сравнив же их и тем определив каковы же были взгляды сторон на "приближенную к идеалу" структуру войск, следует обратиться и к тому насколько сторонам удалось этим штатам к затронутому моменту соответсвовать... а то ведь как известно про несоответсвие к началу войны фактического оснащения советских бронетанковых войск техникой и оружием планировавшемуся знают все, а вот про несоответсвие такого оснащения планировавшемуся в панцерваффе то ли предпочитают не знать, то ли предпочитают не говорить, даже не пойму.

>> Отмечу что Игорь пытается доказать что к 22 июня 1941-го зенитных орудий в немецких тд было фактически меньше чем таковых в советских тд...

>Я не заметил за ним такого утверждения. Он лишь указывал тебе, что ты необоснованно завышаещь их реальное количество.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/869429.htm

"...по отношению зенитных пушек все было ровно наоборот. В советской танковой дивизии их было слегка побольше, чем в немецкой."

Я не ошибся если считаю что этой фразой Игорь пытался сказать что в немецкой тд к 22 июня 1941-го штатно зенитных пушек было меньше 12-ти? :-)

>Кстати в 19-й и 20-й немецких тд зенитных орудий не было вовсе, к примеру :)

Ты же понимаешь что с нашей нехваткой 61-К при желании можно найти заметно больше чем две советские танковые дивизии в которых к 22.06.41 г. не было зенитных орудий.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (13.09.2004 12:11:35)
Дата	13.09.2004 13:47:15

Re: Веремеев -...

> Так пусть опубликуют эту переписку "дабы дурь каждого была видна".

Так ты просто редко к нам приходишь. Ляпы Веремеева разбирались не единожды. Можешь поискать по архивам.

>А то тезис, обвинение Еремеева в деятельности не являющейся исторической есть, а аргументы скрыты от "широкой общественности".

Так "широкая общественость" (в твоем лице :)доселе к Веремееву не аппелировала :)

>>Является, но только когда он пишет по своей непосредственной специализации - инженерным войскам и указывает источники своих сведений.
>
> Видимо специализация Игоря Куртукова это оргштатная структура войск стран участниц WW2 если он берет на себя смелось обвинить Еремеева затронувшего этот вопрос в своей статье в неисторической деятельности?

Нет, он хорошо изучил труды авторов, которые являются специалистами по оргштатной структуре войск стран участниц WW2. И он тебе один из них привел - Нейхорстер.
На что ты стал вместо того чтобы поинтересоваться как бы с ним ознакомиться - защищать Веремеева и жаловаться на их тебе недоступность.

> "Не судите, да несудимы будете" (С)

Там и продолжение есть - "ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить."
Так что - судить о некомпетентности авторов я полагаю себя в моральном праве.

>>И много ли немецких дивизий в 1941 г имели штатное количество БТР?
>
> А какое это имеет значение если рассматриваются именно штаты соединений?

Существенное, когда на основании этих штатов даются оценки боевых возможностей на практике.
Впрочем даже по штатам - там непонятным образом преувеличено количество ЗА.
Ну и конечно надлежит корректно сравнивать - если уж решили считать все стволы - то стволы наших пушечных БА тоже надлежит посчитать, как было верно отмечено?

>а то ведь как известно про несоответсвие к началу войны фактического оснащения советских бронетанковых войск техникой и оружием планировавшемуся знают все, а вот про несоответсвие такого оснащения планировавшемуся в панцерваффе то ли предпочитают не знать, то ли предпочитают не говорить, даже не пойму.

Просто в мейнстриме дискуссий, которые проходят с твоим участием приходится говорить именно об этом :)
Будя ты постоянно на форуме - наблюдал бы, что "совершеннство тевтонской боевой машины" :) - так же подвергаентся критике :)

>>Я не заметил за ним такого утверждения. Он лишь указывал тебе, что ты необоснованно завышаещь их реальное количество.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/869429.htm

>"...по отношению зенитных пушек все было ровно наоборот. В советской танковой дивизии их было слегка побольше, чем в немецкой."

Спасибо - этого не видел
Да, тут он пожалуй погорячился. Поровну их было. Стволов у немцев больше, т.к. было неск. счетверенок.

> Я не ошибся если считаю что этой фразой Игорь пытался сказать что в немецкой тд к 22 июня 1941-го штатно зенитных пушек было меньше 12-ти? :-)

не ошибся.

>>Кстати в 19-й и 20-й немецких тд зенитных орудий не было вовсе, к примеру :)
>
> Ты же понимаешь что с нашей нехваткой 61-К при желании можно найти заметно больше чем две советские танковые дивизии в которых к 22.06.41 г. не было зенитных орудий.

Естественно.
Я к тому что у немцев понятие "штат" сильно розниться с нашим.
Т.е можно говорить, что 19-я и 20-я тд были цкомплектованы по штату и не имели зенитных орудий :)

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (13.09.2004 13:47:15)
Дата	13.09.2004 17:22:24

Ре: Веремеев -...

>Да, тут он пожалуй погорячился. Поровну их было. Стволов у немцев больше, т.к. было неск. счетверенок.

Ну где ж поровны? В советской танковой дивизии - 12. В немецкой - 10 (8 одноствольных и две счетверенные). Т.е. орудий (установок) у немцев меньше. Стволов больше. Калибр - меньше.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (13.09.2004 17:22:24)
Дата	14.09.2004 09:47:41

Ре: Веремеев -...

>>Да, тут он пожалуй погорячился. Поровну их было. Стволов у немцев больше, т.к. было неск. счетверенок.
>
>Ну где ж поровны? В советской танковой дивизии - 12. В немецкой - 10 (8 одноствольных и две счетверенные).

По иронии судьбы смотрел штат 17-й тд - где этих установок аккурат 12 :)

От	tevolga
К	Алекс Антонов (13.09.2004 12:11:35)
Дата	13.09.2004 13:06:13

Re: Веремеев -...

>>> Ну зачем же строить такие порочащие историка догадки если можно спросить у него самого как он эти цифры насчитал? Благо свой e-mail он не скрывает и я его указал,
>
>>Ты не поверишь - некоторые форумцы и я лично с ним переписывались. Переубедить в обратном его не удавалось.
>
> Так пусть опубликуют эту переписку "дабы дурь каждого была видна". А то тезис, обвинение Еремеева в деятельности не являющейся исторической есть, а аргументы скрыты от "широкой общественности".

Переписка на то и личная что ее публикуют только после смерти:-) Вы сами можете спросить у Веремеева откуда он взял такие штаты. И если Вы называете его историком, то у историков принято ссылаться на источники - хотя бы на самих себя:-).

Немецкий штат(как и любой другой) имеет номер и дату.

> а вот про несоответсвие такого оснащения планировавшемуся в панцерваффе то ли предпочитают не знать, то ли предпочитают не говорить, даже не пойму.

А это потому что штаты немецкие из головы выдумывают из общих соображений симметрии.

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (13.09.2004 13:06:13)
Дата	13.09.2004 17:12:41

Ре: Веремеев -...

>А это потому что штаты немецкие из головы выдумывают из общих соображений симметрии.

И это - правильно, уважаемый tevolga.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (10.09.2004 23:10:34)
Дата	11.09.2004 00:22:23

Ре: Веремеев -...

> Факт состои в том что танки в атаках гибли прежде всего от артогня. Уменьшить эти потери можно было массированной авиационной и артиллерийской подготовкой и плотной артподдержкой танковых атак. "Спрашивается причем здесь Лужков" АКА мотопехота?

При том, что танковая атака не единственный вид боевых действий танкoвой дивизии.

>в) После незамедлительная эшелонированная танковая атака поддерживаемая не только огнем второго эшелона танков, но и огнем артиллерии на прямой наводке и "по зрячему" минометами...

Минометы, скажем, входили в состав мотопехотхых рот. Туда же (в состав мотопехоты) входила почти половина "полевой артиллерии" по Веремееву - пехотные орудия.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (11.09.2004 00:22:23)
Дата	11.09.2004 01:55:23

Ре: Веремеев -...

