От Denis23
К All
Дата 12.09.2004 13:01:23
Рубрики Современность;

Кара Мурза кстати как в воду глядел

Здравствуйте!


Кара Мурза
Обозреватели указывают на очевидные цели - дестабилизировать обстановку в самой Северной Осетии и устрашить население Южной Осетии, которое сопротивляется ее поглощению Грузией, находящейся под покровительством США. Мол, смотрите - Россия бессильна вас защитить от подобных ударов, а в Грузии вы хотя бы будете выведены из под действия таких ужасных политических средств. ЦРУ не велит вас так обижать, а все террористы стоят перед ним по стойке «смирно».
Конечно, такие акции ослабляют связи кавказских народов с Россией, ведь исторически эти народы или сами вошли в состав империи, или согласились на их включение в ходе кавказской войны именно потому, что в лоне Российской империи, а потом и СССР, они чувствовали себя под надежной защитой. Те, кто во время Отечественной войны поверил в обещания Гитлера и в поражение СССР, просто ошиблись. Сама ценность стабильного и мирного сосуществования на Кавказе обладает приоритетом для подавляющего большинства населения. По этой уязвимой точке и бьют, реализуя старый план отрыва Кавказа от России. Именно так и можно понять туманный намек В.В.Путина: “Одни хотят оторвать от нас кусок пожирнее, другие им помогают”.



Рейн Таагепера, основатель правящей партии Республика, американский специалист по СССР;

- связывать себя с Россией со стороны осетин так же близоруко как для хорватов в 1848 году поддерживать Австрию.


Шарман...

С уважением, Денис.
От Саня
К Denis23 (12.09.2004 13:01:23)
Дата 12.09.2004 20:00:36

Re: Кара Мурза...

Вообще-то все эти крики о "дестабилизации осетин" сильно притянуты за уши. Ну с какого бодуна "метастабильные осетины" сразу бросятся убивать именно ингушей, когда на школу напал чичиковско-бандитский интернационал??? Сколько было взрывов во Владикавказе и около, людей погибло, кстати, в общей сложности, чуть ли не больше, чем за этот раз. И не единицами гибли - десятками. И никакого "метастабильного состояния" не наблюдалось. И вообще наши главы сделали большую глупость, что вообще громко вспомнили об осетино-ингушском конфликте. Кто бы ещё его суть вспомнил...

С уважением
С
От Alex Medvedev
К Саня (12.09.2004 20:00:36)
Дата 13.09.2004 10:45:50

Re: Кара Мурза...

>И вообще наши главы сделали большую глупость, что вообще громко вспомнили об осетино-ингушском конфликте. Кто бы ещё его суть вспомнил...

Ну судя по осетинским форумам они там хорошо помнят и постоянно друг другу рассказывают, что вы мол наших женщин на кладбищах насиловали и убивали или в ответ вы наших младенцев свиньям скармливали. А когда им трезвые люди говорят, что по официальным расследованиям ничего подобного не было обе стороны кричат об информационной войне.
От Саня
К Alex Medvedev (13.09.2004 10:45:50)
Дата 13.09.2004 15:30:27

Re: Кара Мурза...

Так вот я и говорю - свиньи и прочее. А СУТЬ конфликта в том, что осетинам отдали ингушскую землю. При выселении ингушей. И как бы я хорошо к осетинам не относился, а к ингушам не очень, сути это не меняет.

С уважением
С
От Alex Medvedev
К Саня (13.09.2004 15:30:27)
Дата 13.09.2004 15:41:46

Не, это тоже постоянно фигурирует

Как и прочий набор -- когда нас выселяли вы праздник устроили, а вы Гитлеру белого коня дарили и т.д. И то что земля эта ингушей была до выселения тоже прекрасно помнят.
От Геннадий
К Denis23 (12.09.2004 13:01:23)
Дата 12.09.2004 19:53:28

Если оценивать с позиций "кому выгодно"

>Здравствуйте!


>Кара Мурза
>Обозреватели указывают на очевидные цели - дестабилизировать обстановку в самой Северной Осетии и устрашить население Южной Осетии, которое сопротивляется ее поглощению Грузией, находящейся под покровительством США.

То очень уж удручающая картина прорисовывается. Очень далекая от писаного братсва цивилизованных наций, объединившихся для борьбы с терроризмом.

С уважением
От Артем
К Геннадий (12.09.2004 19:53:28)
Дата 13.09.2004 14:55:26

А Вы разве сами серьезно относитесь к возможности такого "братства"? (-)
От Гриша
К Геннадий (12.09.2004 19:53:28)
Дата 12.09.2004 22:39:13

Это весьма зыбкая точка определения виноватых

>То очень уж удручающая картина прорисовывается. Очень далекая от писаного братсва цивилизованных наций, объединившихся для борьбы с терроризмом.

