От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов
Дата 10.09.2004 23:56:49
Рубрики Суворов (В.Резун);

Ре: Странная какя-то...

> Ну почему же, исторической науке этот штат вполне известен. http://www.almanacwhf.ru/?no=5&art=9
> Или "ВИФ альманах" это ни в коем разе не историческая наука?

Веремеев - точно не историческая наука. Столько раз ловлен на грубых ляпах и методологических ошибках.

> 2.)Располагаешь более обоснованными цифрами?

Располагаю.

> Просто приведи их.

См. у Ниехорстера, например.

От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (10.09.2004 23:56:49)
Дата 11.09.2004 00:38:28

Ре: Странная какя-то...

>> Ну почему же, исторической науке этот штат вполне известен. http://www.almanacwhf.ru/?no=5&art=9
>> Или "ВИФ альманах" это ни в коем разе не историческая наука?

>Веремеев - точно не историческая наука. Столько раз ловлен на грубых ляпах и методологических ошибках.

Тобой ловлен? Приятно конечно узнать что ты встал на путь борца за чистоту исторической науки, но впрочем хотелось бы услышать от тебя не о твоих успехах
на стезе отлова совершивших "грубые ляпы и методологические ошибки" (с лишением по результату тобой этих несчастных возможности позиционировать свою деятельность как деятельность в рамках исторической науки), а твои аргументированные высказывания по существу обсуждаемого вопроса.

>> 2.)Располагаешь более обоснованными цифрами?

>Располагаю.

>> Просто приведи их.

>См. у Ниехорстера, например.

"Уж послала так послала"(С) Где я тебе сейчас пойду искать этого твоего Ниехорстера? О твоих успехах в ловле проколовшихся на грубых ляпах и методологических ошибках тебе извещать не влом, а столбик из нескольких цифр набить влом.
В свете наблюдаемого честно говоря не вижу смысла в дискусси с верующим в собственную безошибочность и непогрешимость оппонентом не утруждающим себя приведением хоть какой нибудь внятной аргументации по обсуждаемому вопросу.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (11.09.2004 00:38:28)
Дата 11.09.2004 00:49:33

Ре: Странная какя-то...

> "Уж послала так послала"(С) Где я тебе сейчас пойду искать этого твоего Ниехорстера?

Ленив ты и нелюбопытен.

> В свете наблюдаемого честно говоря не вижу смысла в дискусси с верующим в собственную безошибочность и непогрешимость оппонентом не утруждающим себя приведением хоть какой нибудь внятной аргументации по обсуждаемому вопросу.

Ты делаешь вывод: "Как видим германская тд 41-го года имела подавляющее превосходство над советской тд образца 41-го года не в пехоте, а в противотанковой и зенитной артиллерии", я тебе просто заметил, что вывод тобой сделал на базе неверных цифр (сильно неверных, причем). Какого рода аргументация тебе нужна?

Где взять более верные я тебе сказал. Вот более точный адрес:

http://niehorster.orbat.com/011_germany/41_organ_army/_41_org_army.htm
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (11.09.2004 00:49:33)
Дата 11.09.2004 02:39:00

Ре: Странная какя-то...

>> "Уж послала так послала"(С) Где я тебе сейчас пойду искать этого твоего Ниехорстера?

>Ленив ты и нелюбопытен.

1.) Для того что бы уяснить истоки твоей убежденности в лучшести "золотого сечения" танкистов вермахта мне не нужны дополнительные исследования.
2.) Я не являюсь завсегдатаем форума, по сему не вкурсе всех приведенных когда либо на нем возможных ссылок на сайты фанатов панцерваффе. Это "не в курсе" конечно же некоторые могут принять за лень и отсутствие любопытства.

>Ты делаешь вывод: "Как видим германская тд 41-го года имела подавляющее превосходство над советской тд образца 41-го года не в пехоте, а в противотанковой и зенитной артиллерии", я тебе просто заметил, что вывод тобой сделал на базе неверных цифр (сильно неверных, причем). Какого рода аргументация тебе нужна?

Сколько бы не было в немецкой тд по штату ПТ пушек, их было сильно больше чем в советской тд образца 1941-го года. С зенитными пушками наблюдалась аналогичная картина - превосходство по этим видам артиллерии германского танкового соединения над советским было без преувеличения подавляющим. Известна и немецкая тактика использования этих пушек для поддержки действий собственных танков.
Пляски же с бубнами вокруг названных цифирек (де они не правильные, а такого то я неоднократно ловил за руку... по сему не считаю его деятельность исторической) к верности вышеозвученного вывода отношения не имеют.

>Где взять более верные я тебе сказал. Вот более точный адрес:
 http://niehorster.orbat.com/011_germany/41_organ_army/_41_org_army.htm

Спасибо конечно... но в этой "клинописи" в 2 часа ночи может разбираться только настоящий фанат панцерваффе.
Теперь я понимаю почему ты не сподобился составить табличку в несколько строк по типу тобой вышераскритикованной за ошибочность приводившихся в ней цифр.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (11.09.2004 02:39:00)
Дата 11.09.2004 20:58:23

Ре: Странная какя-то...

