От wasp
К All
Дата 22.03.2001 01:43:17
Рубрики Прочее;

Re: А я сВами совсем несогласен насчет Югославии

В первую очередь навеяно ответами уважаемых Владимира Несамарского и Олега К.

>>Приветствую
>>>2) в Македонии все реально видели, как Борька кинул югославов, фактически Россия в трудную минуту сдала своих. Так что чего уж на кого-то пенять, если сами облажались.
>>
>>Нет уж, извините, "лажались" мы неоднократно, но югославов не обманывали и не кидали. За три (!) года без санкций Милошевич так и не озаботился купить С-300, хотя ему про это изнамекались. Все подкаты со стороны наших левых-центральных насчет военного союза со взаимными обязательствами гордо отвергались как подрывающие югославский суверенитет. Пресловутое ельцинское выступление, на которое Вы ссылаетесь - это МАКСИМУМ, что Россия могла сделать для сербов при такой позиции Милошевича.
>

>Еще и газа подбросили не мало. Об этом тут Никольский писал.
********************************
Давайте по-простому. У вас есть друг (или человек, которого вы считаете другом). К нему в дом под неким предлогом вламывается здоровенный хорошо вооруженный амбал и начинает его "мочить", как любит говаривать незабвенный ВВП. Ващи действия?

"Держись, браток, я тебе после драки деньжатами помогу (=газа бесплатно подброшу), правда амбал уж очень здоровый и половину твоей квартирки он у тебя все равно отберет, уж больно он здоровый."

"Но я помню, что мы с тобой друзья, и буду тебе передачи в больницу носить, когда тебя туда отвезут после драки(= помогу с восстановлением экономики)."

"А заступаться я за тебя не буду, уж, извини, ты сам виноват, я тебе газовый в прошлом месяце пистолет аж 2 раза предлагал купить(= это аналогия насчет С-300), а ты отказывался, и при такой своей неправильной позиции теперь сам выпутывайся. Но мы все равно остаемся друзья, и я морально с тобой."

Вот вам и вся позиция России. Правильнее, конечно, не России, а Ельцина. Но это мы с вами здесь разбираем, где Россия, а где Ельцин, а для всех потенциальных наших союзников - урок. Не связывайся в будущем с русскими - сдадут! Ведь вопрос не только в том, кто прав или виноват в конфликте. Не сдавать союзников - это политический капитал (или как говорит А.Никольский - brand name), который трудно заработать, но легко потерять.

Что касается Ельцина - ситуация ведь следующая. Ельцин как хороший политик отлично знал, как будут развиваться события, знал что предотвратить конфликт можно элементарно (про это много писали, не буду повторяться), но он НЕ ХОТЕЛ его предотвращать, так как он всю свою политическую жизнь с 1991 года верой и правдой работал на благо демократии и ее главного мирового источника - Соединенных Штатов :)

С уважением.
От Игорь Островский
К wasp (22.03.2001 01:43:17)
Дата 23.03.2001 22:31:49

Re: А я...

Интересные соображения - но несколько запоздалые. После того как Россия в 1990-91 гг. "сдала" русское и нерусское, но на Москву ориентированное население союзных республик (под ликование широких масс трудящихся!), - чего тут ещё говорить и о каком добром имени вспоминать?
От reinis
К wasp (22.03.2001 01:43:17)
Дата 22.03.2001 11:33:28

a ja vot takoe mnenie vychital

всё, что проишодит, eто попыткa НATО (или других зaинтeрeсовaнных сил) отмaзaть Сeрбию. Онa тeпeрь хорошa, но мнeниe плохоe остaлось (югослaвский aгрeссор), дa и Kосово просто тaк нeотдaш. A тeпeрь скоро aлбaнцы будут твaрями уничтожaeмыми и отдaдут опять сeрбaм нaвeсти порядок. Они eто сдeлaют, потом вступят в EС, кaк полнопрaвноe eвропeискоe госудaрсвто бeз тeрриториaльных прeтeнзий.
От Андю
К reinis (22.03.2001 11:33:28)
Дата 22.03.2001 11:36:55

Однако, интересная версия. А кого мочить будут, чтобы албанцев "отмазать" ? :)) (-)
От reinis
К Андю (22.03.2001 11:36:55)
Дата 22.03.2001 11:41:25

Re: Однако, интересная...

A зaчeм aлбaнцeв отмaзывaть? Сeрбия вeсомee и вaжнee, особeнно послe Mило.