Например, после 9/11 Китай получил практический карт бланш на действие против мусульман-уйгуров. Выходит что китайцы от этого получили пользу. Первым парам атак в Россие следовало увеличение популярности Путина и его мер по действиям в Чечне. Вторжение в Ирак увеличило международный престиж Франции и Германии. Значит ли это что Ширак и Шродер за кулисами подтолкнули Буша к вторжению?
От Геннадий
К Гриша (12.09.2004 22:39:13)
Дата 14.09.2004 18:22:59

Это не "весьма зыбкая точка определения виноватых"

А один из постулатов римского права, которое в свою очередь является важнейшей составляющей (наряду с христианством и собственно латинским языком) так называемой западной, или европейской цивилизации.
Qui prodest.
Служит не для определения виноватых, а для поиска виновных. Спросите любого полицейского - до сих пор служит.

>
>Например, после 9/11 Китай получил практический карт бланш на действие против мусульман-уйгуров. Выходит что китайцы от этого получили пользу.
Китайцы никогда особо не церемонились, да и пинать их за нарушения прав человека после 9.11 меньше не стали.

>Первым парам атак в Россие следовало увеличение популярности Путина и его мер по действиям в Чечне.
И разве его не подозревали? Если Вы о взрывах домов - то разве не помните версию о взрывах, устроенных КГБ?
Но ведь то же самое можно кинуть в адрес Буша по поводу 9.11. Вот уж кто карт-бланш получил...

>Вторжение в Ирак увеличило международный престиж Франции и Германии. Значит ли это что Ширак и Шродер за кулисами подтолкнули Буша к вторжению?
И с чем им теперь этот престиж кушать?

С уважением
От Marat
К Геннадий (14.09.2004 18:22:59)
Дата 14.09.2004 19:45:16

Re: Это не...

Здравствуйте!
>>Например, после 9/11 Китай получил практический карт бланш на действие против мусульман-уйгуров. Выходит что китайцы от этого получили пользу.

>Китайцы никогда особо не церемонились, да и пинать их за нарушения прав человека после 9.11 меньше не стали.

можно попросить примеры пинания КНР после 911? Желательно в массовом кол-ве :)

C уважением, Марат
От mingbai
К Гриша (12.09.2004 22:39:13)
Дата 13.09.2004 08:24:12

Re: Это весьма...

>Например, после 9/11 Китай получил практический карт бланш на действие против мусульман-уйгуров. Выходит что китайцы от этого получили пользу.

Китай и до 9.11 не особо обращал внимание на "международное мнение" в этом вопросе. Ничего принципиально для Китая не изменилось.
От Marat
К mingbai (13.09.2004 08:24:12)
Дата 14.09.2004 19:49:27

Re: Это весьма...

Здравствуйте!

>>Например, после 9/11 Китай получил практический карт бланш на действие против мусульман-уйгуров. Выходит что китайцы от этого получили пользу.
>
>Китай и до 9.11 не особо обращал внимание на "международное мнение" в этом вопросе.

раньше - не обращал... во второй половине 90х стал обращать

>Ничего принципиально для Китая не изменилось.

изменилось и сильно причем
Последние два года Китай давит на ЕС и США и очень горит снять оные эмбарго в отношении КНР, которые тесно увязаны с "правами человека"...
Причем со стороны ЕС находится "понимание" и звучат заявления на высшем уровне (как КНР, так и З. Европейских стран), что "эмбарго изжило себя и с правами человека в КНР много лучше"...

Пока только "А Баба-яга против" (штаты то бишь) - ЕС уже созрели

C уважением, Марат
От mingbai
К Marat (14.09.2004 19:49:27)
Дата 14.09.2004 20:21:58

Re: Это весьма...

>>>Например, после 9/11 Китай получил практический карт бланш на действие против мусульман-уйгуров. Выходит что китайцы от этого получили пользу.
>>Китай и до 9.11 не особо обращал внимание на "международное мнение" в этом вопросе.
>раньше - не обращал... во второй половине 90х стал обращать

Ну и когда 90-ые, а когда 9.11?

>>Ничего принципиально для Китая не изменилось.
>изменилось и сильно причем

Не изменилось по отношению к уйгурам. Как давили они их до 9.11, так и после.

>Последние два года Китай давит на ЕС и США и очень горит снять оные эмбарго в отношении КНР, которые тесно увязаны с "правами человека"...

