От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов
Дата 13.09.2004 05:22:50
Рубрики Суворов (В.Резун);

Ре: Веремеев -...

> Этой "версии" придерживаются все специалисты по истории бронетанковых войск.

Поименно пожалуйста. Пока ты не процитировал ни одного специалиста по истории танковых войск Германии.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.09.2004 05:22:50)
Дата 13.09.2004 11:36:27

Ре: Веремеев -...

>> Этой "версии" придерживаются все специалисты по истории бронетанковых войск.

>Поименно пожалуйста. Пока ты не процитировал ни одного специалиста по истории танковых войск Германии.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/869612.htm

1.) Тебе к каждой сылке прбавить еще и имя автора или ты сам по ним сходишь и посмотришь из чьих книг мной использованы цитаты?

2.) Может ты все же кого нибудь в той или иной мере солидарного с как выяснилось твоей "теорией золотого сечения" процитируешь или я безнаказанно продолжу называть ее маргинальной? :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.09.2004 11:36:27)
Дата 13.09.2004 15:30:54

Ре: Веремеев -...

>1.) Тебе к каждой сылке прбавить еще и имя автора

Пожалуйста просто перечисли имена специалистов по истории немецких танковых войск, на мнение которых ты опираешься.

> или ты сам по ним сходишь и посмотришь из чьих книг мной использованы цитаты?

Имена их мне известны, но не могу понять, кого там ты считаешь специалистом в истории немецких танковых войск. Я среди них таковых не нашел.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.09.2004 15:30:54)
Дата 14.09.2004 00:29:18

Ре: Веремеев -...

>>1.) Тебе к каждой сылке прбавить еще и имя автора

>Пожалуйста просто перечисли имена специалистов по истории немецких танковых войск, на мнение которых ты опираешься.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/869612.htm

Гудериан

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/05.html

Буше

http://militera.lib.ru/science/boucher/10.html

Лиддел-Гарт

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/13.html

Теперь те цитаты из которых я в нашем разговоре еще не приводил:

Миддельдорф

http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html

"Хотя немецкие бронетанковые войска в период последней войны произвели революцию в методах ведения боевых действий, однако их организация не была передовой. Еще в 1940 г. бронированные машины составляли лишь небольшую часть танковой дивизии. В то время на 300 танков приходилось около 3000 небронированных колесных машин, не способных двигаться вне дорог. Вместо того чтобы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии, Гитлер настоял на сокращении численности танков в дивизии до 200 единиц. [60]

В 1944 г. делалась попытка исправить эту ошибку путем формирования танковых корпусов. Но главное исправлено не было. В танковых корпусах так же, как и в дивизиях, было мало танков. В каждом из трех сформированных танковых корпусов (“Великая Германия”, “Герман Геринг” и “Фельдхеррнхалле”) имелось в двух дивизиях лишь по одному слабому танковому полку, в котором в большинстве случаев было не более 50—100 боеспособных танков. Конечно, эти корпуса сыграли большую роль, но по соотношению между танками и остальным вооружением дивизий они не соответствовали требованиям, вытекавшим из боевого опыта. Особенно резко это проявлялось в тех Случаях, когда в ходе наступления передовые танковые части вынуждены были останавливаться только потому, что вторые эшелоны и тылы, следовавшие за ними на колесных машинах, застревали в грязи. Наличие таких совершенно различных по скорости и тактическим возможностям средств, как танки и колесные машины, постоянно приводило к разрыву дивизии на несколько частей. Часто бывало так, что колесные машины, двигаясь по обычным дорогам или автострадам, далеко уходили вперед от танков. В других случаях танки, продвигаясь вне дорог, отрывались от следующей за ними мотопехоты или были вынуждены двигаться со скоростью пехоты, что явно противоречило основным принципам использования бронетанковых войск. [61]"

Гальдер

http://militera.lib.ru/db/halder/1941.07.18.html

"Генерал-полковник Фромм: Проект выполнения танковой программы фюрера{7}. Доведение числа танковых дивизий до 36, в составе двух (танковых) батальонов каждая (кроме Африки, где желательно иметь дивизии трехбатальонного состава) при наличии в каждом батальоне трех или, если возможно, четырех рот. Чтобы сформировать к осени восемь новых танковых дивизий (в том числе две в Африке), действующая армия должна к концу, а то и к середине августа выделить две танковые дивизии (3-ю и 17-ю) и две моторизованные дивизии (обе Из танковой группы Гудериана).

Довести общее количество моторизованных дивизий до 18 можно за счет уже имеющихся 10 моторизованных дивизий, а также пехотного полка «Великая Германия», лейбштандарта «Адольф Гитлер», трех моторизованных дивизий СС, а также сформирования вновь двух моторизованных дивизий и одной моторизованной дивизии СС (вместо последней лучше сформировать еще одну обычную моторизованную дивизию) путем сокращения состава каждой дивизии до четырех моторизованных батальонов, одного моторизованного разведбатальона и смешанного мотоциклетно-самокатного батальона, а также уменьшения состава противотанковых дивизионов этих дивизий до двух рот и т. п.