рeинис
От Андю
К reinis (22.03.2001 11:41:25)
Дата 22.03.2001 11:55:31

Т.е., "головная боль" от албанцев сбрасывается со счетов? Эт врядли, учитывая(+)

Приветствую !

>A зaчeм aлбaнцeв отмaзывaть? Сeрбия вeсомee и вaжнee, особeнно послe Mило.

СТРЕМИТЕЛЬНО растущий арабо-турко-мусульманский "электорат", например. Да и Сербию, ИМХО, выгоднее "задавить", нежели "поднять". С точки зрения, ее влияния на Балканы, в первую очередь. Распасться Югославии дальше не дадут, но и "возрождать" ее, ИМХО, никто не собирается.

Всего хорошего, Андрей.
От Коля-02
К wasp (22.03.2001 01:43:17)
Дата 22.03.2001 10:04:18

Интересно, в Венгрии были силы, хотевшие отхапать Воеводину? (+)

И отхапали тогда бы(1999г.) - ни одна собака бы не гавкнула...

С уважением, Николай.
От CANIS AUREUS
К Коля-02 (22.03.2001 10:04:18)
Дата 22.03.2001 10:22:35

Re: Были, да сплыли

>И отхапали тогда бы(1999г.) - ни одна собака бы не гавкнула...

Гавканье поднялось бы страшное, уже были тому примеры. У венгров отношения с соседями (именно, кроме югов, со словаками, румынами и украинцами) непростые. Поэтому любая попытка венгров предпринять что-то в этом направлении внимательно отслеживается, и если создается лишь видимость угрозы, поднимается вой. Давление соседей привело уже к сокращению планов модернизации венгерской армии, и если б только запахло, что венграм что-то отломится, позиция в.у. стран к натовской операции стала бы резко негативной, а может, и еще более того.

А желание вернуть Нандорфехервар (Белград), а так же Пожонь (Братиславу), Мункач (Мукачево), Арад (Арадея) у венгров есть, хотя последнее время малость поостыло - затрахали бедные родственнички из-за границы.

С уважением
Владимир
От Galkov
К wasp (22.03.2001 01:43:17)
Дата 22.03.2001 09:49:48

При всём уважении к братьям-славянам....

Прошу помнить, что обычно все мелкие разборки на Балканах и в гославии в частности заканчивались большими Европейскими войнами...
Поэтому некоторый комплекс вмешательства во внутренние дела этого региона есть...
-------
Тем не менее это зделать надо и чем резче, тем лучше.
Американские наёмники я уверен предпочтут чатится в интернете и есть 19 сортов мороженного выходя из казарм только для того чтобы погорцевать на броне для своих СМИ. Вероятно грязные окопы и холодную пищу видели они только на красивых военных схемах в учебках... В этом смысле албанские (да и наверное африканские :)) ) "повстанцы" гораздо более подготовленны к реальным боевым действиям наземного характера.
Справится с такой армией можно уже на моральном уровне (поскольку они ни за что не захотят нести потери в пехоте и танках), тоесть начав действовать не принимая её в расчёт.
--------
От Eugene
К Galkov (22.03.2001 09:49:48)
Дата 22.03.2001 23:09:40

:((

Aмeрикaнскиe "нaёмники" ,хотя дaнный тeрмин тут совсeм нe в кaссу - трeнировaнныe дисциплинировaнныe солдaты, которыe выполняют прикaзы своих комaндиров.

Принципы Пaуeллa во врeмя Бури помнитe? Один из них (вольно пeрeводится кaк: нe знaя "зaчeм" - aрмию нe вводить. Нe ясно зaчeм Kлинтон зaвaрил eту кaшу с Сeрбиeй (кaк и нe ясны были цeли войны во Вьeтнaмe, Сомaли). Буш стaрaeтся aрмию вывeсти.

A всякиe пaртизaны болee боeвыe т.к. срaжaются нe зa кaкую-то тaм стрaну зa окeaном, a зa свой дом. У них - мотивaция eсть.

С увaжeниeм, Eвгeний.
От Поручик Баранов
К Galkov (22.03.2001 09:49:48)
Дата 22.03.2001 11:17:47

Наивно

Добрый день!

> Американские наёмники я уверен предпочтут чатится в интернете и есть 19 сортов мороженного выходя из казарм только для того чтобы погорцевать на броне для своих СМИ. Вероятно грязные окопы и холодную пищу видели они только на красивых военных схемах в учебках... В этом смысле албанские (да и наверное африканские :)) ) "повстанцы" гораздо более подготовленны к реальным боевым действиям наземного характера.
> Справится с такой армией можно уже на моральном уровне (поскольку они ни за что не захотят нести потери в пехоте и танках), тоесть начав действовать не принимая её в расчёт.