По правам человека Китаю в основном вменяют не уйгуров, а Тибет, кибердиссидентов, и религионзные ограничения как христиан, так и дыхательно-гимнастирующих.
От Козлов Евгений
К Гриша (12.09.2004 22:39:13)
Дата 12.09.2004 22:49:44

если не учитывать дополнительные факторы

контекст событий так сказать: обострение в Ю.Осетии. Выгодно куче народа, в том числе ЕЭС, США, Турции, Китаю и т.д. и т.п.

И не надо забывать про главного игрока: мировой Капитал.
От Гриша
К Козлов Евгений (12.09.2004 22:49:44)
Дата 12.09.2004 22:53:39

Великолепный пример

>контекст событий так сказать: обострение в Ю.Осетии. Выгодно куче народа, в том числе ЕЭС, США, Турции, Китаю и т.д. и т.п.

>И не надо забывать про главного игрока: мировой Капитал.

Даже если мы допустим что все вышеперечисленные выиграли от обострения отношений в Осетии, невозможно представить себе коалицию между всеми этими странами с целью организации Бесланского теракта.
От Козлов Евгений
К Гриша (12.09.2004 22:53:39)
Дата 12.09.2004 22:59:56

зачем коалиция?

>Даже если мы допустим что все вышеперечисленные выиграли от обострения отношений в Осетии, невозможно представить себе коалицию между всеми этими странами с целью организации Бесланского теракта.

одна из этих сил самостоятельно могла организовать бесланский рейд, а так как "Грузино-Ю.Осетинский" кризис создан и раскручивается креатурой США, то всё становиться вполне прозрачно: Беслан организован США или их союзниками типа саудитов. Хотя последние могли и самостоятельно такое придумать - для дестабилизации региона и приостановки проектов по каспийской нефти.
От Гриша
К Козлов Евгений (12.09.2004 22:59:56)
Дата 12.09.2004 23:41:20

А потому что "кому выгодно"

>одна из этих сил самостоятельно могла организовать бесланский рейд, а так как "Грузино-Ю.Осетинский" кризис создан и раскручивается креатурой США, то всё становиться вполне прозрачно: Беслан организован США или их союзниками типа саудитов. Хотя последние могли и самостоятельно такое придумать - для дестабилизации региона и приостановки проектов по каспийской нефти.

Выгодно всем, а сделал только один. Теория опровергается.
От Саня
К Гриша (12.09.2004 23:41:20)
Дата 12.09.2004 23:50:50

Re: А потому...

Тут всё-таки имеется большая тонкость - США, Англия и часть континентальной Европы ПОДДЕРЖИВАЮТ чичиков-сепаратистов. И в общем-то МЕШАЮТ добить террористов. Не так может и сильно, но попытки вынудить Россию вступить в переговоры с бандюками и укрывательство Закаева и Ахмадова, а также Березовского имеют место. И Грузию, которая им помогает в этом плане - тоже поддерживают. Я уж не говорю про времена Елкина... Поэтому часть ответственности за этот теракт они НЕСОМНЕННО несут. А вот их непосредственное участие в данной акции - сомнительно. Да и Саудии напрямую - тоже. Хотя фиинансово они этим группировкам помогали и помогают.

С уважением
С
От Козлов Евгений
К Саня (12.09.2004 23:50:50)
Дата 13.09.2004 01:22:30

непосредственное участие...

как правило заказчики преступления непосредственно в нём не участвуют, на то исполнители есть, которых и крошат в капусту.

На мой взгляд наиболее адекватно Леонтьев расписал: США->Саудиты->Чечены и ваххабиты-Беслан, в общем исполнители.
Та же цепочка: США->Грузия->Ю.Осетия
От Гриша
К Козлов Евгений (13.09.2004 01:22:30)
Дата 13.09.2004 02:59:44

Re: непосредственное участие...

>как правило заказчики преступления непосредственно в нём не участвуют, на то исполнители есть, которых и крошат в капусту.

>На мой взгляд наиболее адекватно Леонтьев расписал: США->Саудиты->Чечены и ваххабиты-Беслан, в общем исполнители.
>Та же цепочка: США->Грузия->Ю.Осетия

А последствием дестабилизации России не будет очаг исламского фундаментализма на Кавказе?
От Козлов Евгений
К Гриша (13.09.2004 02:59:44)
Дата 13.09.2004 09:35:28

конечно будет

>А последствием дестабилизации России не будет очаг исламского фундаментализма на Кавказе?