Потребности в автомашинах (вопрос о них, а не о танках является решающим при выполнении задачи формирования новых соединений) генерал-полковник Фромм надеется покрыть за счет сокращения автопарков частей РГК (артиллерийских частей, инженерных частей (?) и дивизионов АИР), а также путем строгой централизации подвоза снабжения. [155]

Мое заключение по этому проекту: Поскольку уменьшение численного состава моторизованных дивизий и мотострелковых частей танковых дивизий для обеспечения формирования новых соединений не означает уменьшения их огневой мощи (количество пулеметов и минометов, за исключением легких минометов, остается прежним и даже увеличивается), я в принципе ничего не имею против этих предложений."

Как видишь по мнению Гальдера уменьшение кол-ва мотопехоты в подвижных соединениях для формирования их дополнительного кол-ва "не означало уменьшения их огневой мощи".
Можно ли сшить из шкуры одного барана семь шапок? Можно, но они будут очень маленькими. :-)

Еще раз Лиддел-Гарт

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/28.html

"Гитлер всегда вдохновенно относился к цифровым показателям. Как демагогу, ему казалось, что цифры — это залог мощи. А поскольку дивизия была расчетной единицей, Гитлер стремился иметь максимальное число этих соединений, хотя в 1940 году немцы одерживали победу в основном благодаря качественному превосходству механизированных войск Германии. До вторжения в Россию Гитлер настаивал на проведении [524] политики, которая обеспечивала бы максимальное число дивизий, пусть даже за счет их неукомплектованности. В дальнейшем эта неукомплектованность допускалась в еще большей степени, чтобы не сокращать общего числа дивизий, хотя эта цифра лишь вводила в заблуждение самих же немцев. Последствием такой политики явилась инфляция в сфере военной экономики.

В 1943 году эта инфляция достигла таких размеров, что свела на нет преимущества качественного усовершенствования военной техники, в частности создание новых танков "тигр" и "пантера". Когда дивизия несет тяжелые потери, то резко нарушается баланс между боевыми частями и частями обслуживания, поскольку наибольшие потери приходятся на долю боевых частей. В танковой дивизии ядро обычно составляют танки и танковые экипажи, пехота занимает второе место по численности, а подразделения обслуживания — третье, последнее. Таким образом, экономически и с точки зрения боевой мощи невыгодно содержать дивизии, особенно танковые, с некомплектом личного состава и вооружения. Если вовремя не исправить положение, то получается колосс, размеры которого резко диссонируют с его ударной силой."

Паттон

http://militera.lib.ru/memo/usa/patton/11.html

"Главная разница между пехотной дивизией, в состав которой включены танковые части, и собственно танковой частью заключается в том, что приданные пехоте танки должны служить для последней средством передвижения. В танковой дивизии роль пехотных подразделений состоит в том, чтобы поддерживать идущие на прорыв танки. В пехотной дивизии танки огневой мощью своих орудий облегчают продвижение пехоты. В [297] танковой дивизии пушки нужны танкам для того, чтобы, проложив себе дорогу, приблизиться к противнику на такое расстояние, где бы он сполна испытал на себе огневую мощь их пулеметов. Вот почему важно, чтобы на танках устанавливались не одиночные, а сдвоенные, спаренные с пушкой пулеметы."

Паттон хорошо описал зачем танкам в танковой дивизии нужны пушки "пушки нужны танкам для того, чтобы, проложив себе дорогу, приблизиться к противнику на такое расстояние, где бы он сполна испытал на себе огневую мощь их пулеметов". Жаль он забыл расписать как пехота тд должна была поддерживать идущие на прорыв танки.

Митчем

http://militera.lib.ru/h/mitcham/02.html

"Окинлек был убежден в необходимости наладить взаимодействие всех родов войск, этому его научил печальный исход зимней кампании 1941-42 годов. Он полагал, что состав британских бронетанковых дивизий будет более сбалансирован, если в них сократить число танков и увеличить численность пехоты — как в немецких танковых дивизиях. Он решил, что в будущем бронетанковая дивизия должна, как правило, состоять из одной бронетанковой бригадной группы и одной моторизованной бригадной группы. В бронетанковую бригадную группу входили 3 танковых полка, 1 моторизованный батальон, сводный полк полевой/противотанковой артиллерии. Моторизованная бригадная группа должна была состоять из 3 моторизованных батальонов и полка полевой/ противотанковой артиллерии. Кроме того, обе бригадные группы должны были иметь легкие зенитные орудия, инженерные части, обычные тыловые службы. Окинлек надеялся таким способом добиться взаимодействия между британскими танками, пехотой и артиллерией.

[...]