Вот примерно так же самураи рассчитывали панамками закидать "изнеженных янки" в 1941 году. Дескать, чего с ними воевать-то, эти неженки и задницу-то от кресла оторвать не могут.

На самом деле американцы не привыкли себе отказывать в комфорте, но это не значит, что они НЕ В СОСТОЯНИИ этого сделать.

С уважением, Поручик
От Юрий Лямин
К Поручик Баранов (22.03.2001 11:17:47)
Дата 22.03.2001 21:36:17

Re: Наивно

А тогда Вьетнама не было, и соответственно его комплекса, который развился в США. Сомали это прекрасно показало. После Вьетнама, для президента США ввязаться в подобный конфликт это самоубийство. Сомали это прекрасно показало.
К тому же со времен войны прошло более 50 лет. Амеры в 41 году восприняли Перл-харбор, как оскорбление нации и самое главное, как РЕАЛЬНУЮ угрозу для США. А вот Вьетнам, Сомали, Албания... многие американцы даже не знают где они находятся, и уж явно не воспринимают, их как реальную угрозу США, это естественно относится и к солдатам.
Ну и наконец, японские солдаты и матросы на голову превосходили американцев, что касается мужества, стойкости, готовности к самопожертвованию.
От Kadet
К Юрий Лямин (22.03.2001 21:36:17)
Дата 25.03.2001 03:02:33

Re: Наивно

> А тогда Вьетнама не было, и соответственно его комплекса, который развился в США. Сомали это прекрасно показало. После Вьетнама, для президента США ввязаться в подобный конфликт это самоубийство. Сомали это прекрасно показало.

Сомaли ничeго нe покaзaло, кромe очeрeдного нaпоминaния нe лeзть в войны нeзaчeм.

> К тому же со времен войны прошло более 50 лет. Амеры в 41 году восприняли Перл-харбор, как оскорбление нации и самое главное, как РЕАЛЬНУЮ угрозу для США. А вот Вьетнам, Сомали, Албания... многие американцы даже не знают где они находятся, и уж явно не воспринимают, их как реальную угрозу США, это естественно относится и к солдатам.
>Ну и наконец, японские солдаты и матросы на голову превосходили американцев, что касается мужества, стойкости, готовности к самопожертвованию.

A я нe соглaсeн. Нa основaнии чeго вы дeлaeтe тaкиe утвeрждeния?
От Nikolaus
К Юрий Лямин (22.03.2001 21:36:17)
Дата 22.03.2001 21:44:04

Re: Наивно

> >Ну и наконец, японские солдаты и матросы на голову превосходили американцев, что касается мужества, стойкости, готовности к самопожертвованию.

Это не помогло им победить американцев.
Тем более современную войну только этим не выиграешь.
От Galkov
К Nikolaus (22.03.2001 21:44:04)
Дата 23.03.2001 10:53:50

Хочется напомнить

Хочется напомнить, что чтобы не опоздать и всё-таки одолеть японцев водиночку пришлось применить ядерное оружие...
----------
Кстати вот вам доказательство что этой стране ни в коем случае нельзя дать возможность убедить себя в абсолютной безнаказанности за системой ПРО.... Я просто уверен что это приведёт к ядерной войне...
----------
Да про "не опоздали" нечего даже спорить! А уже обвинил американцев в этом на www.clubssi.com форуе Close Combat 5. И вместе с европейцами мы это так убедительно расписали, что даже американцы сами начали с этим доводом ЧАСТИЧНО (!!!) соглашаться...
------------------------------------
В связи с высказываниями о большом мужестве их военных вспомнить то, что англичане, например очень не любили, чтобы соседями по фронту были американцы за их привычку палить во всё, что, по их мнению, движется не правильно или не в ту сторону и плюс к тому сосед по флангу мог запросто не уведомив отойти не объясняя причин...
--------------
Всё это конечно издержки армии не имеющей традиции воевать за свою страну, но тем не менее именно такой подход прямо приводит к развитию тероризма (так сказать хронического состояния обострённых территориальных претензий)...
От Китоврас
К wasp (22.03.2001 01:43:17)
Дата 22.03.2001 09:25:57