и это выгодно например саудитам: нефть с Каспия не будет поступать на рынки ещё много-много лет. Интерес США не столь очевиден, но и в Ираке война тоже не способствовала увеличению добычи, на что якобы рассчитывали США.

Главный же игрок - мировой капитал вовсе необязательно имеет интересы совпадающие с интересами США. Я бы сказал, что Капиталу нужна не сама нефть физически, а контроль над нею, над добычей, транспортировкой и соответственно над её продажей и ценой, и финансовыми потоками и всей экономикой Земли как следствие.
От dp
К Козлов Евгений (13.09.2004 09:35:28)
Дата 13.09.2004 09:39:21

Re: конечно будет

>Главный же игрок - мировой капитал вовсе необязательно имеет интересы совпадающие с интересами США. Я бы сказал, что Капиталу нужна не сама нефть физически, а контроль над нею, над добычей, транспортировкой и соответственно над её продажей и ценой, и финансовыми потоками и всей экономикой Земли как следствие.

А что Вы понимаете под Мировым Капиталом? Дайте ваше определение, пожалуйста. Не спора ради, а просто интересно.
От Козлов Евгений
К dp (13.09.2004 09:39:21)
Дата 13.09.2004 09:50:40

хм... нелёгкая задачка

>А что Вы понимаете под Мировым Капиталом? Дайте ваше определение, пожалуйста. Не спора ради, а просто интересно.

не легче чем описать, что такое русский.


Мировой Капитал - система финансовых институтов капиталистических стран, т.е. теперь всего мира к сожалению, организованных на основе ссудного процента, примата императива увеличения капитала и прибыли.

Это ессно неполное совершенно описание, но в качестве просто определения сгодится.
От dp
К Козлов Евгений (13.09.2004 09:50:40)
Дата 13.09.2004 09:56:17

Re: хм... нелёгкая...

>Мировой Капитал - система финансовых институтов капиталистических стран, т.е. теперь всего мира к сожалению, организованных на основе ссудного процента, примата императива увеличения капитала и прибыли.

Разве все эти финансовые институты имеют один общий интерес, а не жестоко конкурируют друг с другом? Или Вы имеете ввиду некую общую результирующую интересов? Тогда это что-то уж больно аморфное.
От Козлов Евгений
К dp (13.09.2004 09:56:17)
Дата 13.09.2004 10:14:24

они конкурируют внутри системы

но по отношению к иным системам они выступают единым фронтом, неся однотипные правила игры.
От dp
К Козлов Евгений (13.09.2004 10:14:24)
Дата 13.09.2004 10:19:58

Re: они конкурируют...

Разумно.

А где-нибудь можно узнать подробнее как все это устроено. Какое-нибудь серьезное исследование, а не пропагандистская брошюра. Или все покрыто завесой тайны, одни догадки.
От Козлов Евгений
К dp (13.09.2004 10:19:58)
Дата 13.09.2004 10:31:13

Re: они конкурируют...

>А где-нибудь можно узнать подробнее как все это устроено. Какое-нибудь серьезное исследование, а не пропагандистская брошюра. Или все покрыто завесой тайны, одни догадки.

такого я не знаю, а вообще по сети много разных материалов ходит.

С ходу могу посоветовать www.worldcrisis.ru? там есть интересные материалы концептуальные (также и про бюрократию).
От Денис Лобко
К dp (13.09.2004 09:56:17)
Дата 13.09.2004 10:11:21

Не считайте капиталистов дураками

Гамарджобат, генацвале!
>Разве все эти финансовые институты имеют один общий интерес, а не жестоко конкурируют друг с другом?

Всем давно ясно, что намного выгоднее договориться, чем конкурировать.

С уважением, Денис Лобко.
От Константин Чиркин
К Геннадий (12.09.2004 19:53:28)
Дата 12.09.2004 22:04:10

Всё по принципу:у соседа корова сдохла,мелочь,а приятно. (-)
От Саня
К Геннадий (12.09.2004 19:53:28)
Дата 12.09.2004 20:01:35

Re: Если оценивать...

Ну, в 19 веке англичане куда сильнее помогали...

С уважением
С
От Геннадий
К Саня (12.09.2004 20:01:35)
Дата 12.09.2004 20:09:26

Re: Если оценивать...

Я не вижу никаких доказательств тому, что была какая-то помощь террористам. Но абсолютно однозначно, что кошмар в Беслане - выгоден всем лидерам и силам, противящимся интеграции на территории бывшего СССР.

>Ну, в 19 веке англичане куда сильнее помогали...

В 19 веке Россия по отношению к противостоящим ей силам много посильнее была.

