От Исаев Алексей
К Архив
Дата 10.09.2004 21:29:19
Рубрики WWII;

Re: [2ЕТ] Ответ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы хорошо поработали и все Ваши рассказы и фото вызвали большой интерес. Еще раз спасибо Вам большое. Но к величайшему огорчению использовать все это как доказательство заявленного числа танков новых типов нельзя. Ибо речь идет или о единицах, или вообще о количестве ни слова.

у так утверждалось, что по непонятным причинам новые танки появились только осенью, в крайнем случае в июле. А Т-34 и КВ приграничных мехкорпусов просто не заметили и их не было.
Многочисленными цитатами мной было показано, что так заметили.
Соответственно Ваш тезис об отсутствии сведений об участии Т-34 и КВ в приграничном сражении снимается. Так?

>Опираться на слова младшего командного состава про заброшенные в ствол танка гранаты, это так же как верить уничтожению нескольких тысяч «Фердинандов» основываясь на рассказах наших фронтовиков, при всем к ним уважении.

А в чем проблема-то? Читаем в нашем мемуаре "Фердинанд" и думаем "Ага, со Штугами люди бодались!". Так и Т-34 и КВ обзывали по всякому. Даже если это был КВ-1 его обзывали 52-тонным танком "Ворошилов". Т-34 обзывали 26-тонный "Кристи". Подобные наименования на свой лад характерны для солдат и офецеров обеих сторон.

>Я ждал от Вас чего-нибудь такого, типа «В белостокско-минском котле нами было захвачено столько-то КВ и столько-то Т-34» и подпись какого-нибудь серьезного начальника.

Т.е. документ хотите? Вообще говоря и такое возможно. Например в NARA очень богатый фонд по 11-й тд, затычке в каждой бочке Восточного фронта (Радзехов, Дубно, Бердичев, Умань, Окуниново, "панфиловцы" у Дубосеково, одна из тех, кто ближе всех подошла к Москве в ноябре, потом под Харьковом и Курском в 1943 г. воевала), там можно посмотреть документы.
Пока вижу достижение существенного результата на качественном уровне: признание участия танков новых типов в Приграничном сражении.

>Пока что из немецких источников КОЛИЧЕСТВЕННО мы имеем лишь данные допроса Потатурчева. Они сильно отличаются от того, что теперь принято считать непререкаемой истиной. Вы снова будете меня забавными объяснениями веселить?

А в чем проблема? Обыкновенная нестыковка разных источников.

>А при чем тут армейские занитки? Под Радзехувом, Дубно работал полк "Герман Геринг",
>ЕТ: А сколько в этом полку 88-мм зениток?

Реальное количество мне неизвестно. Думаю что штатное.

>припасанный к Люфтам. См. надпись на подбитым под Дубно КВ-2.
>ЕТ: И все они не коммуникации, штабы и аэродромы от бомбежки прикрывают, а исключительно на передовой с танками в высокоманевренных боях воюют?

Именно. Зенитки остались в Радзехуве, а 11 тд советские ВВС и мост в Шуровищах разнесли и под Острогом долбили так что и Мюнцель, и Шродек трандят о господстве советских ВВС в воздухе. тем временем зенитчики КВ-2 отстреливают под Дубно.

>В историях дивизий использовались ветеранские фотоматериалы. Авторы фотографий их и датировали.
>ЕТ: То есть у них там в каждой роте фотолаборатория походная?

Все в частном порядке. См. фотографии на Е-бей, обсуждавшиеся сегодня.
>
>>Про Т-34 у Алитуса не вспоминает Г.Гот,
>>ЕТ: А почему?
>Старенький потому что был уже когда книжку писал в серии "Вермахт сражается", которая у нас была издана.
>ЕТ: «Что-то с памятью моей стало
>То что было не со мной (а с Гудерианом) помню» (с)
>Может контузило его: «тут помню, тут не помню» (с).

Сие нам не ведомо. Он художник, он так видел. У Хауссера в мемуарах про Курскую дугу одна страничка, про зимние бои под Харьковом едва ли не десяток. Про Прохоровку Хауссер туманно упоминает, про Яковлево вообще молчит. Будем считать, что не было ни прохоровки, ни Яковлево?