>> Факт состои в том что танки в атаках гибли прежде всего от артогня. Уменьшить эти потери можно было массированной авиационной и артиллерийской подготовкой и плотной артподдержкой танковых атак. "Спрашивается причем здесь Лужков" АКА мотопехота?

>При том, что танковая атака не единственный вид боевых действий танкoвой дивизии.

Наступательный бой - основной вид боя для танкового соединения. Даже в обороне танковое соединение по дефолту располагается во втором эшелоне оперативного построения с целью использования его для для нанесения контударов по вклинившемуся в глубину обороны противнику. Способность же имеющеся в танковом соединении пехоты "сидя на месте" удерживать территорию не определяюща хотя бы потому что "сковывание подвижности танковых соединений, что является их лучшей защитой, удержание их в течение длительного времени на одном месте противоречит самому характеру и назначению этого рода войск."

>>в) После незамедлительная эшелонированная танковая атака поддерживаемая не только огнем второго эшелона танков, но и огнем артиллерии на прямой наводке и "по зрячему" минометами...

>Минометы, скажем, входили в состав мотопехотхых рот. Туда же (в состав мотопехоты) входила почти половина "полевой артиллерии" по Веремееву - пехотные орудия.

Входили и входила (оставлять пехоту без артиллерии и минометов было бы глупо). Фокус заключается в том что другие рода войск в танковом соединении находятся на подчиненных ролях. В танковых войсках не танки поддерживали атаку пехоты, а пехота и артиллерия (в том числе пехотные орудия и минометы) поддерживали атаку танков. Немцы же в свое время от бедности вынуждены были раздувать численность по сути дела вспомогательного для танковых соединении рода войск, мотопехоты, превращая свои танковые дивизии по сути в моторизованные, усиленные танками (два мотопехотных полка, против одного танкового).
Алексей, не вдаваясь в нюансы тактики, когда то изобрел теорию "золотого сечения" (изначально постулировавшую в качестве аксиомы необходимость наличия в танковом соединении не менее одного отделения пехоты на один танк), в которой выдал эту нужду за добродетель, а ты эту теорию тогда же некритично воспринял. Не знаю почему Алексей в свое время впал в это заблуждение, но думаю что догадываюсь почему это сделал ты - в конце концов не спроста же ты в свое время подписывался Kurtykoff через два ф. (через этап "немцы - это колоссаль!" проходили в свое время многие увлекающиеся историей Второй Мировой войны осчастливленные в начале-середине 90-х потоком переводной литературы в которой "нибелунги этих жидобольшевиков, душили душили, душили душили...", к тому же у многих перестроечная вакханалия начала-середины 90-х вызывала некритическую веру в "сумрачный германский гении" плодом гениальности которого как известно являлся и высококачественный "немецкий порядок"...)
Как результат - кредо "это правильно потому что так делали немцы" до сих пор проглядывает в твоей позиции по некоторым вопросам.
Думаю ты понял почему я что думаю то и говорю. :-)

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов (11.09.2004 01:55:23)
Дата	12.09.2004 19:45:28

Ре: Веремеев -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Наступательный бой - основной вид боя для танкового соединения.

Ну так наступление оно разное бывает. Даже и кумира-Миддельдорфа этот вопрос освещен. Еще лучше этот вопрос освещен у Рауса. У последнего даже главка так называется "Как два батальона пехоты "уделали"(outdo) два танковых полка". Описывается случай в декабре 1942 г. под Сталинградом. Сводный отряд из двух танковых полков(6 и 23 танковых дивизий) не смог выбить окопавшихся под Верхне-Кумским советских пехотинцев. На следующий день за дело взялись два батальона пехоты из 6 тд. Штурмовыми группами, при поддержке артиллерии, огнеметчиков из "пионеров" дивизии они за полдня выбили обороняющихся из многочисленных foxhole.

>Даже в обороне танковое соединение по дефолту располагается во втором эшелоне оперативного построения с целью использования его для для нанесения контударов по вклинившемуся в глубину обороны противнику.

Можно подумать нигде больше танковому соединению обороняться не приходится. А в глубине, в развитии прорыва? Захватили плацдарм и встали в оборону. Вот тогда и может понадобится пехота. Раус рассказывает, что в декабре 1942 г. под Сталинградом на счету пехотинцев дивизии со всяческими магнитными кумулятивными гранатами было до 15% общего числа подбитых дивизией советских танков.

> Алексей, не вдаваясь в нюансы тактики,

Именно на основе изучения тактики теория и появилась. Только в качестве источников был использован несколько более широкий круг источников, чем "специалист по Красной Армии" Миддельдорф.

С уважением, Алексей Исаев

От	Алекс Антонов
К	Исаев Алексей (12.09.2004 19:45:28)
Дата	13.09.2004 02:43:31

Ре: Веремеев -...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Наступательный бой - основной вид боя для танкового соединения.

>Ну так наступление оно разное бывает. Даже и кумира-Миддельдорфа этот вопрос освещен.

"У меня кумиров нет"(С)

А вот твоя нелюбовь к Миддельдорфу на мой взгляд требует обьяснений. Ты его не взлюбил только потому что он фашист, или еще за чтото?

>Еще лучше этот вопрос освещен у Рауса. У последнего даже главка так называется "Как два батальона пехоты "уделали"(outdo) два танковых полка". Описывается случай в декабре 1942 г. под Сталинградом. Сводный отряд из двух танковых полков(6 и 23 танковых дивизий) не смог выбить окопавшихся под Верхне-Кумским советских пехотинцев. На следующий день за дело взялись два батальона пехоты из 6 тд. Штурмовыми группами, при поддержке артиллерии, огнеметчиков из "пионеров" дивизии они за полдня выбили обороняющихся из многочисленных foxhole.

Случаи разные бывают... но атака танковой части/соединения без привлечения дополнительной артиллерии, авиации и даже пехоты на хорошо подговленную в инженерном отношении и насыщенную ПТ средствами оборону противника это как раз тот случай которого следовало избегать.
Ты ж знаешь, по этому поводу у нас даже господствовало мнение что установившийся фронт должны рвать пехотные соединения (при поддержке артиллерии, авиации и танков НПП вестимо) а бронетанковые соединения должны вводиться в уже готовый прорыв, а не помогать пехотным соединениям допрорывать скажем вторую полосу обороны противника.

>>Даже в обороне танковое соединение по дефолту располагается во втором эшелоне оперативного построения с целью использования его для для нанесения контударов по вклинившемуся в глубину обороны противнику.

>Можно подумать нигде больше танковому соединению обороняться не приходится. А в глубине, в развитии прорыва?

А для этого в подвижные обьединения вводили моторизованные соединения:

"...Для того чтобы танковые дивизии могли полностью использовать свои наступательные возможности и продвигаться вперед, не заботясь о том, чтобы закрепиться на захваченной местности (как это случилось с полком «Великая Германия» после форсирования Мааса у Седана танковым корпусом Гудериана) или обеспечить свои фланги (положение 29-й моторизованной дивизии во время охвата Киева 2-й немецкой танковой армией; 10-й и 29-й мотодивизий во время марша от Орла на Тулу), немцы использовали в 1939-1941 гг. моторизованные дивизии во взаимодействии с танковыми дивизиями и распределили их по танковым корпусам — одна моторизованная на 2 танковые дивизии. Однако если эти соединения удачно действовали в Польше и во Франции (в частности, при обеспечении вдоль Соммы южного фланга наступавших немецких войск во время марша к морю в мае 1940 г.), то это потому, что в Польше стояла тогда [309] исключительно сухая погода и автомашины могли пройти повсюду, а во Франции немецкие танковые корпуса полностью использовали прекрасную дорожную сеть. Если в течение первых трех месяцев войны в России операции благодаря хорошей погоде осуществлялись с известной быстротой, то картина совершенно изменилась, когда начались дожди. Моторизованные дивизии испытывали (огромные трудности, так как грузовики застревали в густой грязи и нередко вообще не могли передвигаться (действия Центральной группы армий в октябре и ноябре). Впрочем, не лучше было и в Ливии, где грязь дважды останавливала преследование противника 8-й армией, «приклеивая» к земле автомашины. Ввиду огромной протяженности и лесисто-болотистого характера русского театра военных действий, а также деятельности партизан и советской кавалерии нужно было срочно обеспечить немецким танковым дивизиям прикрытие их флангов и тылов, тем более что линия фронта не была сплошной. Таким образом, необходимо было заменить моторизованные дивизии вездеходным соединением. Именно с этой целью были созданы гренадерские моторизованные дивизии."

