От Colder
К ЕТ
Дата 10.09.2004 22:30:49
Рубрики Суворов (В.Резун);

Скромный вклад

>Кто сказал? Центральный фронт с бОльшей плотностью не прорвали.
>ЕТ: Почему не прорвали, знаете? Обсуждалось ведь уже. Немцы остановили наступление, чтобы войска перегруппировать.

???

>Проблема в определении точкиЮ, которую уплотнять. Если бы 6 гв. армия была построена с плотностью 13 армии пухова на Центральном фронте, немцы бы в ней завязли. Или в этом есть какие-то сомнения?
>ЕТ: Никаких сомнений в том, что прорвали бы и 6-ю, и 13-ю нет.

???

Вот сподобился я прочитать за отпуск всю книжку Ньютона, выложенную (спасибо ему) Веником на сайте водолазов. Читая, что мемуары немецких генералов в рамках проекта Буссе, что собственно Ньютона неправда ваша выходит, Евгений. Насчет Воронежского фронта все немцы (да и комментирующие амеры) таки да пишут, что имело место хотя и крайне медленное, но продвижение немцев вперед. Как своеобразно выразился один из них - open terrain beckoned - и у него нет сомнений, что при сохранении статус-кво на остальных участках фронта они таки вышли бы на эту open terrain. Правда, возникает вопрос насчет exploitation units - т.е. кто собственно бы юзал эту open terrain при таких громадных потерях на прорыв, ну да ладно, замнем. Согласимся, что AGS рулила. А вот насчет ЦФ абсолютно все авторы, внесшие вклад в книгу - как немцы, так и амеры - хором говорят, что вышла полная пятая точка. После первоначального прорыва в первый день увязли полностью. Никаких-де шансов на прорыв AGC не имела. Ньютон пишет, что-де еще бы, поскольку 9-я армия Моделя наступала на противника, численность которого немцы в своих оценках перед операцией преуменьшили в 4 раза, да еще и с артиллерией, мощь которой была преуменьшена в 2 раза. А ведь Модель еще до начала операции считал ее даже при немецких оценках советских сил крайне рискованной и был против нее вообще. Мол, чистой воды gambling. Добавьте к этому тот факт, что по единодушным оценкам в книге если русские и не имели господства в воздухе, то его не имели и немцы. Дык с какого такого вы решили, что прорыв армии Моделя был неизбежен???
И еще насчет сколь угодно большой плотности наступающих. Интересный фактик в мире галактики - Ньютон, например, считает, что немцы и так перестарались - дескать, совершенно зря Гот бросил в прорыв ВСЕ бронетанковые силы, ничего не оставив в резерве - он утверждает, что факты говорят то, что танки немцев просто мешали друг другу (красноречивый эпизод с 10-ой бригадой Пантер, например). По его мнению, в сложившихся условиях немцы должны были как минимум вдвое сократить численность танков прорыва, приберегая остальные как резерв для эксплуатации успеха. Оставляя в стороне верность этого суждения, интересно то, что наступающий таки не может наращивать плотность войск до бесконечности :)
От ЕТ
К Colder (10.09.2004 22:30:49)
Дата 13.09.2004 20:54:49

Re: Скромный вклад

>Кто сказал? Центральный фронт с бОльшей плотностью не прорвали.
>ЕТ: Почему не прорвали, знаете? Обсуждалось ведь уже. Немцы остановили наступление, чтобы войска перегруппировать.
???
ЕТ: «Несмотря на эти контратаки, ударный клин 9 армии продвигался вперед, хотя и в полосе шириной всего лишь 10 км. Однако 9 июля наступление остановилось на линии обороны противника на холмистой местности в районе Ольховатки, в 18 км от исходных позиций 9 армии. Командование армии предполагало, что после отражения вражеских контратак, перемещения главного направления своего удара и введение в бой резервов оно вновь возобновит наступление 12 июля, чтобы завершить прорыв. Но этого не произошло. 11 июля противник крупными силами перешел в наступление с востока и северо-востока против 2 танковой армии, удерживавшей Орловскую дугу. Развитие событий на этом участке заставило командование ГА «Центр» приостановить наступление 9 армии, чтобы бросить ее крупные подвижные силы на участке 2 танковой армии [Манштейн, Воспоминания солдата, с.511]. Не поубавилось вопросов?