> Сколько бы не было в немецкой тд по штату ПТ пушек, их было сильно больше чем в советской тд образца 1941-го года. С зенитными пушками наблюдалась аналогичная картина

Еще раз - твой вывод сделан на базе фантазийных цифр и поэтому неоснователен. Скажем по отношению зенитных пушек все было ровно наоборот. В советской танковй дивизии их было слегка побольше, чем в немецкой.

> Спасибо конечно... но в этой "клинописи" в 2 часа ночи может разбираться только настоящий фанат панцерваффе.

Вольному воля. Можешь продолжать делать выводы пользуюась фантазийной цифирью.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (11.09.2004 20:58:23)
Дата 12.09.2004 15:58:32

Ре: Странная какя-то...

>> Сколько бы не было в немецкой тд по штату ПТ пушек, их было сильно больше чем в советской тд образца 1941-го года. С зенитными пушками наблюдалась аналогичная картина

>Еще раз - твой вывод сделан на базе фантазийных цифр и поэтому неоснователен.

Вывод об ошибочности моего вывода тобой сделан вообще без предоставления каких либо цифр, не говоря уже об источниках этих цифр. :-)

Буше, "Бронетанковое оружие в войне" сойдет?

"Сравнение немецких танковых дивизий типа 1939 и 1944 г. (см. табл. III и VIII) подчеркивает прежде всего различие в самом составе танковых батальонов: тогда как в 1939 г. они были смешанными (3 роты легких танков, 1 рота средних или тяжелых танков), в 1944 г. танковая дивизия включала всего 2 однородных батальона, но зато они состояли из различных типов (один из «Тигров», другой из «Пантер»), что, очевидно, упрощает техническое обслуживание и ремонт матчасти. В дивизии типа 1944 г. было 2 полка мотопехоты по 2 батальона каждый (один на гусеничных бронетранспортерах, другой на грузовых автомашинах) вместо одного полка мотопехоты (на грузовых автомашинах) из 2 батальонов и батальона мотоциклистов, которые были раньше. Это изменение является результатом [307] плохого состояния дорог в России, особенно осенью и весной, что значительно ограничивало маневренность немецких танковых дивизий. Новая организация позволяла танковым батальонам рассчитывать почти всегда на немедленную поддержку пехоты, а раньше этого не было. Наконец, дивизия 1944 г. значительно усилена артиллерией (смешанный самоходный дивизион 105- и 150-мм гаубиц, дивизион 105-мм гаубиц на тракторной тяге, дивизион 150-мм гаубиц на тракторной тяге) и зенитной артиллерией (две батареи по 6 пушек калибра 88 мм и 3 пушки калибра 20 мм, одна батарея 37-мм пушек (12) вместо прежних 36 пушек калибра 37 мм). Немецкая танковая дивизия типа 1944 г. обладала более высокими оборонительными возможностями, чем дивизия 1940 г. Зато, несмотря на усиление артиллерии, наступательные возможности дивизии 1944 г. уменьшились, так как количество танков в дивизии сократилось, а их несколько возросшая мощь сводилась на нет появлением у противника также более мощных машин. Эта организация отражает общий характер стратегических действий (эластичная оборона), которые проводила немецкая армия с лета 1943 г. "

Как видишь Буше в немецкой танковой дивизии образца 1939-го года насчитал 36 37 мм зенитных пушек.

>Скажем по отношению зенитных пушек все было ровно наоборот. В советской танковй дивизии их было слегка побольше, чем в немецкой.

Буше, "Бронетанковое оружие в войне" сойдет?

"Сравнение немецких танковых дивизий типа 1939 и 1944 г. (см. табл. III и VIII) подчеркивает прежде всего различие в самом составе танковых батальонов: тогда как в 1939 г. они были смешанными (3 роты легких танков, 1 рота средних или тяжелых танков), в 1944 г. танковая дивизия включала всего 2 однородных батальона, но зато они состояли из различных типов (один из «Тигров», другой из «Пантер»), что, очевидно, упрощает техническое обслуживание и ремонт матчасти. В дивизии типа 1944 г. было 2 полка мотопехоты по 2 батальона каждый (один на гусеничных бронетранспортерах, другой на грузовых автомашинах) вместо одного полка мотопехоты (на грузовых автомашинах) из 2 батальонов и батальона мотоциклистов, которые были раньше. Это изменение является результатом [307] плохого состояния дорог в России, особенно осенью и весной, что значительно ограничивало маневренность немецких танковых дивизий. Новая организация позволяла танковым батальонам рассчитывать почти всегда на немедленную поддержку пехоты, а раньше этого не было. Наконец, дивизия 1944 г. значительно усилена артиллерией (смешанный самоходный дивизион 105- и 150-мм гаубиц, дивизион 105-мм гаубиц на тракторной тяге, дивизион 150-мм гаубиц на тракторной тяге) и зенитной артиллерией (две батареи по 6 пушек калибра 88 мм и 3 пушки калибра 20 мм, одна батарея 37-мм пушек (12) вместо прежних 36 пушек калибра 37 мм). Немецкая танковая дивизия типа 1944 г. обладала более высокими оборонительными возможностями, чем дивизия 1940 г. Зато, несмотря на усиление артиллерии, наступательные возможности дивизии 1944 г. уменьшились, так как количество танков в дивизии сократилось, а их несколько возросшая мощь сводилась на нет появлением у противника также более мощных машин. Эта организация отражает общий характер стратегических действий (эластичная оборона), которые проводила немецкая армия с лета 1943 г. "

Как видишь Буше в немецкой танковой дивизии образца 1939-го года насчитал 36 только 37 мм зенитных пушек.