Самостоятельно же танковым дивизиям удерживать захваченную местность тот же Гот настоятельно не советовал: "Сковывание подвижности танковых соединений, что является их лучшей защитой, удержание их в течение длительного времени на одном месте противоречит самому характеру и назначению этого рода войск."
Стихия танкового соединения - наступление АКА "Танки - вперед!"

>Захватили плацдарм и встали в оборону. Вот тогда и может понадобится пехота.

Захватили плацдарм и двинулись дальше, а ответсвенность за оборону захваченного должны взять на себя силы следующего позади мотопехотного соединения. "Танки - вперед!"

>Раус рассказывает, что в декабре 1942 г. под Сталинградом на счету пехотинцев дивизии со всяческими магнитными кумулятивными гранатами было до 15% общего числа подбитых дивизией советских танков.

В декабре 1942 г. под Сталинградом немцы проигрывали не просто кампанию - проигрывали Войну (это они начали делать когда увязли в тупых фронтальных атаках на Сталинград вместо того что бы севернее и/или южнее этого города переправиться на левый берег Волги и дальнейшим продвижением на восток создать "сталинградский котел"). Естественно делали это немцы героически - с теллер-минами вот бросались под гусеницы советских танков. Возможно поводов для награждения железным крестом тогда в дивизии Рауса было как никогда много, но на общие итоги кампании эта "гибель Нибелунгов" повлияла весьма незначительно так же как и на тот факт что артогонь прямой наводкой тогда был найважнейшим врагом танков, а вклад ПТ средств пехоты в истребления танкового поголовья можно охарактеризовать как весьма незначительный.

>> Алексей, не вдаваясь в нюансы тактики,

>Именно на основе изучения тактики теория и появилась. Только в качестве источников был использован несколько более широкий круг источников, чем "специалист по Красной Армии" Миддельдорф.

Я помню когда появилась эта теория. Тогда ни Рауса ни пресловутого Миддельдорфа ты еще не прочел, да и соотношением характерных для 1939-45 гг. потерь танков от артогня и от всех других ПТ средств еще не оперировал (впрочем это делаю сейчас я, уж больно красноречиво оно опровергает тезис о необходимости отделения пехоты на каждый танк для сейфгардинга от деятелей с теллер-минами, ведрами с бензином и т.п. "ПТ оружием"). Не знаком был ты тогда (как впрочем и я тоже) и с послевоенными штатами отечественных подвижных соединений на основе которых видно что предвоенные подвижные соединения были отнюдь не громоздкими по штатному кол-ву бронетехники в них находившейся (все эти штаты кстати хорошо демонстрируют что "громоздкость", то бишь кол-во автомашин в конце концов определяющее общую длинну походных колонн соединения создавала именно мотопехота). Сейчас ты со всем этим знаком, однако за исчерпавшую себя и противоречащую тому что ты узнал за эти годы "теорию золотого сечения" держишся. Списываю это на нежелание признавать ошибочность своих воззрений хоть в чем нибудь.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (11.09.2004 01:55:23)
Дата	11.09.2004 20:53:52

Ре: Веремеев -...

>>> Факт состои в Именоо том что танки в атаках гибли прежде всего от артогня. Уменьшить эти потери можно было массированной авиационной и артиллерийской подготовкой и плотной артподдержкой танковых атак. "Спрашивается причем здесь Лужков" АКА мотопехота?
>
>>При том, что танковая атака не единственный вид боевых действий танковой дивизии.
>
> Наступательный бой - основной вид боя для танкового соединения.

Наступательный бой танкового соединения ранга дивизии не сводится к танковой атаке. Обычно, если задействованы главные силы, соединение ведет бой несколькими (двумя-тремя) боевыми группами смешанного состава. Бой обычно состоит из нескольких скоординированных атак и отражения контратак противника. Атаки ведутся как танками так и мотопехотой.

>>Минометы, скажем, входили в состав мотопехотхых рот. Туда же (в состав мотопехоты) входила почти половина "полевой артиллерии" по Веремееву - пехотные орудия.
>
> Входили и входила

Т.е. именно включение мотопехоты в состав танковой дивизии усиливало ее огневые возможности.

> Фокус заключается в том что другие рода войск в танковом соединении находятся на подчиненных ролях. В танковых войсках не танки поддерживали атаку пехоты, а пехота и артиллерия (в том числе пехотные орудия и минометы) поддерживали атаку танков.

Или ведут атаку самостоятельно в рамках задачи дивизии. Вопрос дальше заключается в том, каково правильное соотношение ударных и вспомогательных войск. Ответ на этот вопрос можно найти исследовав изменение штата основного танкового соединения воюющих стран в течении войны.

> Немцы же в свое время от бедности вынуждены были раздувать численность по сути дела вспомогательного для танковых соединении рода войск, мотопехоты

Это неудовлетворительная гипотеза и я тебе уже несколько рз говорил почему. Сколь бы мало танков не было в вооруженных, всегда можно иметь их в дивизии столько, сколько требуется. Например если в вооруженных силах 4000 танков, можно иметь 20 дивизий по 200 танков или 8 дивизий по 500 танков.

Американцы в 1942 имели намного меньше танков чем немцы в 1941, однако имели чуть не по 400 танков в дивизии.

Так что бедность тут не при чем.

> Алексей, не вдаваясь в нюансы тактики, когда то изобрел теорию "золотого сечения" (изначально постулировавшую в качестве аксиомы необходимость наличия в танковом соединении не менее одного отделения пехоты на один танк), в которой выдал эту нужду за добродетель, а ты эту теорию тогда же некритично воспринял.

Все наоборот. Я, исследовав изменение штатов танковой дивизии всех воюющих стран (не только немцев), изобрел "теорию золотого сечения". А Алексей ее воспринял весьма критически, после долгих дискуссий.

От	ЕТ
К	Игорь Куртуков (11.09.2004 20:53:52)
Дата	13.09.2004 23:52:34

Ре: "Русские прусских..."(с)

Начну с конца.
> Алексей, не вдаваясь в нюансы тактики, когда то изобрел теорию "золотого сечения" (изначально постулировавшую в качестве аксиомы необходимость наличия в танковом соединении не менее одного отделения пехоты на один танк), в которой выдал эту нужду за добродетель, а ты эту теорию тогда же некритично воспринял.
Все наоборот. Я, исследовав изменение штатов танковой дивизии всех воюющих стран (не только немцев), изобрел "теорию золотого сечения". А Алексей ее воспринял весьма критически, после долгих дискуссий.

ЕТ: Здравствуйте Игорь!
Оказывается подлинный автор теории «золотого сечения» это Вы!? А ненужности стратегических резервов тоже Вы? А остальных постулатов «науки антипобеждать»? Как я сразу не догадался. Парюсь тут с Исаевыв, а он ни бэ, ни мэ, ни кукареку. Книгу целую накрапал, а на простые вопросы ответить в состоянии не быть.
Да притом Вы еще и Kurtykoff. А я то понять не мог, почему Вы так болезненно реагируете когда я о немцах нелестно отзывался. Надоели всем уже все эти битые гудерианы, готы и прочие манштейны. Послушаем ПОБЕДИТЕЛЯ, человека, отстоявшего Сталинград, и взявшего Берлин. А.В.Суворов сказал некогда, кажется, императору Павлу: «Я, в отличие от короля Фридриха, баталий не проигрывал». Это же мог бы сказать и маршал В.И.Чуйков применительно к любому немецкому генералу и фельдмаршалу. Посему послушаем суждения о немецкой тактике человека, сумевшего эту тактику победить.
> Наступательный бой - основной вид боя для танкового соединения.
Наступательный бой танкового соединения ранга дивизии не сводится к танковой атаке.
ЕТ: Естественно. Артиллерия тоже палила.
«В годы учебы в Академии имени Фрунзе я изучал многие операции немцев на Западном фронте в первую мировую войну. Мне были известны взгляды немецких генералов на роль артиллерии в войне будущего (например, идеи Бернгарди). Поэтому в первые дни боев на Дону я ожидал от артиллерии противника классического взаимодействия, четкой организации огневого вала, молниеносного маневра огнем и колесами. Но этого не было. Я встретился с далеко не новым методом медленного прогрызания последовательно одной траншеи за другой. Будь у нас в это время более глубокое построение обороны (не пять, а все девять батальонов) да еще противотанковые резервы, можно было бы не только сдержать наступление, но и нанести большие потери противнику [Чуйков].