Вот сподобился я прочитать за отпуск всю книжку Ньютона, выложенную (спасибо ему) Веником на сайте водолазов. Читая, что мемуары немецких генералов в рамках проекта Буссе, что собственно Ньютона неправда ваша выходит, Евгений. Насчет Воронежского фронта все немцы (да и комментирующие амеры) таки да пишут, что имело место хотя и крайне медленное, но продвижение немцев вперед. Как своеобразно выразился один из них - open terrain beckoned - и у него нет сомнений, что при сохранении статус-кво на остальных участках фронта они таки вышли бы на эту open terrain. Правда, возникает вопрос насчет exploitation units - т.е. кто собственно бы юзал эту open terrain при таких громадных потерях на прорыв, ну да ладно, замнем. Согласимся, что AGS рулила. А вот насчет ЦФ абсолютно все авторы, внесшие вклад в книгу - как немцы,
ЕТ: А Манштейн внес вклад?

так и амеры
ЕТ: В качестве международных наблюдателей?

- хором говорят, что вышла полная пятая точка.
ЕТ: А наши источники совпадают с мнением Манштейна.
«Командующий 9-й немецкой армией предполагал, что после отражения контратак советских войск и введения в бой всех сил армии ему удастся завершить прорыв нашей обороны. Однако этим планам не суждено было осуществиться. Как известно, 11 июля начались боевые действия передовых батальонов армий Западного и Брянского фронта. Развитие событий на этом участке фронта заставило командование ГА «Центр» окончательно приостановить наступление 9-й армии, чтобы часть ее сил использовать на участке 2-й танковой армии» [ВМВ, М.1958, с.457].
Удивительное единодушие фельдмаршала Манштейна и генерала Платонова.

После первоначального прорыва в первый день увязли полностью. Никаких-де шансов на прорыв AGC не имела. Ньютон пишет, что-де еще бы, поскольку 9-я армия Моделя наступала на противника, численность которого немцы в своих оценках перед операцией преуменьшили в 4 раза, да еще и с артиллерией, мощь которой была преуменьшена в 2 раза. А ведь Модель еще до начала операции считал ее даже при немецких оценках советских сил крайне рискованной и был против нее вообще. Мол, чистой воды gambling. Добавьте к этому тот факт, что по единодушным оценкам в книге если русские и не имели господства в воздухе, то его не имели и немцы. Дык с какого такого вы решили, что прорыв армии Моделя был неизбежен???
ЕТ: Неизбежно, не неизбежно, но весьма и весьма вероятно. Абсолютно неважно, что считал я, но так считал немецкий командующий (Моделю не довелось воспоминания написать). Иначе зачем оно хотело возобновлять наступление 12 июля?

И еще насчет сколь угодно большой плотности наступающих. Интересный фактик в мире галактики - Ньютон, например, считает, что немцы и так перестарались - дескать, совершенно зря Гот бросил в прорыв ВСЕ бронетанковые силы, ничего не оставив в резерве - он утверждает, что факты говорят то, что танки немцев просто мешали друг другу (красноречивый эпизод с 10-ой бригадой Пантер, например). По его мнению, в сложившихся условиях немцы должны были как минимум вдвое сократить численность танков прорыва, приберегая остальные как резерв для эксплуатации успеха. Оставляя в стороне верность этого суждения, интересно то, что наступающий таки не может наращивать плотность войск до бесконечности :)
ЕТ: Конечно не все в ряд. Имеется в виду оперативная плотность, когда за одним эшелоном идет следующий.
С уважением, Евгений Темежников
От Colder
К ЕТ (13.09.2004 20:54:49)
Дата 14.09.2004 01:11:48

Re: Скромный вклад

>ЕТ: «Несмотря на эти контратаки, ударный клин 9 армии продвигался вперед, хотя и в полосе шириной всего лишь 10 км. Однако 9 июля наступление остановилось на линии обороны противника на холмистой местности в районе Ольховатки, в 18 км от исходных позиций 9 армии. Командование армии предполагало, что после отражения вражеских контратак, перемещения главного направления своего удара и введение в бой резервов оно вновь возобновит наступление 12 июля, чтобы завершить прорыв. Но этого не произошло. 11 июля противник крупными силами перешел в наступление с востока и северо-востока против 2 танковой армии, удерживавшей Орловскую дугу. Развитие событий на этом участке заставило командование ГА «Центр» приостановить наступление 9 армии, чтобы бросить ее крупные подвижные силы на участке 2 танковой армии [Манштейн, Воспоминания солдата, с.511]. Не поубавилось
вопросов?

Ну дык что с того? К примеру Теодор Буссе пишет нечто подобное, сейчас поздняя ночь, свет в комнате выключен, только поэтому не набиваю соответсвующи фрагмент. Тем не менее обратите внимание на существенный фактик: наступление немцев было остановлено у Ольховатки. Модель ПРЕДПОЛАГАЛ, что сумеет прорвать оборону к 12-му июля, получив фактически единственный резерв AGC 36-ю пехотную дивизию и 12-ю танковую. Дык с чего это вы взяли, что его предположения бы сбылись? Типа Модель - это etwas kolossal? Типа все атакующие силы до того не сумели, а получив всего пару дивизий - причем отнюдь не overstrength, все получится? Кстати, атакующий клин немцев имел ширину всего 10 км. Не маловато ли для успешного прорыва? И какими силами производилась бы эксплуатацию прорыва, если все угрохано на сам прорыв?