Как видишь со своим "все ровно наоборот" ты глубоко ошибаешся.

>> Спасибо конечно... но в этой "клинописи" в 2 часа ночи может разбираться только настоящий фанат панцерваффе.

>Вольному воля. Можешь продолжать делать выводы пользуюась фантазийной цифирью.

Я даю цифры, и ссылки на источники этих цифр. Ты даешь ссылку на "клинописные таблички" (забитые иностранными тактическими символами) по которым и сам не в состоянии насчитать какие нибудь вразумительные цифры.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (12.09.2004 15:58:32)
Дата 12.09.2004 20:06:04

Ре: Странная какя-то...

> Как видишь Буше в немецкой танковой дивизии образца 1939-го года насчитал 36 37 мм зенитных пушек. [...]
> Как видишь Буше в немецкой танковой дивизии образца 1939-го года насчитал 36 только 37 мм зенитных пушек.

Аж два раза повторил. Однако :

1. обсуждается танковая дивизия обр.1941
2. у Буше ошибка. В тд обр.1939 не было 36 37-мм зениток. См. http://niehorster.orbat.com/011_germany/39_organ_army/39_pz-01.html

> Как видишь со своим "все ровно наоборот" ты глубоко ошибаешся.

Не ошибаюсь. В германской танковой дивизии обр.1941 было меньше 12 зенитных установок. См. http://niehorster.orbat.com/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-01.html

>>Вольному воля. Можешь продолжать делать выводы пользуюась фантазийной цифирью.
>
> Я даю цифры, и ссылки на источники этих цифр.

Я даю тебе ссылку на сайт одного из крупнейших специалистов в области оргструктуры вермахта. Хочешь - пользуйся. Не хочешь - продолжай жить в мире фантазий.

> Ты даешь ссылку на "клинописные таблички"

Ну, могу дать ссылку на Мюллера-Гилебрандта, изд. М., "Эксмо", 2003.

По танковой дивизии 1939 года см. сс. 530-532, по танкoвой дивизии 1941 года см. сс.631-634. Там все эти "клинописные таблички" изложены русским языком.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (12.09.2004 20:06:04)
Дата 13.09.2004 03:34:35

Ре: Странная какя-то...

>> Как видишь Буше в немецкой танковой дивизии образца 1939-го года насчитал 36 37 мм зенитных пушек. [...]
>> Как видишь Буше в немецкой танковой дивизии образца 1939-го года насчитал 36 только 37 мм зенитных пушек.
>
>Аж два раза повторил. Однако :

Забыл стереть.

>1. обсуждается танковая дивизия обр.1941
>2. у Буше ошибка. В тд обр.1939 не было 36 37-мм зениток. См.

Все ошибаются... кроме видимо тебя. :-))) У Буше в начале книги есть более верные цифры.

"Зенитный батальон: 2 роты 20-мм пушек (всего 24 пушки), 2 роты 37-мм пушек (24 пушки)."

>> Как видишь со своим "все ровно наоборот" ты глубоко ошибаешся.
>
>Не ошибаюсь. В германской танковой дивизии обр.1941 было меньше 12 зенитных установок. См. http://niehorster.orbat.com/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-01.html

Конкретно в этой танковой дивизии? :-) Так каким значком в этой "клинописи" обозначены зенитные пушки? :-)

>>>Вольному воля. Можешь продолжать делать выводы пользуюась фантазийной цифирью.

>> Я даю цифры, и ссылки на источники этих цифр.

>Я даю тебе ссылку на сайт одного из крупнейших специалистов в области оргструктуры вермахта.

Как я понял он написал две книги. Две книги (одна из которых по армии венгерской )и сайт уже достаточно чтобы прослыть крупнейшим специалистом в области оргструктуры вермахта?

>Хочешь - пользуйся. Не хочешь - продолжай жить в мире фантазий.

Пока что на счет "золотого сечения" фантазируешь ты.

>> Ты даешь ссылку на "клинописные таблички"
>
>Ну, могу дать ссылку на Мюллера-Гилебрандта, изд. М., "Эксмо", 2003.

>По танковой дивизии 1939 года см. сс. 530-532, по танкoвой дивизии 1941 года см. сс.631-634. Там все эти "клинописные таблички" изложены русским языком.