Славянские ручьи сольются в русском море? (с) А.Пушкин

Доброго всем здравия!
ИМХО надо отрешиться от славянофильской иллюзиии, что на балканах любят Россию. О нас там вспоминают тогда когда их бьют и то не всегда. Ну-ка вспомните, на чьей стороне воевала Болгария в обеих мировых войнах? А та же Югославия, всегда вела себя как союзник России/СССР?
Советую освежить в памяти историю вопроса и перечитать хотя бы "Дневник писателя" Ф.М.Достоевского, там хорошо описывается НЕЖЕЛАНИЕ сербов воевать в Русско-турецкую войну.
Югославы при ТИто привыкли ездить и работать в Европе и для них Европа гораздо важнее чем Россия. О нас там вспоминают только когда нужно отделаться как-нить от Европейцев, т.с. для баланса.
Да политика России при Ельцине была антинациональной (а что Вы хотите от страны, где идет революция?) Но и политика Милошевича по отношению к Югославии была такой же. ИМХО - он ничуть не лучше Ельцина - тоже чуть что голову в кусты. Вспомните как он сдал Боснию.
Опять же напомню, что в православной сербии он - католик! (что многое объясняет) Как можно вести серьезхные дела с таким? Да он сам боялся и не хотел прочного союза с Россией против Запада.
С уважением, Китоврас
От Китоврас
К Китоврас (22.03.2001 09:25:57)
Дата 23.03.2001 10:34:24

Еще две цитаты по поводу союзников

Доброго всем здравия!
Раз уж зашел такой разговор напомню еще два высказывания по поводу Балкан и не только, цитирую по памяти, так что возможны текстуальные отклонения:
1. "У России есть только два союзника - ее армия и флот". (Император Александр III)
2. "Я в союзы между государствами не верю. В этих союзах всегда один таскает каштаны из огня для другого. По мне лучше - моя хата с краю" (М.Д.Скобелев)
Думаю, что патриотизм и государственное мышление обоих сомнений не вызывают. Может стоит прислушаться, что умные люди говорят. А то вспомните как обошлись с нами союзники в первую мировую. Их и красные и белые потом долго за это ругали.
И еще - как можно защищать того, кто сам себя не защищает? Если Юги (вернее их правительство во главе со Милошевичем) всякий раз капитулируют - как их тут защитишь?
Кстати, верные союзники у России есть - скажем Монголия и Вьетнам.
С уважением, Китоврас
От Galkov
К Китоврас (23.03.2001 10:34:24)
Дата 23.03.2001 10:57:33

умные люди

Умные люди заключают союзы для того чтобы глупых лентяев (пытающихся в стороне стоять) заставить за них "каштаны таскать"
--------------
http:///www.saminfo.ru/~galkov
От VVVIva
К Китоврас (22.03.2001 09:25:57)
Дата 23.03.2001 04:48:03

Комментарий к постингу Союзник?

К сожалению не могу запостить ничего после постинга "Югославия обе мировые войны..."

Сербия в ПМВ скорре не союзник России, а государство втянувшее Россию в ПМВ. Скорее можно говорить об использовании России Сербией в собственных целях.
"Черногорский князь готов разжечь европейский пожар, чтобы изжарить себе яицницу" - Извольский 1912г. ( накануне Второй Балканской войны).
Эта фраза лучше всего описывает поведение Сербии перед ПМВ.
От wasp
К Китоврас (22.03.2001 09:25:57)
Дата 22.03.2001 22:38:04

где-то я уже все это слышал ...

Приветствую!

Вы фактически повторили точку зрения Владимира Несамарского.

Но вообще-то все это прозвучало намного раньше. Даже до того как начались бомбардировки Югославии, дяди в Кремле устами ведущих теленовостей стали методично втирать в сознание слушателей следующее:

албанцы плохие, конечно; да и сербы, вообщем-то тоже не очень хорошие, а Милошевич так тот вообще диктатор. В общем, все они там на Балканах одинаковые, дерутся между собой чего-то. А мы вот горой стоим за мир во всем мире и против насилия, осуждаем албанцев за насилие над сербами, сербов за насилие над албанцами, НАТО за насилие иракцами и сербами.

Да и вообще, на самом деле сербы нас по настоящему никогда не любили, болгары нас по-настоящему нелюбили, и белорусы нас по настоящему не любят, и никто нас не любит (прим. - а это и сейчас нам втирают по НТВ). Ну ничего, мы за это не будем их тоже любить, зато мы начнем с ними прагматично торговать, начнем круто отстаивать свои интересы в первую очередь на бывших союзниках (прим. - правда в отношениях с Западом почему-то про свои интересы мы вообще забываем), возьмем с них много -много денег, разбогатеем и за вырученные деньги построим новую Россию. После этого с нами начнут здороваться за руку цивилизованные европейцы и американцы.