Обычно, если задействованы главные силы, соединение ведет бой несколькими (двумя-тремя) боевыми группами смешанного состава. Бой обычно состоит из нескольких скоординированных атак и отражения контратак противника. Атаки ведутся как танками так и мотопехотой.
ЕТ: Это да.
«Немецкие танки не шли в атаку без пехоты и без поддержки авиации. На поле боя не заметно было “доблести” немецких танкистов, их смелости и быстроты действий, о которых писали зарубежные газеты. Немецкая пехота была сильна своим автоматическим огнем, но быстрого движения на поле боя и решительной атаки я не видел. Наступая, немецкие пехотинцы не жалели патронов, но стреляли часто попусту» [Чуйков].
«В тактике противник сохранял шаблон. Пехота бодро шла в наступление лишь тогда, когда танки находились уже на объекте атаки. А танки обычно шли в наступление лишь тогда, когда над головой наших войск висела авиация. Достаточно было нарушить этот порядок, как наступление противника приостанавливалось и его части откатывались назад» [Чуйков].

> Входили и входила
Т.е. именно включение мотопехоты в состав танковой дивизии усиливало ее огневые возможности.
ЕТ: Уж так усиливали!
«Гитлеровцы не терпели ближнего боя, они открывали огонь из автоматов за километр и больше, когда пули не могли пролететь и половины расстояния. Стреляли для поддержки своего духа и стремясь запугать наших бойцов. Они не выдерживали нашего сближения при контратаке, немедленно залегали и даже отходили назад. У них была хорошо отработана связь пехоты с танками и авиацией, особенно при помощи ракет и радио. Свою авиацию они встречали десятками и сотнями ракет и тем самым обозначали себя и свой фронт. Наши бойцы и командиры, разгадав эту сигнализацию, стали использовать ее, чем нередко вводили противника в заблуждение» [Чуйков].
Нет ребята, «такой хоккей нам не нужен» (Н.Озеров). «Русские прусских всегда бивали, чего ж тут перенимать» (А.В.Суворов)

> Фокус заключается в том что другие рода войск в танковом соединении находятся на подчиненных ролях. В танковых войсках не танки поддерживали атаку пехоты, а пехота и артиллерия (в том числе пехотные орудия и минометы) поддерживали атаку танков.
Или ведут атаку самостоятельно в рамках задачи дивизии. Вопрос дальше заключается в том, каково правильное соотношение ударных и вспомогательных войск. Ответ на этот вопрос можно найти исследовав изменение штата основного танкового соединения воюющих стран в течении войны.
ЕТ: Герр Куртукофф исследовал? Ну и какое это таинственное «золотое сечение»? Цифирь извольте назвать. Сообщите наконец народу результат вашего исследования. Али это тайна великая и страшная? Не боитесь такую тайну хранить?

> Немцы же в свое время от бедности вынуждены были раздувать численность по сути дела вспомогательного для танковых соединении рода войск, мотопехоты
Это неудовлетворительная гипотеза и я тебе уже несколько рз говорил почему. Сколь бы мало танков не было в вооруженных, всегда можно иметь их в дивизии столько, сколько требуется. Например если в вооруженных силах 4000 танков, можно иметь 20 дивизий по 200 танков или 8 дивизий по 500 танков.
Американцы в 1942 имели намного меньше танков чем немцы в 1941, однако имели чуть не по 400 танков в дивизии.
Так что бедность тут не при чем.
ЕТ: А по штату 1946 г. американская бронетанковая дивизия при имела 361 танк, на 14 танков меньше, чем советская штата 1941 г. Это не считая САУ.

С уважением и нижайшим поклоном,
Евгений Темежников

От	Игорь Куртуков
К	ЕТ (13.09.2004 23:52:34)
Дата	14.09.2004 00:23:12

Ре: "Русские прусских..."

>ЕТ: Здравствуйте Игорь!
>Оказывается подлинный автор теории «золотого сечения» это Вы!?

Не знаю, что вы вкладываете в понятие "подлинный автор". Я в свое время обратил внимание на тот факт, что основные войны не испытывающие танкового голода (СССР, США и Великобритания) пришли к ее концу к сxодному штату основного танкового соединения (дивизии / корпуса). См. тж. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/869135.htm . Еще в ФИДО я обратил на это внимание Алексея и мы имели длительную дискуссию, в результате чего сформировали мнение о наполнении сбалансированного штата, так сказать феноменологически. Алексей впоследствии нашел многочисленные тактические (онтологические) подтверждения этому моему наблюдению.

> А ненужности стратегических резервов тоже Вы?

Нет, это мнение школы Мольтке. Я тут не при чем.

> Послушаем ПОБЕДИТЕЛЯ, человека, отстоявшего Сталинград, и взявшего Берлин.

Спасибо за ознакомление меня с мнением Чуйкова. Я с его мением уже был знаком.

>ЕТ: Герр Куртукофф

Обидеть норовите? Ну-ну.

> исследовал? Ну и какое это таинственное «золотое сечение»? Цифирь извольте назвать. Сообщите наконец народу результат вашего исследования.

См. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/870579.htm , http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/869135.htm

>ЕТ: А по штату 1946 г. американская бронетанковая дивизия при имела 361 танк, на 14 танков меньше, чем советская штата 1941 г.

Ну я и говорю - бедность не при чем.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (11.09.2004 20:53:52)
Дата	12.09.2004 15:29:43

Ре: Веремеев -...

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (12.09.2004 15:29:43)
Дата	12.09.2004 20:57:15

Ре: Веремеев -...

> Впрочем спор у нас не терминологический, а о том, в чем же были ущербны советские танковые дивизии предвоенного фомирования. А ущербны они были отнюдь не в том что в них де не хватало пехоты

Они были ущербны в том числе и этим. Вобщем же были ущербны несбалансированностью штата.

> Не совсем так. Огневую поддержку танковой атаки ...

Танковая атака - не единственный и даже не основной вид боевых действий танковой дивизии. А танковая атака при поддержке огня тяжелого оружия пехоты - вобще достаточная редкость.

> Самостоятельная атака мотопехоты без поддержки танков и/или самоходных орудий мера вынужденная.

Заявление голословное и вздорное.

> Именно. Смотреть штат послевоенной советской танковой дивизии.

Штат тд обр.1945 года почти идентичен штату танкового корпуса конца войны, с переименованием бригад в полки и заменой легкого артполка на гаубичный.

>>> Немцы же в свое время от бедности вынуждены были раздувать численность по сути дела вспомогательного для танковых соединении рода войск, мотопехоты
>
>>Это неудовлетворительная гипотеза
>
> Это не гипотеза, это исторический факт.

Такой факт исторической науке неизвестен. Есть такая версия. Ее придерживаешься ты, в кампании с некоторыми другими истoриками. Но я считаю ее неудовлетворительной, в том числе и потому что никакими фактами она не подтверждается.

> См. выше. Американцы в 1942-м не нуждались в большом кол-ве танковых соединений

Немцы в 1941 тоже не нуждались в большом количестве танкoвых соединений. Все равно почти все имеющиеся у них подвижные соединения были сведены в четыре танковые группы, действовавшие на сравнительно узких фронтах, никак не тысячекилометровых.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (12.09.2004 20:57:15)
Дата	13.09.2004 01:36:28

Ре: Веремеев -...