Если тебя послушать то в мире фантазий живут все, кроме естественно тебя. Вот еще один автор которого бы ты не удостоил звания историка:

http://gm-vicsv.narod.ru/ww2/pancer.htm

"...Танковая дивизия имела в своем составе один танковый полк, два мотострелковых полка, артиллерийский полк, истребительно-противотанковый дивизион (З противотанковые роты по 8 орудий 37-мм и 3 орудия 50-мм в каждой, рота зенитных орудий калибра 20-мм, 2 счетверенные зенитные пушки калибра 20-мм), пять отдельных батальонов: мотоциклетно-стрелковый, разведывательный, саперный, связи, полевой запасный. В дивизии насчитывалось 16 тыс. человек, 192 орудия, в том числе 53 противотанковые, 25 бронемашин, от 135 до 209 танков.4"

4.1 Мюллер-Гилельбранд Б. Сухопутная армия Германии 1939-1945. М., Т.2 С.144.

Я конечно на Мюллера-Гилельбранда взгляну, как только найду его в шкафу (что не просто) но собственно и без указанных тобой страничек и так все ясно. Немцы насытили свои танковые дивизии разнообразной артиллерией и добились тесного взаимодействия этой артиллерии с танками. В этом их основное достижение а не в том что они от бедности напихали в свои тд еще и прорву пехоты. На успехах взаимодействия германских танков с артиллерией а отнюдь не с пехотой заостряет свое внимание скажем Меллентин:

"...Чем же тогда следует объяснить блестящие успехи Африканского корпуса? По моему мнению, наши победы определялись тремя факторами: качественным превосходством наших противотанковых орудий, систематическим применением принципа взаимодействия родов войск и - последним по счету, но не по важности - нашими тактическими методами. В то время как англичане ограничивали роль своих 3,7-дюймовых зенитных пушек (очень мощных орудий) борьбой с авиацией, мы применяли свои 88-мм пушки для стрельбы как по танкам, так и по самолетам. В ноябре 1941 года у нас было только тридцать пять 88-мм пушек, но, двигаясь вместе с нашими танками, эти орудия наносили огромные потери английским танкам. Кроме того, наши 50-мм противотанковые пушки с большой начальной скоростью снаряда значительно превосходили английские двухфунтовые пушки, и батареи этих орудий всегда сопровождали наши танки в бою. Наша полевая артиллерия также была обучена взаимодействию с танками. Короче говоря, немецкая танковая дивизия была в высшей степени гибким соединением всех родов войск, всегда, и в наступлении и в обороне, опиравшимся на артиллерию. Англичане, напротив, считали противотанковые пушки оборонительным средством и не сумели в должной мере использовать свою мощную полевую артиллерию, которую следовало бы обучать уничтожению наших противотанковых орудий.

Наша тактика танковых боев была развита в предвоенные годы генералом Гудерианом, принципы которого были восприняты и творчески применены в условиях пустыни Роммелем. Их ценность полностью подтвердилась во время крупнейшего сражения, начавшегося 18 ноября 1941 года. (Хотя мы в общем уступали противнику в количестве танков, нашему командованию, как правило, удавалось сосредоточить большее количество танков и орудий в решающем месте)..."

И еще: "...Вопреки предупреждениям Лиддел Гарта о необходимости взаимодействия танков и артиллерии английские теории танковой войны тяготели к "чисто танковой" концепции, которая, как указывает фельдмаршал Уилсон, нанесла немалый ущерб английской армии. И только в конце 1942 года англичане начали практиковать в своих бронетанковых дивизиях тесное взаимодействие между танками и артиллерией..."

Не там ты искал в свое время "золотое сечение", совсем не там, не в тесном взаимодействии германских танков с пехотой была собака зарыта а во взаимодействии с артиллерией. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.09.2004 03:34:35)
Дата 13.09.2004 05:39:47

Ре: Странная какя-то...

> Все ошибаются... кроме видимо тебя. :-))) У Буше в начале книги есть более верные цифры.

>"Зенитный батальон: 2 роты 20-мм пушек (всего 24 пушки), 2 роты 37-мм пушек (24 пушки)."

Ничего верного в этих цифрах нет. Начнем хотя бы с того, что в состав танкoвой дивизии образца 1939 "Зенитный батальон" не входил.

> Конкретно в этой танковой дивизии? :-)

Например в этой. В других или столько же или меньше. Единого штата не было.

> Так каким значком в этой "клинописи" обозначены зенитные пушки? :-)

Ты ленив и нелюбопытен. http://niehorster.orbat.com/011_germany/symbols/_symbols_39.html

> http://gm-vicsv.narod.ru/ww2/pancer.htm
>"...Танковая дивизия имела в своем составе ... истребительно-противотанковый дивизион (З противотанковые роты по 8 орудий 37-мм и 3 орудия 50-мм в каждой, рота зенитных орудий калибра 20-мм, 2 счетверенные зенитные пушки калибра 20-мм)

Это верная информация. Тебе осталось найти число установок в роте зенитных орудий.

> но собственно и без указанных тобой страничек и так все ясно.

Ну теперь, когда ты с третьей попытки обнаружил верные цифры, да наверное тебе стало ясно.

> Немцы насытили свои танковые дивизии разнообразной артиллерией

Однако твой предыдущий вывод был: "Как видим германская тд 41-го года имела подавляющее превосходство над советской тд образца 41-го года не в пехоте, а в противотанковой и зенитной артиллерии"

Как там насчет "подавляющего преимущества", особенно в зенитной артиллерии?

