От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков
Дата 13.09.2004 16:41:32
Рубрики Суворов (В.Резун);

Ре: Странная какя-то...

примечание № 13:
>>{13} В 1939 г. некоторые немецкие танковые дивизии имели несколько другую организацию.

>Правильно было бы написать так "в 1939 НИ ОДНА танковая дивизия не имела такой организации". См. http://niehorster.orbat.com/011_germany/39_organ_army/_39_org_army.html

Не собираюсь встревать в заочный спор Буше с Ниехорстером. :-)))

>> Что скажешь по этому поводу?

>Скажу, что Буше, как источник сведений по организации германской танковой дивизии обр.1939 никуда не годится. По организации французских механизированных соединений он приводит намного более достоверные сведения.

При отсутствии перевода на русский книги Ниехорстера и аналогичного перевода с английского книги Куртукова Буше является пригодным (с некоторыми ограничениями)источником знаний по организации немецких танковых соединений времен WW2, хотя конечно же его книга имеет скорее историческое значение.

>> Ты конечно можешь заявить что у немцев штатов танковых дивизий было ничуть не меньше чем самих этих дивизии... но штат ведь это типовая структура...

>Вот я тебе и дал ссылку на типовую структуру.

Которая из была типовой? :-)

>>>Это верная информация. Тебе осталось найти число установок в роте зенитных орудий.

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/28/28750

>>"12 зенитных самоходных пушек калибра 20 мм"

>Это в дивизии обр.1940. Для дивизии обр.1941 цифра неверна. Ищи дальше. Где искать я сказал.

И без клинописи Ниехорстера я знаю что в немецких тд в участовавших в кампании 1941-го года было больше чем 10 зенитных пушек, хотя бы и за счет приданных этим дивизиям зениток.

>> Упомянутые Алексеем зенитки на гусеничных шасси считать будем?

>Несомненно будем. Собственно только их и будем.

Я вообще то зенитках на halftraked АКА полугусеничных шасси, а у Ниехорстера показаны только зенитки на self-propeled АКА самоходных шасси.
Неужели твой любимый Ниехорстер немного ошибся? :-)

>> Моего знания цифр изначально было достаточно

>"Знания"? :-) Ну, можешь называть это и так. :-)

Моtuj знания вполне достаточно что бы не плодить маргинальных так сказать теорий. :-)
Ты уже нашел хотя бы одного автора который придерживается сходных с твоими взглядов на вопрос соотношения танков и пехоты в танковых дивизиях Второй Мировой? ;-)

>> Если же говорить о зенитной - в немецких тд были 88 зенитки

>Штатных - не было.

"Прибор должен работать не в принципе, а в корпусе" (С) вот в корпусе он и работал. Нашим танкистистам, пехотинцам и артиллеристам было все равно из штатных ли их расстреливают 88 миллиметровок немцы или из приданных.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.09.2004 16:41:32)
Дата 13.09.2004 17:10:42

Ре: Странная какя-то...

> Не собираюсь встревать в заочный спор Буше с Ниехорстером. :-)))

Ну какой может быть тут спор. Ниехорстер один из крупнейших специалистов в данной области. Буше - полный ламер.

> Буше является пригодным (с некоторыми ограничениями) источником знаний по организации немецких танковых соединений времен ВВ2

Вопрос в том пригодным к чему он является? К тому, чтобы помочь тебе уяснить правильное число зенитных орудий в штате немецкой дивизии обр.1939 (или 1941) он явно оказался непригоден.

>>Вот я тебе и дал ссылку на типовую структуру.
>
> Которая из была типовой? :-)

1-я.

> И без клинописи Ниехорстера я знаю что в немецких тд в участовавших в кампании 1941-го года было больше чем 10 зенитных пушек

В таблице Веремеева приведенной тобой сравнивалась штатная численность советской и немцкой танковых дивизий. Как ты (наконец) наверное уже убедился, цифры по противотанковыми зенитным орудиям в этой таблице сильно не верны.

Т.е. свой вывод "Как видим германская тд 41-го года имела подавляющее превосходство над советской тд образца 41-го года не в пехоте, а в противотанковой и зенитной артиллерии" ты сделал на базе неверных цифр, следовательно он является неосновательным. Причем по зенитным установкам дело обстояло ровно наоборот. В советской их было слегка больше.

Что и требовалось доказать.

За сим разрешите откланятся.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.09.2004 17:10:42)
Дата 14.09.2004 01:24:43

Ре: Странная какя-то...