Вот.

И пару слов еще от себя добавлю насчет плохого Милошевича - какая разница, плохой он или хороший, бомбили то американцы не лично Милошевича. Это если смотреть чисто с человеческой точки зрения. Но если вы хотите смотреть с точки зрения большой политики - пожалуйста: даже если бы албанские боевики были овечками и жертвами, как их рисуют на Западе, было бы выгодно оказать помощь Югославии. В очень похожей ситуации американцы помогали туркам незадолго до бомбардировок уничтожать курдов, показав лишний раз стабильность и надежность своей политики для своих союзников.

С уважением.




>Доброго всем здравия!
>ИМХО надо отрешиться от славянофильской иллюзиии, что на балканах любят Россию. О нас там вспоминают тогда когда их бьют и то не всегда. Ну-ка вспомните, на чьей стороне воевала Болгария в обеих мировых войнах? А та же Югославия, всегда вела себя как союзник России/СССР?
>Советую освежить в памяти историю вопроса и перечитать хотя бы "Дневник писателя" Ф.М.Достоевского, там хорошо описывается НЕЖЕЛАНИЕ сербов воевать в Русско-турецкую войну.
>Югославы при ТИто привыкли ездить и работать в Европе и для них Европа гораздо важнее чем Россия. О нас там вспоминают только когда нужно отделаться как-нить от Европейцев, т.с. для баланса.
>Да политика России при Ельцине была антинациональной (а что Вы хотите от страны, где идет революция?) Но и политика Милошевича по отношению к Югославии была такой же. ИМХО - он ничуть не лучше Ельцина - тоже чуть что голову в кусты. Вспомните как он сдал Боснию.
>Опять же напомню, что в православной сербии он - католик! (что многое объясняет) Как можно вести серьезхные дела с таким? Да он сам боялся и не хотел прочного союза с Россией против Запада.
>С уважением, Китоврас
От Владимир Несамарский
К wasp (22.03.2001 22:38:04)
Дата 23.03.2001 05:08:21

Да Вы что, глухой? Вас что, совсем не интересует

Да Вы что, глухой? Вас что, совсем не интересует мнение страны, которую вы сами себе в союзники назначили?

Поддержку американцами турок вспомнили - так Турция СОЮЗНИК США, и и базы держит, и в Закавказье ведет себя как амам надо, и вообще СТРОИТ ВСЮ ПОЛИТИКУ С ОГЛЯДКОЙ И С РАЗРЕШЕНИЯ США.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От wasp
К Владимир Несамарский (23.03.2001 05:08:21)
Дата 23.03.2001 09:38:22

прежде всего ...

... спасибо за глухого. Всегда приятно иметь дело с культурным человеком :)

Насчет мнения страны. Если вы хотите брать в себе союзники только страны, которые будут строить всю политику с оглядкой и с разрешения России, тогда можно очень быстро остаться без союзников вообще. По поему, ни одна страна так не делает. Американцы употребляют много всяких понятий, вроде зоны влияния и т.п. Всякие зоны где есть твое влияние, надо защищать, чужие пытаться "отвоевать".

С уважением.

>Да Вы что, глухой?Вас что, совсем не интересует мнение страны, которую вы сами себе в союзники назначили?

>Поддержку американцами турок вспомнили - так Турция СОЮЗНИК США, и и базы держит, и в Закавказье ведет себя как амам надо, и вообще СТРОИТ ВСЮ ПОЛИТИКУ С ОГЛЯДКОЙ И С РАЗРЕШЕНИЯ США.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Владимир Несамарский
К wasp (23.03.2001 09:38:22)
Дата 23.03.2001 10:18:36

Re: прежде всего

Приветствую
>... спасибо за глухого. Всегда приятно иметь дело с культурным человеком :)

Не за что:-) Оказалось, это единственный способ вынудить Вас откликаться на чужие аргументы.

>Насчет мнения страны. Если вы хотите брать в себе союзники только страны, которые будут строить всю политику с оглядкой и с разрешения России, тогда можно очень быстро остаться без союзников вообще.

