От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 13.09.2004 09:45:35
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Веремеев -...

>>Тем более по организационным структурам.
>
> Я понимаю что для творческой интеллигенции весьма существенен вопрос "кто более забронзовел"... но я не творческая интеллигенция.

Алекс, ну причем тут "бронза" если Веремеев взял эти штаты явно из головы?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.09.2004 09:45:35)
Дата 13.09.2004 11:26:38

Re: Веремеев -...

>>>Тем более по организационным структурам.
>>
>> Я понимаю что для творческой интеллигенции весьма существенен вопрос "кто более забронзовел"... но я не творческая интеллигенция.
>
>Алекс, ну причем тут "бронза" если Веремеев взял эти штаты явно из головы?

Ну зачем же строить такие порочащие историка догадки если можно спросить у него самого как он эти цифры насчитал? Благо свой e-mail он не скрывает и я его указал, а то что то очень легко я смотрю в форуме навесить на тех или иных авторов обвинение в том что их деятельность не является исторической или как там Игорь это сформулировал. В конце концов Исаев Алексей высказал вполне здравое предположение что Еремеев в своем сравнении штатов дивизий посчитал и пушечное вооружение на шасси БТР исходя из того что этих БТР в немецкой танковой дивизии штатное количество.

Отмечу что Игорь пытается доказать что к 22 июня 1941-го зенитных орудий в немецких тд было фактически меньше чем таковых в советских тд... чем впадает в грех искажения правды в котором любит направо и налево уличать других.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.09.2004 11:26:38)
Дата 13.09.2004 11:34:16

Re: Веремеев -...

>>Алекс, ну причем тут "бронза" если Веремеев взял эти штаты явно из головы?
>
> Ну зачем же строить такие порочащие историка догадки если можно спросить у него самого как он эти цифры насчитал? Благо свой e-mail он не скрывает и я его указал,

Ты не поверишь - некоторые форумцы и я лично с ним переписывались. Переубедить в обратном его не удавалось.


>а то что то очень легко я смотрю в форуме навесить на тех или иных авторов обвинение в том что их деятельность не является исторической или как там Игорь это сформулировал.

Является, но только когда он пишет по своей непосредственной специализации - инженерным войскам и указывает источники своих сведений.

>В конце концов Исаев Алексей высказал вполне здравое предположение что Еремеев в своем сравнении штатов дивизий посчитал и пушечное вооружение на шасси БТР исходя из того что этих БТР в немецкой танковой дивизии штатное количество.

И много ли немецких дивизий в 1941 г имели штатное количество БТР?

> Отмечу что Игорь пытается доказать что к 22 июня 1941-го зенитных орудий в немецких тд было фактически меньше чем таковых в советских тд...

Я не заметил за ним такого утверждения. Он лишь указывал тебе, что ты необоснованно завышаещь их реальное количество.
Кстати в 19-й и 20-й немецких тд зенитных орудий не было вовсе, к примеру :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (13.09.2004 11:34:16)
Дата 13.09.2004 15:35:18

Ре: Веремеев -...

>И много ли немецких дивизий в 1941 г имели штатное количество БТР?

Собственно непонятно даже какое количество БТР считать штатным. И почему тогда пушки на советских БА никак не посчитаны.

>Я не заметил за ним такого утверждения.

Однако я такое утверждение делал. В немецкой ТД обр.1941 штатное количество зенитных установок меньше чем в советской (12). См. Ниехорстера или Мюллера-Гиллебрандта.
От объект 925
К Игорь Куртуков (13.09.2004 15:35:18)
Дата 13.09.2004 15:39:03

Ре: Веремеев -...

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Panzerdivision41.htm
Alexej
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.09.2004 11:34:16)
Дата 13.09.2004 12:11:35

Re: Веремеев -...

>> Ну зачем же строить такие порочащие историка догадки если можно спросить у него самого как он эти цифры насчитал? Благо свой e-mail он не скрывает и я его указал,

>Ты не поверишь - некоторые форумцы и я лично с ним переписывались. Переубедить в обратном его не удавалось.