Сэр Клод надеялся, что эти реформы помогут наладить взаимодействие различных родов войск британской армии, прежде всего — танков с другими войсками. Однако, как мы еще увидим, он мало преуспел. И причиной этого были не организационные проблемы. Главное заключалось в образе мышления командиров и доктрине использования танков, а реформы Окинлека этого не коснулись. Увы, доктрина осталась неизменной еще со времен Первой Мировой войны. В межвоенный период такие теоретики, как генерал-майор Дж.Ф.К. Фуллер и Б.Г. Лиддел-Гарт, создали новую теорию танковой войны. Главным в их идеях было использование мобильных и мощных соединений различных родов войск, во главе которых должны были идти танки. Эти идеи охотно подхватил Гейнц Гудериан, «отец» блицкрига, и его коллеги. Однако Королевский Танковый Корпус не спешил применять на практике положения Фуллера и Лиддел-Гарта. Британские танкисты продолжали считать себя наследниками кавалерии, и действительно, официально они назывались «механизированной кавалерией». Предполагалось, что они будут обеспечивать прикрытие армии, [55] нащупывать слабые места вражеских позиций, вести разведку — то есть все то, что делала кавалерия в эпоху Наполеона и даже раньше. Офицеры КТК вообще считали себя рыцарями средних веков. Рыцари ведут поединки только с рыцарями, и они совсем не должны обращать внимание на каких-то там вооруженных крестьян. В 20-х и 30-х годах эта безумная мысль окончательно укоренилась в головах офицеров КТК, которые вообще не обращали внимания на книги Фуллера и Лиддел-Гарта. Одним из главных апологетов совершенно ошибочной идеи стал решительный и энергичный, но узколобый (когда речь шла о противотанковой ориентации КТК) офицер — генерал-майор сэр Перси Хобарт, который в 1938-39 годах сформировал и подготовил Мобильную Дивизию. Позднее эта часть стала 7-й бронетанковой дивизией, и на всех ее действиях лежал отпечаток личности Хобарта и его идей{24}.

В целом двумя самыми серьезными ошибками англичан были: (1) неправильно понятый опыт Первой Мировой войны, (2) ностальгия по кавалерии. Анализ успешных операций танков в 1917-18 годах привел к убеждению, что единственный способ использования танков — это сопровождение пехоты. Западные теоретики так и не смогли понять, что тактика Первой Мировой войны полностью определялась техническим несовершенством танков, и что масса нововведений и улучшений требует совершенно новой тактики. Гудериан и его начальник штаба полковник Вальтер Неринг это осознали, а вот командование британской армии — нет."

Как видим дело было отнюдь не в "правильных" штатах. Впоследствии англичане от этих "правильных" штатов отказались в пользу "неправильных":

Буше: "В то время как промышленности Германии не удавалось восполнить потери вермахта в танках, когда германское командование было вынуждено последовательно уменьшать количество танков в танковых дивизиях, гигантские военные усилия союзников позволяли им значительно увеличивать количество и состав их танковых соединений.

[...]

Англичане и американцы приняли почти такую же организацию бронетанковой дивизии с количеством танков около 300; в настоящее время это соединение имеет следующий состав:

одна танковая бригада из 3 полков средних танков и дивизионный танковый полк (в американской бронетанковой дивизии — тяжелых танков); в английской танковой бригаде имеется еще батальон мотопехоты;

мотопехота: 4 батальона у американцев, 3 батальона и отдельная пулеметная рота у англичан;

дивизионная артиллерия: в американской бронетанковой дивизии — 4 самоходных гаубичных дивизиона (три — 105-мм гаубиц, один — 155-мм), самоходный зенитный дивизион автоматического оружия (пушки калибра 40 мм и пулеметы 12,7 мм); в английской бронетанковой дивизии: самоходный полк из 3 дивизионов 87-мм пушек; полк на мехтяге из 3 дивизионов 87-мм пушек, истребительно-противотанковый полк из 2 самоходных дивизионов 17-фунтовых [311] пушек и двух дивизионов 17-фунтовых пушек на мехтяге; полк зенитной артиллерии (3 дивизиона 40-мм пушек, 2 батареи 20-мм пушек);

батальоны: саперный, связи и различные службы{29}."

Думаю достаточно.

>> или ты сам по ним сходишь и посмотришь из чьих книг мной использованы цитаты?

>Имена их мне известны, но не могу понять, кого там ты считаешь специалистом в истории немецких танковых войск. Я среди них таковых не нашел.

Понимаешь ли, под специалистами я видимо понимаю несколько не то что ты. Под специалистами я понимаю людей хорошо разбирающихся прежде всего в основах боевого применения бронетанковых войск, а не людей скажем помнящих наизусть штата таких то и таких то танковых соединений на такую то и такую то дату. Если вышеназванных ты не считаешь специалистами, то назови тех кого ты считаешь специалистами "по истории немецких бронетанковых войск" и приведи их мнение по вопросу оптимальности штатной организации немецких танковых соединений по сравнению с аналогичной организацией танковых соединений других стран участниц Второй Мировой. :-)