Какя понимаю вместо "спaсибо за указание на ошибку", я сейчас опять услышу какую-нибудь не относящуюся к делу тираду с многостраничной цитатой с http://militera.lib.ru
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.09.2004 05:39:47)
Дата 13.09.2004 13:42:15

Ре: Странная какя-то...

>> Все ошибаются... кроме видимо тебя. :-))) У Буше в начале книги есть более верные цифры.

>>"Зенитный батальон: 2 роты 20-мм пушек (всего 24 пушки), 2 роты 37-мм пушек (24 пушки)."

>Ничего верного в этих цифрах нет. Начнем хотя бы с того, что в состав танкoвой дивизии образца 1939 "Зенитный батальон" не входил.

Буше тоже занимался не исторической деятельностью? :-)

Вообще то к его таблице № III ( http://militera.lib.ru/science/boucher/05.html ) в книге наличествует примечание № 13:

{13} В 1939 г. некоторые немецкие танковые дивизии имели несколько другую организацию. См. Mueller-Hillebrand, Das Heer 1933-1945, Band I, Darmstadt, 1954, S. 163.

Что скажешь по этому поводу?

>> Конкретно в этой танковой дивизии? :-)

>Например в этой. В других или столько же или меньше. Единого штата не было.

Ты конечно можешь заявить что у немцев штатов танковых дивизий было ничуть не меньше чем самих этих дивизии... но штат ведь это типовая структура... а какая же она типовая если сколько дивизий столько и штатов, по сему можно говорить о существовании единого штата германской танковой дивизии если рассматривать в качестве такового тот штат к которому как к наиболее соответвующему германским взглядам на текущее строительство бронетанковых войск немцы пытались привести свои разномастные танковы соединения. Так вот, по этому штату немцы полагали иметь в танковой дивизии зенитных орудий отнюдь не "несколько меньше" чем по штату полагалось советской танковой дивизии. Я не слишком запутанно изложил?
Мы ведь говорим о штатах соответсвующих тогдашним взглядам сторон на строительство и применение бронетанковых войск, а не фактическом несоответсвии этим штатам указанных войск в определенный момент времени.
Если же говорить о фактическом положении, ты же понимаешь в РККА было достаточно танковых дивизий в которых фактически к 22.06.41 г. кроме всего прочего наблюдалась серьезная нехватка против штатной или вообще отсутвие зенитных орудий... однако ведь никто при этом не говорит что это штаты у этих дивизий такие были.


>> http://gm-vicsv.narod.ru/ww2/pancer.htm
>>"...Танковая дивизия имела в своем составе ... истребительно-противотанковый дивизион (З противотанковые роты по 8 орудий 37-мм и 3 орудия 50-мм в каждой, рота зенитных орудий калибра 20-мм, 2 счетверенные зенитные пушки калибра 20-мм)

>Это верная информация. Тебе осталось найти число установок в роте зенитных орудий.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/28/28750

"12 зенитных самоходных пушек калибра 20 мм"

http://zorka.boom.ru/dtk/division.htm

"1 роты легких зенитных орудий (на механической тяге)2 (12 зенитных пушек калибра 20 мм)"

Или тебе на Буше сослаться?

Так 14 зенитных пушек (12 20 мм + 2 счетверенных 20 мм) это больше 12 зенитных пушек или меньше?

Упомянутые Алексеем зенитки на гусеничных шасси считать будем?

>> но собственно и без указанных тобой страничек и так все ясно.

>Ну теперь, когда ты с третьей попытки обнаружил верные цифры, да наверное тебе стало ясно.

Моего знания цифр изначально было достаточно что бы воспринять твое утверждение "...по отношению зенитных пушек все было ровно наоборот. В советской танковой дивизии их было слегка побольше, чем в немецкой" как ложное.

>> Немцы насытили свои танковые дивизии разнообразной артиллерией

>Однако твой предыдущий вывод был: "Как видим германская тд 41-го года имела подавляющее превосходство над советской тд образца 41-го года не в пехоте, а в противотанковой и зенитной артиллерии"

>Как там насчет "подавляющего преимущества", особенно в зенитной артиллерии?

Про противотанковую ты даже спрашивать не пытаешься? ;-)

Если же говорить о зенитной - в немецких тд были 88 зенитки, в советких тд 85 мм зениток не было. Мне честно говоря все равно штатные это были зенитки или приданные, ведь фактически они были. Давало ли это превосходство немцам по зенитной артиллерии, не только количественное но и качественное? Давало. Так вокруг чего ты пытаешься затеять спор, вокруг того было ли это превосходство подавляющим? :-) Что ж, тогда давай определимся с понятимем "подавляющее превосходство".

>Какя понимаю вместо "спaсибо за указание на ошибку", я сейчас опять услышу какую-нибудь не относящуюся к делу тираду с многостраничной цитатой с http://militera.lib.ru

Нет, спасибо говорить еше рано. К слову что ты имеешь против моих цитат? Контрцитат ты явно не имеешь. Вообщем то хорошо понимая что в целом я прав ты пытаешься доказать мою неправоту в отдельных частностях (вот скажем за вопрос зенитных пушек зацепился) и выпятив ее тем как бы опровергнуть мою общую правоту. Ну и как считаешь, у тебя получается?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.09.2004 13:42:15)
Дата 13.09.2004 15:25:42

Ре: Странная какя-то...