>При чем тут Гланц? Он выступал лишь как человек, собравший бравых гансов и опросивший их.
>ЕТ: А если бы Гланц приехал в Москву о первом субботнике книгу писать, сколько бы он нашел людей, носивших бревно с Ильичем? И ведь не будет же Гланц про Т-26 спрашивать. А чего рассказывать, наставили колотушку, пукнули, и нету Т-26.

Он не спрашивал про Т-34. Он о существовании Е.Темежникова не подозревал и не подозревает. :-) Он спрашивал: "А расскажи мне, мил человек, про бои на Вильнюсском направлении". И Хорст Орлов рассказывал, по ходу уделяя внимание новым советским танкам намалое внимание. А вот мотоциклисть из 11 тд честно Гланцу сказал: не видел я до июля Т-34 и КВ. И это правильно поскольку боевая группа 11 тд, в которую входил 61-й мотоциклетный батальон, под контрудары под Радзеховым и Дубно не попадала. Она ломилась вперед пока Крювель осуществлял агрессивное прикрытие своего фланга "танковой боевой группой", в которой ехал Шродек(поведавший нам про Радзехув).

>В иллюстрированной истории 7 тд, обнаруживается целая вязанка фотографий из Алитуса:
>ЕТ: Вязанка из 50 штук с разными номерами?

Зачем? Всего понемножку: танчик свой, указанный Т-34, бронемашина(БА-10), грузовик, мосты.

>>Но не доложил. И никто из всей 7-й танковой дивизии не доложил. Или не видели, или видели столько, что не сочли нужным докладывать. А ведь их должно было быть больше полусотни, больше чем в октябре 1941 г. на всем Западном фронте. Из чего они их перебили? Конкретно. Из 37-мм пукалок чешских танков?
>Боевые группы танковых дивизий получали 10-см корпусные пушки,
>ЕТ: Угодно корпусными именовать, хай корпусными будут. Сколько этих «корпусных пушек» было в 39-м корпусе, в котором была 7-я тд?

См. боевой состав на 22.06. 7-я тд была из первой волны формирования и было у нее 4 таких пушки штатно в артиллерийском полку. Заменявших четыре 150-мм гаубицы. Из корпуса боевая группа получила не меньше батареи.

>88-мм зенитки,
>ЕТ: Сколько этих зениток было в 39-м корпусе, в котором была 7-я тд?

См. боевой состав. Конкретная боевая группа могла получить и одну, и две, и два десятка(Раус на Луге).

>у них были 50-мм ПАК-38.
>ЕТ: Сколько в 7-й тд?
>И потом: «Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50-мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством». Кстати, Свирин мне утверждал, что данная система еще только испытывалась. Причем не оговорился, а именно настаивал, и что Тома, мол, на испытания ездил.

Про исло ПАК-38 ответил Козырев. Не зна что утверждал Свирин, но немцы говорят о наличии таких орудий в Приграничном сражении. Например Ритген, рассказывая Гланцу про Рассеняй.

>"И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34. В 1941 г. эти танки были самыми мощными из существовавших тогда танков".
>Где здесь написано, что «ему мешали»?

Воздуха. В легкие. Побольше.
Блюменрит пишет, что неожиданность была приятной? Если неприятной, то значит мешали.

>Пригодного для испытаний в Куммерсдорфе.
>ЕТ: Чтобы из пушки пострелять, так сгодится и без гусениц и фрикционов. Чтобы покататься так и без пушки сойдет. В конце концов один можно из двух (пяти, ста) собрать. Ан нет. Ни одного и баста.

Это Вы инженерам Куммерсдорфа советы даете? Что им брать на испытания, а что не брать? Они всякий шит к себе не брали и правильно делали. Испытывались в НИИБТ Полигоне и Куммерсдорфе в подавляющем своем большинстве исправные образцы на ходу.

>По ходу исправный Т-34 захватили на ЗФ.
>ЕТ: Дату?

Дату чего?

>Вот он в Куммерсдорфе:
>ЕТ: За фотку спасибо, да вот только удивительно что из тыщи всего один для Куммерсдорфа сгодился, и то, ни генерал-инспектор, ни нач. генштаба о том не ведают.

Слава советским танкистам, выводившим брошенную технику из строя. Ктати "один" это опять "Нельсон" - за Т-34 с Л-11 маячит еще один с Ф-34.