>> Не собираюсь встревать в заочный спор Буше с Ниехорстером. :-)))

>Ну какой может быть тут спор. Ниехорстер один из крупнейших специалистов в данной области. Буше - полный ламер.

Способность ничтоже сумняшись развешивать ярлычки относится к одним из твоих недостатков. :-) Буше - генерал французской армии, а в анотации издательства отмечено что "рассчитана на офицеров и генералов Советской Армии и широкий круг читателей."

Ты это интерпретировал как "ламер написал для ламеров"? :-)))

А кто такой Ниехорсер, какое позволь спросить у него военное образование? :-) Чем он командовал, лопатой в стройбате АКА 130-й инженерной бригаде американской армии? Можеть быть твоего любимого Ниехорсера разбуди и он среди ночи без запинки перечислит штата N-ской дивизии на такое то число но мне ничто не демонстрирует что этот крупный специалист по оргштатным структурам смыслит что либо путное в основах боевого применения войск... по сему для меня именно этот знаток огганизационных особенностей вермахта и королевской венгерской армии на девятьсотлохматые годы ламер в военном деле, а не генерал Буше.

>> Буше является пригодным (с некоторыми ограничениями) источником знаний по организации немецких танковых соединений времен ВВ2

>Вопрос в том пригодным к чему он является?

А ты почитай. Ты ж Буше в ламеры записал даже не прочитав его.

>К тому, чтобы помочь тебе уяснить правильное число зенитных орудий в штате немецкой дивизии обр.1939 (или 1941) он явно оказался непригоден.

Правильного числа и твой любимый Ниехорсер не помог тебе уяснить. Насмотревшись его "клинописных табличек" ты лишь смог уяснить сколько на тот или иной момент было по штату зенитных пушек в зенитных подразделениях тех или иных дивизий, но не сколько их было на самом деле, фактически.
Повторюсь, в сражении все равно из штатных ли тебя пушек расстреливают или из приданных.

>> И без клинописи Ниехорстера я знаю что в немецких тд в участовавших в кампании 1941-го года было больше чем 10 зенитных пушек

>В таблице Веремеева приведенной тобой сравнивалась штатная численность советской и немцкой танковых дивизий. Как ты (наконец) наверное уже убедился, цифры по противотанковыми зенитным орудиям в этой таблице сильно не верны.

Все ошибаются. Ниехорстер тоже не без греха, умудрился полугусеничную базу германских зениток как самоходную обозначить (а если внимательнее рассмотреть его "клинописные таблички" там небось еще и не такие перлы найдуться). Людям свойственно ошибаться, вот только некоторые из людей очень не любят признавать свои ошибки и очень любят выпячивать ошибки других делая на их основе "далекоидущие выводы".

>Т.е. свой вывод "Как видим германская тд 41-го года имела подавляющее превосходство над советской тд образца 41-го года не в пехоте, а в противотанковой и зенитной артиллерии" ты сделал на базе неверных цифр, следовательно он является неосновательным. Причем по зенитным установкам дело обстояло ровно наоборот. В советской их было слегка больше.

>Что и требовалось доказать.

1) Зенитных установок в немецких тд летом 41-гго было фактически больше (учитывая их лучшую фактическую оснащенность в соответсвии со штатами и так же наличие приданных подразделений зенитной артиллерии).
2) По ПТ пушкам в тд германское превосходство было бесспорно подавляющим (тут какой демагогией не занимайся этот факт не завуалируешь).
3) Я отношусь к тому разряду людей которые даже на основе неполной и/или частично ошибочной информации делают верные выводы. Ты на мой взгляд относишься к тому разряду людей которые на основе вполне достоверной информации могут напридумывать такого что хоть стой, хоть падай ("теория золотого сечения" тому пример) после чего в своих ошибочных выводах не только упорствовать но еще и успешно "обращать в свою веру" других. Впрочем надеюсь я привел достаточно цитат из видных военных практиков и теоретиков Второй Мировой что бы только с помощью них "в глазах широкой общественности" разгромить эту твою теорию в пух и прах.
Зато ты можешь утешиться тем что я не нахожу интереса в выяснении того сколько же точно было 20 мм зениток в N-ской дивизии вермахта на M-ское число, то бишь в том что я "ленив и нелюбопытен" не интересуюсь мелкими деталями, могу в незнании таковых быть так сказать уличен, и как результат посрамлен.

>За сим разрешите откланятся.

Спокойной ночи.
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (14.09.2004 01:24:43)
Дата 14.09.2004 01:26:45

C "любимым Ниехорсером" переборщил - каюсь. :-) (-)