С уважением
От Саня
К Геннадий (12.09.2004 20:09:26)
Дата 12.09.2004 21:27:56

Re: Если оценивать...

>Я не вижу никаких доказательств тому, что была какая-то помощь террористам. Но абсолютно однозначно, что кошмар в Беслане - выгоден всем лидерам и силам, противящимся интеграции на территории бывшего СССР.

Ну почему однозначно?? Докажите, пожалуйста. Ингушей резать стали? Южную Осетию сдали? Бандюкам в Чечне вольнее дышится? Какую выгоду РЕАЛЬНО кто получил? Хотели получить - наверняка, но вот результат...
На самом деле с Россией и СССР было много подобных обломов, слава Богу, обломавшиеся в ЭТОМ вопросе пока не научились...

>>Ну, в 19 веке англичане куда сильнее помогали...
>
>В 19 веке Россия по отношению к противостоящим ей силам много посильнее была.

Да, возможно, хотя я сомневаюсь. Не просто оценить.. Крымская война тому пример, как раз происходила на фоне Кавказской войны. Скорее - последовательнее и менее стеснительная в действиях. На самом деле, ИМХО сейчас разница в "силе" террористов и сепаратистов и даже "слабой" России объективно больше. А вот с точки зрения последовательности и наличия опыта и политической воли у правительства - да, меньше сил. Может быть этот теракт поможет, как это ни кощунственно звучит.

С уважением
С
>С уважением
От Геннадий
К Саня (12.09.2004 21:27:56)
Дата 14.09.2004 18:31:29

Да я ведь не виде глагола

Совершенный или несовершенный
>
>Ну почему однозначно?? Докажите, пожалуйста. Ингушей резать стали? Южную Осетию сдали? Бандюкам в Чечне вольнее дышится? Какую выгоду РЕАЛЬНО кто получил? Хотели получить - наверняка, но вот результат...

"Получили" или "хотели получить"?
На Украине например кавказские события - один из сильнейших, если не единственный фактор против интеграции с Россией.
Но я еще и к тому, что определить, кто "имел повод" мало. Нужно еще определить кто "имел возможность" и "не имел алиби". Нужны доказательства.
Пока же нет доказательств, говорить об этом можно только как о случайности. Они тоже бывают кому-то выгодны.

С уважением
От Щерс
К Геннадий (12.09.2004 20:09:26)
Дата 12.09.2004 20:13:42

Re: Если оценивать...

>>Ну, в 19 веке англичане куда сильнее помогали...

В 19-м веке Россия не могла стереть Англию с карты в течении 10 минут.

>В 19 веке Россия по отношению к противостоящим ей силам много посильнее была.

Горбачева с Яковлевым и Ельцина с Козыревым и Грачевым не было. И Путина с Грефом.
От Геннадий
К Щерс (12.09.2004 20:13:42)
Дата 12.09.2004 20:29:05

Re: Если оценивать...

>>>Ну, в 19 веке англичане куда сильнее помогали...
>
>В 19-м веке Россия не могла стереть Англию с карты в течении 10 минут.

И что? Кто сейчас это принимает в расчет?

>>В 19 веке Россия по отношению к противостоящим ей силам много посильнее была.
>
>Горбачева с Яковлевым и Ельцина с Козыревым и Грачевым не было. И Путина с Грефом.

Но. В 80-90-е большинство наших сограждан доверяли Г, Я и Е, а сейчас, полагаю, большинство россиян доверяет Путину.

С уважением
От Щерс
К Геннадий (12.09.2004 20:29:05)
Дата 12.09.2004 20:49:23

Re: Если оценивать...

>>>>Ну, в 19 веке англичане куда сильнее помогали...
>>
>>В 19-м веке Россия не могла стереть Англию с карты в течении 10 минут.
>
>И что? Кто сейчас это принимает в расчет?

Англичане. Потому и помогают не так сильно как в 19-м веке. Не будь ядерного оружия с нами вообще не церемонились бы.
От Геннадий
К Щерс (12.09.2004 20:49:23)
Дата 14.09.2004 18:33:34

Re: Если оценивать...

>>>>>Ну, в 19 веке англичане куда сильнее помогали...
>>>
>>>В 19-м веке Россия не могла стереть Англию с карты в течении 10 минут.
>>
>>И что? Кто сейчас это принимает в расчет?
>
>Англичане. Потому и помогают не так сильно как в 19-м веке.
Сейчас помогают гораздо сильней. Не исподтишка. Только не только англичане, чего Вы на них зациклились?

>Не будь ядерного оружия с нами вообще не церемонились бы.
Это да.

С уважением