Так пусть опубликуют эту переписку "дабы дурь каждого была видна". А то тезис, обвинение Еремеева в деятельности не являющейся исторической есть, а аргументы скрыты от "широкой общественности".

>>а то что то очень легко я смотрю в форуме навесить на тех или иных авторов обвинение в том что их деятельность не является исторической или как там Игорь это сформулировал.

>Является, но только когда он пишет по своей непосредственной специализации - инженерным войскам и указывает источники своих сведений.

Видимо специализация Игоря Куртукова это оргштатная структура войск стран участниц WW2 если он берет на себя смелось обвинить Еремеева затронувшего этот вопрос в своей статье в неисторической деятельности?

"Не судите, да несудимы будете" (С)

>>В конце концов Исаев Алексей высказал вполне здравое предположение что Еремеев в своем сравнении штатов дивизий посчитал и пушечное вооружение на шасси БТР исходя из того что этих БТР в немецкой танковой дивизии штатное количество.

>И много ли немецких дивизий в 1941 г имели штатное количество БТР?

А какое это имеет значение если рассматриваются именно штаты соединений? Сравнивая штаты нужно сравнивать именно штаты, сравнив же их и тем определив каковы же были взгляды сторон на "приближенную к идеалу" структуру войск, следует обратиться и к тому насколько сторонам удалось этим штатам к затронутому моменту соответсвовать... а то ведь как известно про несоответсвие к началу войны фактического оснащения советских бронетанковых войск техникой и оружием планировавшемуся знают все, а вот про несоответсвие такого оснащения планировавшемуся в панцерваффе то ли предпочитают не знать, то ли предпочитают не говорить, даже не пойму.

>> Отмечу что Игорь пытается доказать что к 22 июня 1941-го зенитных орудий в немецких тд было фактически меньше чем таковых в советских тд...

>Я не заметил за ним такого утверждения. Он лишь указывал тебе, что ты необоснованно завышаещь их реальное количество.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/869429.htm

"...по отношению зенитных пушек все было ровно наоборот. В советской танковой дивизии их было слегка побольше, чем в немецкой."

Я не ошибся если считаю что этой фразой Игорь пытался сказать что в немецкой тд к 22 июня 1941-го штатно зенитных пушек было меньше 12-ти? :-)

>Кстати в 19-й и 20-й немецких тд зенитных орудий не было вовсе, к примеру :)

Ты же понимаешь что с нашей нехваткой 61-К при желании можно найти заметно больше чем две советские танковые дивизии в которых к 22.06.41 г. не было зенитных орудий.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.09.2004 12:11:35)
Дата 13.09.2004 13:47:15

Re: Веремеев -...

> Так пусть опубликуют эту переписку "дабы дурь каждого была видна".

Так ты просто редко к нам приходишь. Ляпы Веремеева разбирались не единожды. Можешь поискать по архивам.

>А то тезис, обвинение Еремеева в деятельности не являющейся исторической есть, а аргументы скрыты от "широкой общественности".

Так "широкая общественость" (в твоем лице :)доселе к Веремееву не аппелировала :)

>>Является, но только когда он пишет по своей непосредственной специализации - инженерным войскам и указывает источники своих сведений.
>
> Видимо специализация Игоря Куртукова это оргштатная структура войск стран участниц WW2 если он берет на себя смелось обвинить Еремеева затронувшего этот вопрос в своей статье в неисторической деятельности?

Нет, он хорошо изучил труды авторов, которые являются специалистами по оргштатной структуре войск стран участниц WW2. И он тебе один из них привел - Нейхорстер.
На что ты стал вместо того чтобы поинтересоваться как бы с ним ознакомиться - защищать Веремеева и жаловаться на их тебе недоступность.

> "Не судите, да несудимы будете" (С)

Там и продолжение есть - "ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить."
Так что - судить о некомпетентности авторов я полагаю себя в моральном праве.

>>И много ли немецких дивизий в 1941 г имели штатное количество БТР?
>
> А какое это имеет значение если рассматриваются именно штаты соединений?

Существенное, когда на основании этих штатов даются оценки боевых возможностей на практике.
Впрочем даже по штатам - там непонятным образом преувеличено количество ЗА.
Ну и конечно надлежит корректно сравнивать - если уж решили считать все стволы - то стволы наших пушечных БА тоже надлежит посчитать, как было верно отмечено?