Ясен пень, что наступление наших в Орловском выступе напрочь сняло все поползновения на этот счет, но это тот случай, когда с облегчением бросают заведомо гиблое дело.

>ЕТ: А Манштейн внес вклад?
В данный сборник - нет. Но даже и если бы писал, то не о 9-ой армии - как-никак Манштейн командовал AGS, а у Буссе, который рулил этим послевоенным историческим проектом был твердый принцип - сабж описывают только те, которые имели к событиям личное касательство. Кстати, именно с 9-ой армией у него были громадные проблемы, поскольку как пишет Ньютон, все мало-мальски видные офицеры были либо убиты, либо попали к русским в плен после катастрофы, постигшей AGC. Поэтому о делах 9-ой Армии писал некто ген. фон дер Гребен, нач. оперотдела штаба 2-ой танковой армии. Он, кстати, о тягостных делах 9-ой армии по 12 июля повествует фактически скороговоркой :)

>так и амеры
>ЕТ: В качестве международных наблюдателей?

Не-а. Это была амерская послевоенная фишка - военно-исторические проекты на базе немецких генералов. Причем до поры до времени от конструктивной критики этой публики воздерживались :)

>ЕТ: А наши источники совпадают с мнением Манштейна.
>«Командующий 9-й немецкой армией предполагал, что после отражения контратак советских войск и введения в бой всех сил армии ему удастся завершить прорыв нашей обороны. Однако этим планам не суждено было осуществиться. Как известно, 11 июля начались боевые действия передовых батальонов армий Западного и Брянского фронта. Развитие событий на этом участке фронта заставило командование ГА «Центр» окончательно приостановить наступление 9-й армии, чтобы часть ее сил использовать на участке 2-й танковой армии» [ВМВ, М.1958, с.457].
>Удивительное единодушие фельдмаршала Манштейна и генерала Платонова.

И в чем же? Что, Платонов соглашается, что если бы не наступление Западного и Брянского фронтов, то Модель бы порвал всех в куски??? Не вижу.

>ЕТ: Неизбежно, не неизбежно, но весьма и весьма вероятно. Абсолютно неважно, что считал я, но так считал немецкий командующий (Моделю не довелось воспоминания написать). Иначе зачем оно хотело возобновлять наступление 12 июля?

Странные вы вопросы задаете. Во-первых, немецкое командование - это не один человек:) На северном фасе их было двое - Клюге и Модель. Мягко выражаясь, Модель выражал сомнения, но Клюге приказал. Во-вторых, чисто по-человечески все понятно - легко ли бросить начатый проект, в который уже угрохано все, что собрано с таким громадным трудом. Кстати, обратите внимание, что приказы на наступление отдавались на базе тыксктыть day-by-day, т.е. сегодня наступаем, а завтра может быть ну его нах. А воспоминания Манштейна тоже вполне понятны - "эх, если бы меня не остановили, я бы всех порвал в клочья"

>ЕТ: Конечно не все в ряд. Имеется в виду оперативная плотность, когда за одним эшелоном идет следующий.

Ну дык немцы именно так и наступали - но все разом, а Ньютон их за это обругал. Пишет, что немцы сами нарушили свой же собственный базовый закон наступательных действий панцерных сил: Success should be reinforced, потому как нечем было усиливать локальные успехи, тактических резервов не было. Дивизию Викинг Готу обещали, но как резерв оперативный - на случай успешного прорыва, а его этот прорыв надо было еще заработать.
От Исаев Алексей
К Colder (10.09.2004 22:30:49)
Дата 10.09.2004 22:49:45

А можно в меня Ньютоном кинуть?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А то Веник вместо аэронаутикс.ру положил книги в копилку того форума, по ходу уже из нее уплыли.

С уважением, Алексей Исаев
От Colder
К Исаев Алексей (10.09.2004 22:49:45)
Дата 10.09.2004 23:28:40

Попробую

Pdf я скачал, он у меня на работе (на отпуск я его даже распечатал). Качество - скан, ну да Ньютон иллюстрациями не балуется, крайне серьезная работа. Уболтаю нашего сисадмина на пересылку мылом на следующей неделе - из дома я послать не смогу - инет телефонный, док свыше 10 мегов не потянет. Кидайте мыло, если не случится форс-мажора, попробую в понедельник.