>> Впрочем спор у нас не терминологический, а о том, в чем же были ущербны советские танковые дивизии предвоенного фомирования. А ущербны они были отнюдь не в том что в них де не хватало пехоты

>Они были ущербны в том числе и этим. Вобщем же были ущербны несбалансированностью штата.

Нет, один танковый полк на два мотопехотных это несбалансированный штат для танковой дивизии, а два или даже три танковых полка (отечественный послевоенный штат) на один полк мотопехоты - это норма.
Причем невооруженным взглядом видна преемственность между предвоенным и послевоенным штатом отечественной танковой дивизии. Опыт войны наглядно продемонстрировавший различные показатели подвижности средних и тяжелых танков привел к отказу от оснащения танковых полков ("боевых групп") одновременно тяжелыми и средними танками что привело к появлению в составе дивизии послевоенного штата третьего полка оснащенного только тяжелой бронетанковой техникой. Тот же опыт войны привел к замене в танковых полков батальонов легких огнеметных танков на батальоны мотопехоты на БТР. Общее же отношение между танковыми и мотопехотными полками ("боевыми группами") в тд послевоенного штата с точки зрения твоего "золотого сечения" даже ухудшилось, за счет тяжелого танкового (танкосамоходного) полка это соотношение стало не 2 к 1, а 3 к 1. Впрочем из за того что третьи танковые полки появились за счет концентрации в них тяжелой бронетехники ранее входившей в состав танковых полков (в Войну бригад)смешанной организации, общее кол-во средних и тяжелых бронированных машин (танков, самоходных орудий) в отечественной тд послевоенной организации по сравнению с тд предвоенной организации практически не изменилось составив порядка 270 шт.

>> Не совсем так. Огневую поддержку танковой атаки ...
>
>Танковая атака - не единственный и даже не основной вид боевых действий танковой дивизии. А танковая атака при поддержке огня тяжелого оружия пехоты - вобще достаточная редкость.

>> Самостоятельная атака мотопехоты без поддержки танков и/или самоходных орудий мера вынужденная.

>Заявление голословное и вздорное.

Спорить с аргументацией подобного рода я не собираюсь. Отсылаю к тому же Миддельдорфу рассматривающему вопрос на уровне батальонных боевых групп. Впрочем вот тебе Буше рассматривающий этот же вопрос на уровне соединений:

"Танки призваны решать две основные задачи: во-первых, оказывать поддержку пехоте, во-вторых, осуществлять прорыв или охват, а также развивать достигнутый успех в глубину. В соответствии с этим были созданы два типа боевых машин — одни с небольшой скоростью, но с сильной броневой защитой, предназначенные для совместных действий с пехотой (танки Гочкис, Рено, «Матильда», «Черчилль»), другие быстроходные с большим запасом хода (Сомуа, «Крузейдер», «Кромвелл», Т-34, «Пантера», «Тигр», «Шерман»), предназначенные для выполнения стратегических задач{23}. Различие их основных показателей и возможностей заставило создать два различных типа боевых единиц:

для поддержки пехоты — батальоны, полки (французская армия), бригады (русская и английская); английские танковые бригады, так называемые бригады армейских танков, состояли из 3 танковых полков;

для задач стратегического характера — бронетанковые дивизии (Франция, Англия, Германия) или танковые корпуса (СССР).

[...]

Однако было довольно сложно выпускать два столь различных типа танков. Кроме того, поддержка пехоты осуществлялась обычно в более гибкой форме, чем сопровождение в прямом смысле слова. Вследствие этих [305] причин, а также учитывая возросшую мощь противотанковых средств, пришли к выводу о необходимости иметь единый тип танка, способный отныне решать как тактические, так и стратегические задачи. Тем не менее этот универсальный танк продолжал находиться на вооружении двух совершенно различных по своему характеру организационных единиц, что вытекало из различия выполняемых ими задач.

В настоящее время во всех армиях существует тенденция к отказу от самостоятельности танковых частей поддержки пехоты и к включению их в пехотные дивизии, где они могут осуществлять более тесное взаимодействие с другими родами войск, в частности с пехотой, и получать с их стороны более эффективную поддержку в особенности от артиллерии и авиации. Это включение танков в состав пехотной дивизии имело место уже во время войны, например, в ходе боев у Эль-Аламейна, когда 3-й пехотный полк 2-й новозеландской пехотной дивизии был выведен из состава дивизии и заменен бронетанковой бригадой. К тому же такой взгляд разделяют немцы — авторы военных трудов послевоенного периода и генерал Гудериан. Последний считает, что нецелесообразно делить на части танковую дивизию и придавать танковые полки пехотным дивизиям для поддержки пехоты и что, следовательно, эти пехотные соединения должны, как правило, сами располагать танковыми подразделениями. Поэтому современная американская пехотная дивизия имеет один батальон средних танков из 3 рот (4 взвода по 5 танков в каждом), а в пехотном полку есть своя танковая рота (21 танк), что составляет в целом для пехотной дивизии 129 танков{24}. Планируется, что в армии Европейского оборонительного сообщества пехотное соединение (15600 человек) будет иметь один танковый батальон (71 машина)."

Впрочем вопрос способов огранизационного обеспечения танками НПП пехотных соединений к вопросу штатной оптимальной организации бронетанковых соединений уже не относится.

>> Именно. Смотреть штат послевоенной советской танковой дивизии.
>
>Штат тд обр.1945 года почти идентичен штату танкового корпуса конца войны, с переименованием бригад в полки и заменой легкого артполка на гаубичный.

Советский танковый корпус времен войны по своевым боевым возможностям примерно соответствовал танковой дивизии, или говоря словами Эриха фон Манштейна рассуждавшего о перепетиях "Цитадели": "Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии." Советская же танковая армия соответствовала по своим боевым возможностям танковому корпусу немцев (впрочем вот тебе недавние рассуждение Алексея Исаева по этому вопросу http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/817/817865.htm )
Когда по завершении войны танковые соединения примерно соответсвующие по силе дивизиям зарубежных армий у нас решили избавить от громких названий, то действительно переименовали бригады в то чем они по своей боевой силе являлись - в полки, а корпуса в дивизии. В результате в Советской Армии вновь появились танковые дивизии... и что интересно по своей организации эти дивизии явно продемонстрировали преемственность с танковыми дивизиями предвоенного формирования - хотя если вспомнить все организационно штатные преобразования что претерпели наши танковые войска в ходе Войны, пути у этой преемственности были весьма окольными.

>>>> Немцы же в свое время от бедности вынуждены были раздувать численность по сути дела вспомогательного для танковых соединении рода войск, мотопехоты
>>
>>>Это неудовлетворительная гипотеза
>>
>> Это не гипотеза, это исторический факт.
>
>Такой факт исторической науке неизвестен. Есть такая версия. Ее придерживаешься ты, в кампании с некоторыми другими истoриками.

Этой "версии" придерживаются все специалисты
по истории бронетанковых войск. Если ты с этим не согласен по моему примеру процитируй автора придерживающегося твоей "версии" о некоем "золотом сечении" которое нашли немцы с одним танковым полком на два моторизованных. :-)

>Но я считаю ее неудовлетворительной, в том числе и потому что никакими фактами она не подтверждается.

Разродившись маргинальной гипотезой понятно что ты считаешь все что ей противоречит "неудовлетворительным". Однако надеюсь ты понимаешь что ты еще не настолько велик что бы в этом вопросе спорить с Гудерианом, Миддельдорфом, Лиддел-Гартом, Буше и другими "некоторыми историками". ;-)

>> См. выше. Американцы в 1942-м не нуждались в большом кол-ве танковых соединений

>Немцы в 1941 тоже не нуждались в большом количестве танкoвых соединений. Все равно почти все имеющиеся у них подвижные соединения были сведены в четыре танковые группы, действовавшие на сравнительно узких фронтах, никак не тысячекилометровых.