> Вообще то к его таблице № ИИИ ( http://militera.lib.ru/science/boucher/05.html ) в книге наличествует примечание № 13:
>{13} В 1939 г. некоторые немецкие танковые дивизии имели несколько другую организацию.

Правильно было бы написать так "в 1939 НИ ОДНА танковая дивизия не имела такой организации". См. http://niehorster.orbat.com/011_germany/39_organ_army/_39_org_army.html

> Что скажешь по этому поводу?

Скажу, что Буше, как источник сведений по организации германской танковой дивизии обр.1939 никуда не годится. По организации французских механизированных соединений он приводит намного более достоверные сведения.

> Ты конечно можешь заявить что у немцев штатов танковых дивизий было ничуть не меньше чем самих этих дивизии... но штат ведь это типовая структура...

Вот я тебе и дал ссылку на типовую структуру.

>>Это верная информация. Тебе осталось найти число установок в роте зенитных орудий.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/28/28750

>"12 зенитных самоходных пушек калибра 20 мм"

Это в дивизии обр.1940. Для дивизии обр.1941 цифра неверна. Ищи дальше. Где искать я сказал.

> Так 14 зенитных пушек (12 20 мм + 2 счетверенных 20 мм)

14 установок - цифра неверная. Ищи дальше.

> Упомянутые Алексеем зенитки на гусеничных шасси считать будем?

Несомненно будем. Собственно только их и будем.

> Моего знания цифр изначально было достаточно

"Знания"? :-) Ну, можешь называть это и так. :-)

> Если же говорить о зенитной - в немецких тд были 88 зенитки

Штатных - не было.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.09.2004 15:25:42)
Дата 13.09.2004 16:41:32

Ре: Странная какя-то...

примечание № 13:
>>{13} В 1939 г. некоторые немецкие танковые дивизии имели несколько другую организацию.

>Правильно было бы написать так "в 1939 НИ ОДНА танковая дивизия не имела такой организации". См. http://niehorster.orbat.com/011_germany/39_organ_army/_39_org_army.html

Не собираюсь встревать в заочный спор Буше с Ниехорстером. :-)))

>> Что скажешь по этому поводу?

>Скажу, что Буше, как источник сведений по организации германской танковой дивизии обр.1939 никуда не годится. По организации французских механизированных соединений он приводит намного более достоверные сведения.

При отсутствии перевода на русский книги Ниехорстера и аналогичного перевода с английского книги Куртукова Буше является пригодным (с некоторыми ограничениями)источником знаний по организации немецких танковых соединений времен WW2, хотя конечно же его книга имеет скорее историческое значение.

>> Ты конечно можешь заявить что у немцев штатов танковых дивизий было ничуть не меньше чем самих этих дивизии... но штат ведь это типовая структура...

>Вот я тебе и дал ссылку на типовую структуру.

Которая из была типовой? :-)

>>>Это верная информация. Тебе осталось найти число установок в роте зенитных орудий.

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/28/28750

>>"12 зенитных самоходных пушек калибра 20 мм"

>Это в дивизии обр.1940. Для дивизии обр.1941 цифра неверна. Ищи дальше. Где искать я сказал.

И без клинописи Ниехорстера я знаю что в немецких тд в участовавших в кампании 1941-го года было больше чем 10 зенитных пушек, хотя бы и за счет приданных этим дивизиям зениток.

>> Упомянутые Алексеем зенитки на гусеничных шасси считать будем?

>Несомненно будем. Собственно только их и будем.

Я вообще то зенитках на halftraked АКА полугусеничных шасси, а у Ниехорстера показаны только зенитки на self-propeled АКА самоходных шасси.
Неужели твой любимый Ниехорстер немного ошибся? :-)

>> Моего знания цифр изначально было достаточно

>"Знания"? :-) Ну, можешь называть это и так. :-)

Моtuj знания вполне достаточно что бы не плодить маргинальных так сказать теорий. :-)
Ты уже нашел хотя бы одного автора который придерживается сходных с твоими взглядов на вопрос соотношения танков и пехоты в танковых дивизиях Второй Мировой? ;-)

>> Если же говорить о зенитной - в немецких тд были 88 зенитки

>Штатных - не было.

"Прибор должен работать не в принципе, а в корпусе" (С) вот в корпусе он и работал. Нашим танкистистам, пехотинцам и артиллеристам было все равно из штатных ли их расстреливают 88 миллиметровок немцы или из приданных.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.09.2004 16:41:32)
Дата 13.09.2004 17:10:42

Ре: Странная какя-то...

> Не собираюсь встревать в заочный спор Буше с Ниехорстером. :-)))

Ну какой может быть тут спор. Ниехорстер один из крупнейших специалистов в данной области. Буше - полный ламер.

> Буше является пригодным (с некоторыми ограничениями) источником знаний по организации немецких танковых соединений времен ВВ2

Вопрос в том пригодным к чему он является? К тому, чтобы помочь тебе уяснить правильное число зенитных орудий в штате немецкой дивизии обр.1939 (или 1941) он явно оказался непригоден.