>Свирин: Что ты ко мне привязался с этими КВ и Т-34? Я не знаю, куда они делись и потому писать о них ничего толком не могу, кроме отдельных примеров и моих умозрений, которые тоже за большие небоевые потери стоят, ибо в начале 1941 наибольшие потери Т-34 приходились имеенно на 6-й МК.
>ЕТ: Что Вы привязались, Алексей? Я же отвечал, куда они не делись. Никуда.

Вы не знаете куда делись, М.Свирин незнает, автор "мурзилки" не знает. А я знаю. :-) Потому что "Грюне Регимент" нашел и прочитал. Дорогу осилит идущий.

И цифровые данные по трофеям рано или поздно найдутся. В документах 48-го моторизованного корпуса или дивизионных 11 или 16 тд. Ролик в NARA с 1000 листов текста стоит 40 баксов. Цена за пакет документов 11 тд вполне посильная. Тем более дивизия выдающаяся, покруче нее пожалуй только 6 тд будет.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (10.09.2004 21:29:19)
Дата 12.09.2004 02:21:46

Про "Генерала Геринга". (+)

Приветствую !

>>>А при чем тут армейские занитки? Под Радзехувом, Дубно работал полк "Герман Геринг",

>>ЕТ: А сколько в этом полку 88-мм зениток?

>Реальное количество мне неизвестно. Думаю что штатное.

В полку "Генерал Геринг", согласно мелдунгу от 15 июня 41 г. (цитируется в "Panzer Voran !", №4), имелось 3 Флак-Абтайлунга, в составе которых было 6 4-х-орудийных батарей 8,8 см ЗО (помимо батарей 3,7 и 2 см ЗО). Т.е., всего полк мог "выставить" на прямую наводку против наших танков 24 "ахт-ахта".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К Андю (12.09.2004 02:21:46)
Дата 12.09.2004 19:50:53

Спасибо!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А что в этом "Панцер Воран!" еще написано про полк "Герман Геринг"? Они до Бердичева в июле 1941 г. доехали?

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (12.09.2004 19:50:53)
Дата 13.09.2004 01:57:52

Тебе тоже огромное спасибо за письмо. Жаль, там карты никакой нет. (+)

Приветствую !

>А что в этом "Панцер Воран!" еще написано про полк "Герман Геринг"? Они до Бердичева в июле 1941 г. доехали?

Увы, мало написано. Только состав, вооружение и командование на середину июня 1941 г. А тебе что конкретно нужно узнать ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От solger
К Исаев Алексей (10.09.2004 21:29:19)
Дата 11.09.2004 01:55:34

Re: Справедливости ради.

>>"И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34. В 1941 г. эти танки были самыми мощными из существовавших тогда танков".
>>Где здесь написано, что «ему мешали»?

>Воздуха. В легкие. Побольше.
>Блюменрит пишет, что неожиданность была приятной? Если неприятной, то значит мешали.

Здесь у вас не совсем корректно. Ваш тезис был: "Когда у немцев что-то не получалось, они пытались это свалить на новые танки" Не дословно, но смысл такой. И цитата, приведенная ЕТ, этот тезис действительо опровергает.

Несмотря на это, теорию об отсутствии Т-34 на начало войны у границы я нахожу самобытной, но ее не поддерживаю.

С уважением.
От Исаев Алексей
К solger (11.09.2004 01:55:34)
Дата 12.09.2004 20:08:19

Если бы я не читал Блюменрита...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

..то я бы на это повелся. Но если полистать "Роковые решения", то можно найти такие слова:
И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34. В 1941 г. эти танки были самыми мощными из всех существовавших тогда танков. С ними могли бороться только танки и артиллерия. 37-мм и 50-лш противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34. Эти орудия могли поражать лишь русские танки старых образцов. Таким образом, пехотные дивизии были поставлены перед серьезной проблемой,. В результате появления у русских этого нового танка пехотинцы оказались совершенно беззащитными. Требовалось крайней мере 75-мм орудие, но его еще только предстояло создать. В районе Вереи танки Т-34 как ни в чем не бывало прошли через боевые порядки 7-й пехотной дивизии, достигли артиллерийских позиций и буквально раздавили находившиеся там орудия. Понятно, какое влияние оказал этот факт на моральное состояние пехотинцев. Началась так называемая "танкобоязнь".
Cм. http://militera.lib.ru/h/fatalerror/04.html
Выделено мной.

С уважением, Алексей Исаев