Это опять же твоя необоснованная и ничем не подкрепленная точка зрения. Лиддел-Гарта и Гудериана по вопросу нужды для "войны в России" в бОльшем количестве подвижных соединений чем для войны на Западном театре я уже процитировал. Могу процитировать еще:

"Успех кампании в России в меньшей степени зависел от стратегии и тактики, чем от таких факторов, как расстояние, материально-техническое обеспечение и мобильность войск. Бесспорно, некоторые оперативные решения оказали существенное влияние на ход кампании, но они не имели столь большого значения, как недостаток в средствах обеспечения мобильности в сочетании с громадными расстояниями. В соотношении с этими основными факторами следует учитывать влияние стратегии и тактики. Роль фактора расстояний легко оценить, взглянув на карту России, а вот влияние фактора механизации требует более подробного разбора. Предварительный его анализ очень важен для понимания хода событий.

Во всех предыдущих вторжениях Гитлера успех зависел от механизированных войск, хотя они и представляли собой лишь небольшую часть его вооруженных сил. 19 танковых дивизий едва составляли одну десятую общего числа дивизий, которыми располагали Германия и ее сателлиты. Из всей огромной массы остальных дивизий только 14 были механизированными и могли не отставать от танковых группировок, наносивших удар.

В целом немецкая армия в 1941 году имела 21 танковую дивизию по сравнению с 10 в 1940 году. Однако это удвоение численности ее [178] бронетанковых войск на поверку оказывалось чисто иллюзорным, так как было достигнуто главным образом за счет уменьшения количества танков в дивизиях. В кампании на Западе ядро каждой дивизии составляла танковая бригада из двух полков по 160 боевых танков каждый. Перед нападением на Россию Гитлер приказал из каждой танковой дивизии изъять по одному танковому полку и на базе каждого такого полка сформировать новую танковую дивизию.

Кое-кто из квалифицированных экспертов-танкистов пытался возражать против подобного решения, поскольку действительным результатом этой меры было бы умножение числа штабов и вспомогательных войск в так называемых бронетанковых войсках. Численность бронетанковых войск фактически оставалась без изменений, а сила удара, который могла наносить каждая дивизия, намного ослабевала. Из 17 тыс. человек в составе дивизии только около 2600 были бы в этом случае танкистами.

Но Гитлер был упрям. Видя перед собой огромные пространства России, он хотел чувствовать, что у него больше дивизий, способных наносить удары в глубину, и рассчитывал на то, что техническое превосходство над русскими войсками послужит достаточной компенсацией за разжижение его бронетанковых войск."

Что ты можешь противопоставить рассуждениям Лиддел-Гарта кроме своего не подкрепленного какой либо аргументацией ИМХО?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (13.09.2004 01:36:28)
Дата	13.09.2004 20:50:12

Ре: Веремеев -...

> Нет, один танковый полк на два мотопехотных это несбалансированный штат для танковой дивизии, а два или даже три танковых полка (отечественный послевоенный штат) на один полк мотопехоты - это норма.

"Танковые полки" в послевоенной танковой дивизии (65 танков) это по меркам 1941 года танковые батальоны, усиленные мотопехотой.

Танковые полки предвоенной танковой дивизии штатно имели по два таких батальона в каждом, да еще плюс батальон (в эквиваленте - полубатальон) тяжелых танков и батальон огнеметных танков.

Немецкая танковая дивизия в 1941 оптимально имела в танковом полку три батальона танков, плюс два мотопехотных полка в четыре полнокровных батальона мотопехоты.

Поэтому три послевоенных танковых "полка"-батальона (каждый с "полукровным" батальоном автоматчиков в штате) на послевоенный полк мотопехоты - это норма, равно как норма и "идеальная" немцкая танковаы дивизия обр.1941 (не все из них до идеала дотягивали).

А два довоенных танковых полка на довоенный полк мотопехоты - это дисбаланс.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (13.09.2004 01:36:28)
Дата	13.09.2004 05:22:50

Ре: Веремеев -...

> Этой "версии" придерживаются все специалисты по истории бронетанковых войск.

Поименно пожалуйста. Пока ты не процитировал ни одного специалиста по истории танковых войск Германии.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (13.09.2004 05:22:50)
Дата	13.09.2004 11:36:27

Ре: Веремеев -...

>> Этой "версии" придерживаются все специалисты по истории бронетанковых войск.

>Поименно пожалуйста. Пока ты не процитировал ни одного специалиста по истории танковых войск Германии.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/869612.htm

1.) Тебе к каждой сылке прбавить еще и имя автора или ты сам по ним сходишь и посмотришь из чьих книг мной использованы цитаты?

2.) Может ты все же кого нибудь в той или иной мере солидарного с как выяснилось твоей "теорией золотого сечения" процитируешь или я безнаказанно продолжу называть ее маргинальной? :-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (13.09.2004 11:36:27)
Дата	13.09.2004 15:30:54

Ре: Веремеев -...

>1.) Тебе к каждой сылке прбавить еще и имя автора

Пожалуйста просто перечисли имена специалистов по истории немецких танковых войск, на мнение которых ты опираешься.

> или ты сам по ним сходишь и посмотришь из чьих книг мной использованы цитаты?

Имена их мне известны, но не могу понять, кого там ты считаешь специалистом в истории немецких танковых войск. Я среди них таковых не нашел.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (13.09.2004 15:30:54)
Дата	14.09.2004 00:29:18

Ре: Веремеев -...

>>1.) Тебе к каждой сылке прбавить еще и имя автора

>Пожалуйста просто перечисли имена специалистов по истории немецких танковых войск, на мнение которых ты опираешься.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/869612.htm

Гудериан

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/05.html

Буше

http://militera.lib.ru/science/boucher/10.html

Лиддел-Гарт

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/13.html

Теперь те цитаты из которых я в нашем разговоре еще не приводил:

Миддельдорф

http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html

"Хотя немецкие бронетанковые войска в период последней войны произвели революцию в методах ведения боевых действий, однако их организация не была передовой. Еще в 1940 г. бронированные машины составляли лишь небольшую часть танковой дивизии. В то время на 300 танков приходилось около 3000 небронированных колесных машин, не способных двигаться вне дорог. Вместо того чтобы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии, Гитлер настоял на сокращении численности танков в дивизии до 200 единиц. [60]

В 1944 г. делалась попытка исправить эту ошибку путем формирования танковых корпусов. Но главное исправлено не было. В танковых корпусах так же, как и в дивизиях, было мало танков. В каждом из трех сформированных танковых корпусов (“Великая Германия”, “Герман Геринг” и “Фельдхеррнхалле”) имелось в двух дивизиях лишь по одному слабому танковому полку, в котором в большинстве случаев было не более 50—100 боеспособных танков. Конечно, эти корпуса сыграли большую роль, но по соотношению между танками и остальным вооружением дивизий они не соответствовали требованиям, вытекавшим из боевого опыта. Особенно резко это проявлялось в тех Случаях, когда в ходе наступления передовые танковые части вынуждены были останавливаться только потому, что вторые эшелоны и тылы, следовавшие за ними на колесных машинах, застревали в грязи. Наличие таких совершенно различных по скорости и тактическим возможностям средств, как танки и колесные машины, постоянно приводило к разрыву дивизии на несколько частей. Часто бывало так, что колесные машины, двигаясь по обычным дорогам или автострадам, далеко уходили вперед от танков. В других случаях танки, продвигаясь вне дорог, отрывались от следующей за ними мотопехоты или были вынуждены двигаться со скоростью пехоты, что явно противоречило основным принципам использования бронетанковых войск. [61]"

Гальдер

http://militera.lib.ru/db/halder/1941.07.18.html

"Генерал-полковник Фромм: Проект выполнения танковой программы фюрера{7}. Доведение числа танковых дивизий до 36, в составе двух (танковых) батальонов каждая (кроме Африки, где желательно иметь дивизии трехбатальонного состава) при наличии в каждом батальоне трех или, если возможно, четырех рот. Чтобы сформировать к осени восемь новых танковых дивизий (в том числе две в Африке), действующая армия должна к концу, а то и к середине августа выделить две танковые дивизии (3-ю и 17-ю) и две моторизованные дивизии (обе Из танковой группы Гудериана).