>>Вот я тебе и дал ссылку на типовую структуру.
>
> Которая из была типовой? :-)

1-я.

> И без клинописи Ниехорстера я знаю что в немецких тд в участовавших в кампании 1941-го года было больше чем 10 зенитных пушек

В таблице Веремеева приведенной тобой сравнивалась штатная численность советской и немцкой танковых дивизий. Как ты (наконец) наверное уже убедился, цифры по противотанковыми зенитным орудиям в этой таблице сильно не верны.

Т.е. свой вывод "Как видим германская тд 41-го года имела подавляющее превосходство над советской тд образца 41-го года не в пехоте, а в противотанковой и зенитной артиллерии" ты сделал на базе неверных цифр, следовательно он является неосновательным. Причем по зенитным установкам дело обстояло ровно наоборот. В советской их было слегка больше.

Что и требовалось доказать.

За сим разрешите откланятся.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.09.2004 17:10:42)
Дата 14.09.2004 01:24:43

Ре: Странная какя-то...

>> Не собираюсь встревать в заочный спор Буше с Ниехорстером. :-)))

>Ну какой может быть тут спор. Ниехорстер один из крупнейших специалистов в данной области. Буше - полный ламер.

Способность ничтоже сумняшись развешивать ярлычки относится к одним из твоих недостатков. :-) Буше - генерал французской армии, а в анотации издательства отмечено что "рассчитана на офицеров и генералов Советской Армии и широкий круг читателей."

Ты это интерпретировал как "ламер написал для ламеров"? :-)))

А кто такой Ниехорсер, какое позволь спросить у него военное образование? :-) Чем он командовал, лопатой в стройбате АКА 130-й инженерной бригаде американской армии? Можеть быть твоего любимого Ниехорсера разбуди и он среди ночи без запинки перечислит штата N-ской дивизии на такое то число но мне ничто не демонстрирует что этот крупный специалист по оргштатным структурам смыслит что либо путное в основах боевого применения войск... по сему для меня именно этот знаток огганизационных особенностей вермахта и королевской венгерской армии на девятьсотлохматые годы ламер в военном деле, а не генерал Буше.

>> Буше является пригодным (с некоторыми ограничениями) источником знаний по организации немецких танковых соединений времен ВВ2

>Вопрос в том пригодным к чему он является?

А ты почитай. Ты ж Буше в ламеры записал даже не прочитав его.

>К тому, чтобы помочь тебе уяснить правильное число зенитных орудий в штате немецкой дивизии обр.1939 (или 1941) он явно оказался непригоден.

Правильного числа и твой любимый Ниехорсер не помог тебе уяснить. Насмотревшись его "клинописных табличек" ты лишь смог уяснить сколько на тот или иной момент было по штату зенитных пушек в зенитных подразделениях тех или иных дивизий, но не сколько их было на самом деле, фактически.
Повторюсь, в сражении все равно из штатных ли тебя пушек расстреливают или из приданных.

>> И без клинописи Ниехорстера я знаю что в немецких тд в участовавших в кампании 1941-го года было больше чем 10 зенитных пушек

>В таблице Веремеева приведенной тобой сравнивалась штатная численность советской и немцкой танковых дивизий. Как ты (наконец) наверное уже убедился, цифры по противотанковыми зенитным орудиям в этой таблице сильно не верны.

Все ошибаются. Ниехорстер тоже не без греха, умудрился полугусеничную базу германских зениток как самоходную обозначить (а если внимательнее рассмотреть его "клинописные таблички" там небось еще и не такие перлы найдуться). Людям свойственно ошибаться, вот только некоторые из людей очень не любят признавать свои ошибки и очень любят выпячивать ошибки других делая на их основе "далекоидущие выводы".

>Т.е. свой вывод "Как видим германская тд 41-го года имела подавляющее превосходство над советской тд образца 41-го года не в пехоте, а в противотанковой и зенитной артиллерии" ты сделал на базе неверных цифр, следовательно он является неосновательным. Причем по зенитным установкам дело обстояло ровно наоборот. В советской их было слегка больше.

>Что и требовалось доказать.

1) Зенитных установок в немецких тд летом 41-гго было фактически больше (учитывая их лучшую фактическую оснащенность в соответсвии со штатами и так же наличие приданных подразделений зенитной артиллерии).
2) По ПТ пушкам в тд германское превосходство было бесспорно подавляющим (тут какой демагогией не занимайся этот факт не завуалируешь).
3) Я отношусь к тому разряду людей которые даже на основе неполной и/или частично ошибочной информации делают верные выводы. Ты на мой взгляд относишься к тому разряду людей которые на основе вполне достоверной информации могут напридумывать такого что хоть стой, хоть падай ("теория золотого сечения" тому пример) после чего в своих ошибочных выводах не только упорствовать но еще и успешно "обращать в свою веру" других. Впрочем надеюсь я привел достаточно цитат из видных военных практиков и теоретиков Второй Мировой что бы только с помощью них "в глазах широкой общественности" разгромить эту твою теорию в пух и прах.
Зато ты можешь утешиться тем что я не нахожу интереса в выяснении того сколько же точно было 20 мм зениток в N-ской дивизии вермахта на M-ское число, то бишь в том что я "ленив и нелюбопытен" не интересуюсь мелкими деталями, могу в незнании таковых быть так сказать уличен, и как результат посрамлен.