>а то ведь как известно про несоответсвие к началу войны фактического оснащения советских бронетанковых войск техникой и оружием планировавшемуся знают все, а вот про несоответсвие такого оснащения планировавшемуся в панцерваффе то ли предпочитают не знать, то ли предпочитают не говорить, даже не пойму.

Просто в мейнстриме дискуссий, которые проходят с твоим участием приходится говорить именно об этом :)
Будя ты постоянно на форуме - наблюдал бы, что "совершеннство тевтонской боевой машины" :) - так же подвергаентся критике :)

>>Я не заметил за ним такого утверждения. Он лишь указывал тебе, что ты необоснованно завышаещь их реальное количество.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/869429.htm

>"...по отношению зенитных пушек все было ровно наоборот. В советской танковой дивизии их было слегка побольше, чем в немецкой."

Спасибо - этого не видел
Да, тут он пожалуй погорячился. Поровну их было. Стволов у немцев больше, т.к. было неск. счетверенок.

> Я не ошибся если считаю что этой фразой Игорь пытался сказать что в немецкой тд к 22 июня 1941-го штатно зенитных пушек было меньше 12-ти? :-)

не ошибся.

>>Кстати в 19-й и 20-й немецких тд зенитных орудий не было вовсе, к примеру :)
>
> Ты же понимаешь что с нашей нехваткой 61-К при желании можно найти заметно больше чем две советские танковые дивизии в которых к 22.06.41 г. не было зенитных орудий.

Естественно.
Я к тому что у немцев понятие "штат" сильно розниться с нашим.
Т.е можно говорить, что 19-я и 20-я тд были цкомплектованы по штату и не имели зенитных орудий :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (13.09.2004 13:47:15)
Дата 13.09.2004 17:22:24

Ре: Веремеев -...

>Да, тут он пожалуй погорячился. Поровну их было. Стволов у немцев больше, т.к. было неск. счетверенок.

Ну где ж поровны? В советской танковой дивизии - 12. В немецкой - 10 (8 одноствольных и две счетверенные). Т.е. орудий (установок) у немцев меньше. Стволов больше. Калибр - меньше.

От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (13.09.2004 17:22:24)
Дата 14.09.2004 09:47:41

Ре: Веремеев -...

>>Да, тут он пожалуй погорячился. Поровну их было. Стволов у немцев больше, т.к. было неск. счетверенок.
>
>Ну где ж поровны? В советской танковой дивизии - 12. В немецкой - 10 (8 одноствольных и две счетверенные).

По иронии судьбы смотрел штат 17-й тд - где этих установок аккурат 12 :)
От tevolga
К Алекс Антонов (13.09.2004 12:11:35)
Дата 13.09.2004 13:06:13

Re: Веремеев -...

>>> Ну зачем же строить такие порочащие историка догадки если можно спросить у него самого как он эти цифры насчитал? Благо свой e-mail он не скрывает и я его указал,
>
>>Ты не поверишь - некоторые форумцы и я лично с ним переписывались. Переубедить в обратном его не удавалось.
>
> Так пусть опубликуют эту переписку "дабы дурь каждого была видна". А то тезис, обвинение Еремеева в деятельности не являющейся исторической есть, а аргументы скрыты от "широкой общественности".

Переписка на то и личная что ее публикуют только после смерти:-) Вы сами можете спросить у Веремеева откуда он взял такие штаты. И если Вы называете его историком, то у историков принято ссылаться на источники - хотя бы на самих себя:-).

Немецкий штат(как и любой другой) имеет номер и дату.

> а вот про несоответсвие такого оснащения планировавшемуся в панцерваффе то ли предпочитают не знать, то ли предпочитают не говорить, даже не пойму.

А это потому что штаты немецкие из головы выдумывают из общих соображений симметрии.

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (13.09.2004 13:06:13)
Дата 13.09.2004 17:12:41

Ре: Веремеев -...

>А это потому что штаты немецкие из головы выдумывают из общих соображений симметрии.

И это - правильно, уважаемый tevolga.