Довести общее количество моторизованных дивизий до 18 можно за счет уже имеющихся 10 моторизованных дивизий, а также пехотного полка «Великая Германия», лейбштандарта «Адольф Гитлер», трех моторизованных дивизий СС, а также сформирования вновь двух моторизованных дивизий и одной моторизованной дивизии СС (вместо последней лучше сформировать еще одну обычную моторизованную дивизию) путем сокращения состава каждой дивизии до четырех моторизованных батальонов, одного моторизованного разведбатальона и смешанного мотоциклетно-самокатного батальона, а также уменьшения состава противотанковых дивизионов этих дивизий до двух рот и т. п.

Потребности в автомашинах (вопрос о них, а не о танках является решающим при выполнении задачи формирования новых соединений) генерал-полковник Фромм надеется покрыть за счет сокращения автопарков частей РГК (артиллерийских частей, инженерных частей (?) и дивизионов АИР), а также путем строгой централизации подвоза снабжения. [155]

Мое заключение по этому проекту: Поскольку уменьшение численного состава моторизованных дивизий и мотострелковых частей танковых дивизий для обеспечения формирования новых соединений не означает уменьшения их огневой мощи (количество пулеметов и минометов, за исключением легких минометов, остается прежним и даже увеличивается), я в принципе ничего не имею против этих предложений."

Как видишь по мнению Гальдера уменьшение кол-ва мотопехоты в подвижных соединениях для формирования их дополнительного кол-ва "не означало уменьшения их огневой мощи".
Можно ли сшить из шкуры одного барана семь шапок? Можно, но они будут очень маленькими. :-)

Еще раз Лиддел-Гарт

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/28.html

"Гитлер всегда вдохновенно относился к цифровым показателям. Как демагогу, ему казалось, что цифры — это залог мощи. А поскольку дивизия была расчетной единицей, Гитлер стремился иметь максимальное число этих соединений, хотя в 1940 году немцы одерживали победу в основном благодаря качественному превосходству механизированных войск Германии. До вторжения в Россию Гитлер настаивал на проведении [524] политики, которая обеспечивала бы максимальное число дивизий, пусть даже за счет их неукомплектованности. В дальнейшем эта неукомплектованность допускалась в еще большей степени, чтобы не сокращать общего числа дивизий, хотя эта цифра лишь вводила в заблуждение самих же немцев. Последствием такой политики явилась инфляция в сфере военной экономики.

В 1943 году эта инфляция достигла таких размеров, что свела на нет преимущества качественного усовершенствования военной техники, в частности создание новых танков "тигр" и "пантера". Когда дивизия несет тяжелые потери, то резко нарушается баланс между боевыми частями и частями обслуживания, поскольку наибольшие потери приходятся на долю боевых частей. В танковой дивизии ядро обычно составляют танки и танковые экипажи, пехота занимает второе место по численности, а подразделения обслуживания — третье, последнее. Таким образом, экономически и с точки зрения боевой мощи невыгодно содержать дивизии, особенно танковые, с некомплектом личного состава и вооружения. Если вовремя не исправить положение, то получается колосс, размеры которого резко диссонируют с его ударной силой."

Паттон

http://militera.lib.ru/memo/usa/patton/11.html

"Главная разница между пехотной дивизией, в состав которой включены танковые части, и собственно танковой частью заключается в том, что приданные пехоте танки должны служить для последней средством передвижения. В танковой дивизии роль пехотных подразделений состоит в том, чтобы поддерживать идущие на прорыв танки. В пехотной дивизии танки огневой мощью своих орудий облегчают продвижение пехоты. В [297] танковой дивизии пушки нужны танкам для того, чтобы, проложив себе дорогу, приблизиться к противнику на такое расстояние, где бы он сполна испытал на себе огневую мощь их пулеметов. Вот почему важно, чтобы на танках устанавливались не одиночные, а сдвоенные, спаренные с пушкой пулеметы."

Паттон хорошо описал зачем танкам в танковой дивизии нужны пушки "пушки нужны танкам для того, чтобы, проложив себе дорогу, приблизиться к противнику на такое расстояние, где бы он сполна испытал на себе огневую мощь их пулеметов". Жаль он забыл расписать как пехота тд должна была поддерживать идущие на прорыв танки.

Митчем

http://militera.lib.ru/h/mitcham/02.html

"Окинлек был убежден в необходимости наладить взаимодействие всех родов войск, этому его научил печальный исход зимней кампании 1941-42 годов. Он полагал, что состав британских бронетанковых дивизий будет более сбалансирован, если в них сократить число танков и увеличить численность пехоты — как в немецких танковых дивизиях. Он решил, что в будущем бронетанковая дивизия должна, как правило, состоять из одной бронетанковой бригадной группы и одной моторизованной бригадной группы. В бронетанковую бригадную группу входили 3 танковых полка, 1 моторизованный батальон, сводный полк полевой/противотанковой артиллерии. Моторизованная бригадная группа должна была состоять из 3 моторизованных батальонов и полка полевой/ противотанковой артиллерии. Кроме того, обе бригадные группы должны были иметь легкие зенитные орудия, инженерные части, обычные тыловые службы. Окинлек надеялся таким способом добиться взаимодействия между британскими танками, пехотой и артиллерией.

[...]

Сэр Клод надеялся, что эти реформы помогут наладить взаимодействие различных родов войск британской армии, прежде всего — танков с другими войсками. Однако, как мы еще увидим, он мало преуспел. И причиной этого были не организационные проблемы. Главное заключалось в образе мышления командиров и доктрине использования танков, а реформы Окинлека этого не коснулись. Увы, доктрина осталась неизменной еще со времен Первой Мировой войны. В межвоенный период такие теоретики, как генерал-майор Дж.Ф.К. Фуллер и Б.Г. Лиддел-Гарт, создали новую теорию танковой войны. Главным в их идеях было использование мобильных и мощных соединений различных родов войск, во главе которых должны были идти танки. Эти идеи охотно подхватил Гейнц Гудериан, «отец» блицкрига, и его коллеги. Однако Королевский Танковый Корпус не спешил применять на практике положения Фуллера и Лиддел-Гарта. Британские танкисты продолжали считать себя наследниками кавалерии, и действительно, официально они назывались «механизированной кавалерией». Предполагалось, что они будут обеспечивать прикрытие армии, [55] нащупывать слабые места вражеских позиций, вести разведку — то есть все то, что делала кавалерия в эпоху Наполеона и даже раньше. Офицеры КТК вообще считали себя рыцарями средних веков. Рыцари ведут поединки только с рыцарями, и они совсем не должны обращать внимание на каких-то там вооруженных крестьян. В 20-х и 30-х годах эта безумная мысль окончательно укоренилась в головах офицеров КТК, которые вообще не обращали внимания на книги Фуллера и Лиддел-Гарта. Одним из главных апологетов совершенно ошибочной идеи стал решительный и энергичный, но узколобый (когда речь шла о противотанковой ориентации КТК) офицер — генерал-майор сэр Перси Хобарт, который в 1938-39 годах сформировал и подготовил Мобильную Дивизию. Позднее эта часть стала 7-й бронетанковой дивизией, и на всех ее действиях лежал отпечаток личности Хобарта и его идей{24}.

В целом двумя самыми серьезными ошибками англичан были: (1) неправильно понятый опыт Первой Мировой войны, (2) ностальгия по кавалерии. Анализ успешных операций танков в 1917-18 годах привел к убеждению, что единственный способ использования танков — это сопровождение пехоты. Западные теоретики так и не смогли понять, что тактика Первой Мировой войны полностью определялась техническим несовершенством танков, и что масса нововведений и улучшений требует совершенно новой тактики. Гудериан и его начальник штаба полковник Вальтер Неринг это осознали, а вот командование британской армии — нет."

Как видим дело было отнюдь не в "правильных" штатах. Впоследствии англичане от этих "правильных" штатов отказались в пользу "неправильных":

Буше: "В то время как промышленности Германии не удавалось восполнить потери вермахта в танках, когда германское командование было вынуждено последовательно уменьшать количество танков в танковых дивизиях, гигантские военные усилия союзников позволяли им значительно увеличивать количество и состав их танковых соединений.

[...]