>За сим разрешите откланятся.

Спокойной ночи.
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (14.09.2004 01:24:43)
Дата 14.09.2004 01:26:45

C "любимым Ниехорсером" переборщил - каюсь. :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.09.2004 13:42:15)
Дата 13.09.2004 13:57:06

Ре: Странная какя-то...

> Так 14 зенитных пушек (12 20 мм + 2 счетверенных 20 мм) это больше 12 зенитных пушек или меньше?

> Упомянутые Алексеем зенитки на гусеничных шасси считать будем?

Они входят в это число.

> Если же говорить о зенитной - в немецких тд были 88 зенитки,

В каких немецких танковых дивизиях были 88 мм зенитки?

>в советких тд 85 мм зениток не было. Мне честно говоря все равно штатные это были зенитки или приданные, ведь фактически они были.

А вот если тебе неважно - то ты увидишь, что эти зенитки наличествуют у Катукова. Каким образом? Бог ведает.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.09.2004 13:57:06)
Дата 13.09.2004 16:54:59

Ре: Странная какя-то...

>> Так 14 зенитных пушек (12 20 мм + 2 счетверенных 20 мм) это больше 12 зенитных пушек или меньше?

>> Упомянутые Алексеем зенитки на гусеничных шасси считать будем?

>Они входят в это число.

Я говорил о полугусеничных а Ниехорстера показаны на самоходных. Видимо тот сам запутался в своей "клинописи".

>> Если же говорить о зенитной - в немецких тд были 88 зенитки,
>
>В каких немецких танковых дивизиях были 88 мм зенитки?

К примеру в дивизии Рауса. Спроси у Алексея Исаева, он тебе красочно раскажет как этими зенитками на ряду со 105 миллиметровками нибелунги расстреливали наши КВ. Впрочем зачем же ему повторяться:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795254.htm

"Раус в "Панцер оперейшенс" пишет, как его боевая группа плутала по дороге на Лугу. Но доплутала, встала "ежом", ощетинившись десятком 88-мм зениток и парой 10-см корпусных пушек и никакие КВ ей были не страшны."

>>в советких тд 85 мм зениток не было. Мне честно говоря все равно штатные это были зенитки или приданные, ведь фактически они были.

>А вот если тебе неважно - то ты увидишь, что эти зенитки наличествуют у Катукова. Каким образом? Бог ведает.

"На всякое правило имеются исключения"(С) Это исключение в истории советских танковых дивизий 1941-го года насколько я знаю единственное.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.09.2004 16:54:59)
Дата 14.09.2004 09:51:43

Ре: Странная какя-то...

> Я говорил о полугусеничных а Ниехорстера показаны на самоходных. Видимо тот сам запутался в своей "клинописи".

это не его клиномись - это немецкие Kstn.
не запутался.

>>> Если же говорить о зенитной - в немецких тд были 88 зенитки,
>>
>>В каких немецких танковых дивизиях были 88 мм зенитки?
>
> К примеру в дивизии Рауса.

Это приданнные зенитки. До этого мы говорили о "штатах". И ты мне пенял, что надо сравнивать именно штаты.

>>А вот если тебе неважно - то ты увидишь, что эти зенитки наличествуют у Катукова. Каким образом? Бог ведает.
>
> "На всякое правило имеются исключения"(С) Это исключение в истории советских танковых дивизий 1941-го года насколько я знаю единственное.

А если еще удасться найти? :)
Да и потом - пример он подтверждает, что практика таковая имелась. Если она широко не была распротранена - то и необходимости в ней стлао быть не было.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.09.2004 16:54:59)
Дата 13.09.2004 18:08:27

Ре: Странная какя-то...

>>> Упомянутые Алексеем зенитки на гусеничных шасси считать будем?
>
>>Они входят в это число.
>
> Я говорил о полугусеничных а Ниехорстера показаны на самоходных. Видимо тот сам запутался в своей "клинописи".

Запутался не Нейхорстер, а ты. Что, впрочем, вполне простительно. Поясняю - самоходное шасси может быть гусеничным, колесным и полугусеничным. В "клинописи" различие между ними не делается.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.09.2004 18:08:27)
Дата 14.09.2004 01:45:24

Ре: Странная какя-то...


>Запутался не Нейхорстер, а ты. Что, впрочем, вполне простительно. Поясняю - самоходное шасси может быть гусеничным, колесным и полугусеничным. В "клинописи" различие между ними не делается.

В клинописи для полугусеничного шасси существует соответсвующее обозначение. Раз существует - будьте любезны использовать, ведь ваше кредо точность, не так ли?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.09.2004 01:45:24)
Дата 14.09.2004 04:13:17

Ре: Странная какя-то...

> В клинописи для полугусеничного шасси существует соответсвующее обозначение.

Нет.