Англичане и американцы приняли почти такую же организацию бронетанковой дивизии с количеством танков около 300; в настоящее время это соединение имеет следующий состав:

одна танковая бригада из 3 полков средних танков и дивизионный танковый полк (в американской бронетанковой дивизии — тяжелых танков); в английской танковой бригаде имеется еще батальон мотопехоты;

мотопехота: 4 батальона у американцев, 3 батальона и отдельная пулеметная рота у англичан;

дивизионная артиллерия: в американской бронетанковой дивизии — 4 самоходных гаубичных дивизиона (три — 105-мм гаубиц, один — 155-мм), самоходный зенитный дивизион автоматического оружия (пушки калибра 40 мм и пулеметы 12,7 мм); в английской бронетанковой дивизии: самоходный полк из 3 дивизионов 87-мм пушек; полк на мехтяге из 3 дивизионов 87-мм пушек, истребительно-противотанковый полк из 2 самоходных дивизионов 17-фунтовых [311] пушек и двух дивизионов 17-фунтовых пушек на мехтяге; полк зенитной артиллерии (3 дивизиона 40-мм пушек, 2 батареи 20-мм пушек);

батальоны: саперный, связи и различные службы{29}."

Думаю достаточно.

>> или ты сам по ним сходишь и посмотришь из чьих книг мной использованы цитаты?

>Имена их мне известны, но не могу понять, кого там ты считаешь специалистом в истории немецких танковых войск. Я среди них таковых не нашел.

Понимаешь ли, под специалистами я видимо понимаю несколько не то что ты. Под специалистами я понимаю людей хорошо разбирающихся прежде всего в основах боевого применения бронетанковых войск, а не людей скажем помнящих наизусть штата таких то и таких то танковых соединений на такую то и такую то дату. Если вышеназванных ты не считаешь специалистами, то назови тех кого ты считаешь специалистами "по истории немецких бронетанковых войск" и приведи их мнение по вопросу оптимальности штатной организации немецких танковых соединений по сравнению с аналогичной организацией танковых соединений других стран участниц Второй Мировой. :-)

От	solger
К	Игорь Куртуков (11.09.2004 20:53:52)
Дата	12.09.2004 00:53:02

Ре: Нашелся автор!

>> Немцы же в свое время от бедности вынуждены были раздувать численность по сути дела вспомогательного для танковых соединении рода войск, мотопехоты
>
>Это неудовлетворительная гипотеза и я тебе уже несколько рз говорил почему. Сколь бы мало танков не было в вооруженных, всегда можно иметь их в дивизии столько, сколько требуется. Например если в вооруженных силах 4000 танков, можно иметь 20 дивизий по 200 танков или 8 дивизий по 500 танков.

В принципе правильно, но "сколько требуется" надо уточнить:
1."Сколько требуется" для каких задач? Если перед вооруженнными силами ставится задача глубокими охватами танковых клиньев окружить и уничтожить противника - в дивизию требуется одно количество танков. Если планируются встречные бои с танками противника в маневренной войне - другое. Если встаем в стратегическую позиционную оборону (на активную ресурсов не хватает) - третье.
2."Сколько требуется" на какой фронт? Если фронт 2000 км, а танков "сколько требуется" хватает на 2 дивизии, ИМХО придется таки их раскидать по фронту более равномерно.

>Американцы в 1942 имели намного меньше танков чем немцы в 1941, однако имели чуть не по 400 танков в дивизии.

>Так что бедность тут не при чем.

Конечно, бедность тут не при чем, здесь "причем" время начала создания танковых соединений и их боевой подготовки. Амеры весьма мудро решили готовиться тщательно и бить наверняка. На каком фронте в 42-м воевали американские сухопутные войска?;)

>> Алексей, не вдаваясь в нюансы тактики, когда то изобрел теорию "золотого сечения" (изначально постулировавшую в качестве аксиомы необходимость наличия в танковом соединении не менее одного отделения пехоты на один танк), в которой выдал эту нужду за добродетель, а ты эту теорию тогда же некритично воспринял.
>
>Все наоборот. Я, исследовав изменение штатов танковой дивизии всех воюющих стран (не только немцев), изобрел "теорию золотого сечения". А Алексей ее воспринял весьма критически, после долгих дискуссий.

УРА! Нашелся автор! То, что у Алексея сплошной плагиат, и разные главы писали разные люди, я даавно подозревал. Гонораром он поделился?;)

И вопрос по существу: так что такое в принципе это самое "золотое сечение"? У Алексея в книге цифр таких нет. Как его считать: танки/дивизия; человек/танк; т.взвод/м.п.взвод или как? И каково значение этой тайной цифры?

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	solger (12.09.2004 00:53:02)
Дата	13.09.2004 18:52:26

Ре: Нашелся автор!

>>Американцы в 1942 имели намного меньше танков чем немцы в 1941, однако имели чуть не по 400 танков в дивизии.
>
>>Так что бедность тут не при чем.
>
>Конечно, бедность тут не при чем, здесь "причем" время начала создания танковых соединений и их боевой подготовки. Амеры весьма мудро решили готовиться тщательно и бить наверняка. На каком фронте в 42-м воевали американские сухопутные войска?;)

В Тунисе воевали. Как раз танковые дивизии "тяжелого" штата.

>И вопрос по существу: так что такое в принципе это самое "золотое сечение"?

См. замечание Чобитка. По-научному это называется сбалансированный штат.

> У Алексея в книге цифр таких нет. Как его считать: танки/дивизия; человек/танк; т.взвод/м.п.взвод или как? И каково значение этой тайной цифры?

Это не цифра. Считать нужно так - сбалансированная танковая дивизия второй половины войны имеет два-четыре штаба боевых групп, танковое ядро в три линейных танковых батальона (примерно по 60 машин), и на каждый танковый батальон имеет по артиллерийскому дивизиону (12 орудий), батальону с хвостиком (скажем 800-1000 человек) мотопехоты, роту саперов. Плюс средства усиления дивизии - противотанковый батальон (м.б. самоходный), разведывательный батальон (м.б. танковый), батальон связи и т.д. (включя сюда дополнительную артиллерию, таыжелые танки и пр.).

PS. Названия частей не должны вводит в заблуждение. Так, советская танковая бригада (после войны - полк) по сути предстваляла собой батальон усиленный мотопехотой в количестве около 500 человек. Английский танковый полк тоже по существу тоже предствалял собой батальон и т.п.

От	solger
К	Игорь Куртуков (13.09.2004 18:52:26)
Дата	14.09.2004 01:24:05

Ре: Спасибо! Буду думать!

>>На каком фронте в 42-м воевали американские сухопутные войска?;)
>
>В Тунисе воевали. Как раз танковые дивизии "тяжелого" штата.

"На каком?" имелось ввиду "какова была длина фронта?" То то в Тунисе я в курсе.

>>И вопрос по существу: так что такое в принципе это самое "золотое сечение"?
>
>См. замечание Чобитка. По-научному это называется сбалансированный штат.

Речь была не о том, что это общепризнанное явление не имело науного названия.

>> У Алексея в книге цифр таких нет. Как его считать: танки/дивизия; человек/танк; т.взвод/м.п.взвод или как? И каково значение этой тайной цифры?
>
>Это не цифра. Считать нужно так - сбалансированная танковая дивизия второй половины войны имеет два-четыре штаба боевых групп, танковое ядро в три линейных танковых батальона (примерно по 60 машин), и на каждый танковый батальон имеет по артиллерийскому дивизиону (12 орудий), батальону с хвостиком (скажем 800-1000 человек) мотопехоты, роту саперов. Плюс средства усиления дивизии - противотанковый батальон (м.б. самоходный), разведывательный батальон (м.б. танковый), батальон связи и т.д. (включя сюда дополнительную артиллерию, таыжелые танки и пр.).

>PS. Названия частей не должны вводит в заблуждение. Так, советская танковая бригада (после войны - полк) по сути предстваляла собой батальон усиленный мотопехотой в количестве около 500 человек. Английский танковый полк тоже по существу тоже предствалял собой батальон и т.п.

Уже спасибо. Это надо осмыслить. Однако, бросается в глаза: у вас СЕЙЧАС это сформулировано очень конкретно и понятно. А вот в СРЭ это НИКАК не сформулировано.

С уважением.