Пардон, а какие еще бывают союзники? На то и союзнические отношения, чтобы действовать с оглядкой друг на друга. В парах США-Польша или США-Болгария первые действительно никогда не оглядываются на вторых, но это отношения уже хозяин-раб. У Вас выходит так, - Вы предлагаете России стать рабом Югославии.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От СОР
К Владимир Несамарский (23.03.2001 10:18:36)
Дата 23.03.2001 10:22:23

Re: прежде всего

Все таки надо уточнить что может дать Россия на данный момент Югославии? Что даст Югославия понятно, а вот с Россией неизвестно.
От Владимир Несамарский
К СОР (23.03.2001 10:22:23)
Дата 23.03.2001 10:36:28

Цель?

Приветствую
>Все таки надо уточнить что может дать Россия на данный момент Югославии? Что даст Югославия понятно, а вот с Россией неизвестно.

Цель этого уточнения какова? Хотите прояснить возможность и взаимовыгодность союза Россия-Югославия на текущий момент, что ли? После косовской войны Югославия есть наполовину оккупированное государство, к самостоятельной политике более неспособное - соответственно они ни с кем более не могут замышлять и заключать союзы. Единственный их маневр - лавировать между двумя хозяевами оккупационных сил: США и Германией. Мы тут можем играть роль не большую, чем в раздорах между Мексикой и Техасом.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Олег К
К wasp (22.03.2001 22:38:04)
Дата 22.03.2001 23:55:55

Я чего то не понял ...?

Вы куда направляете свои перлы красноречия, прошу прощения? все что Вы говорите должны были сделать те самые кремлевские дяди.
Все претензии к ним и к тем кто ходил на выборы. Это они придали законность этому режиму.

Далее союзник он как минимум подрпазумевает ДВЕ стороны. Болгария нам сейчас например не союзник, а может стать когда ее побомбит нато, вот тогда может опять вспомнят, а пока нет никакого желания целовать чью то задницу. Колхоз дело добровольное.
Это все говорится с условием, что мы имеем национальное правительство, а при том что у нас есть и было вообще говорить нечего. Сейчас - спасибо бушевской администрации может до наших умников дойдет, а пока вообще то рано заключать союзы - снова кого нибудь кинут.
От СОР
К Китоврас (22.03.2001 09:25:57)
Дата 22.03.2001 09:53:26

Югославия обе мировые войны союзник России. Это достаточно (-)
От VVVIva
К СОР (22.03.2001 09:53:26)
Дата 22.03.2001 17:05:03

Союзник? (-)
От Китоврас
К СОР (22.03.2001 09:53:26)
Дата 22.03.2001 10:58:48

Re: Югославия обе...

Доброго Вам здравия!
Если говорить о первой мировой, то не Югославия, а Сербия.
Во вторых - в обе эти войны Сербия/Югославия вступала не как союзник России, а в результате собственной политики. Наоборот, как один из мотивов вступления России В первую мировую войну - помощь Сербии.
Правильнее будет сказать, что Россия и Югославия в обеих мировых войнах воевали на одной стороне. Естественно при этом поддерживали друг друга.
Я не отрицаю, что в югославии есть люди, которые испытывают по отношению к нашей стране добрые чувства. И таких там много. Но это не есть господствующее настроение югославского общества и уж тем более югославской элиты (включая Милошевича).

С уважением, Китоврас
От den~
К Китоврас (22.03.2001 10:58:48)
Дата 22.03.2001 23:06:06

Re: Югославия обе...

>Доброго Вам здравия!
>Если говорить о первой мировой, то не Югославия, а Сербия.
>Во вторых - в обе эти войны Сербия/Югославия вступала не как союзник России, а в результате собственной политики. Наоборот, как один из мотивов вступления России В первую мировую войну - помощь Сербии.

ну если рассматривать 2мв - выходит что Югославия задержала наступление Гитлера на пару месяцев - как не крути - фактически пожертвовали собой(или ими)
От СОР
К Китоврас (22.03.2001 10:58:48)
Дата 22.03.2001 19:15:09

Re: Югославия обе...

>Доброго Вам здравия!
>Если говорить о первой мировой, то не Югославия, а Сербия.
>Во вторых - в обе эти войны Сербия/Югославия вступала не как союзник России, а в результате собственной политики. Наоборот, как один из мотивов вступления России В первую мировую войну - помощь Сербии.
>Правильнее будет сказать, что Россия и Югославия в обеих мировых войнах воевали на одной стороне. Естественно при этом поддерживали друг друга.
>Я не отрицаю, что в югославии есть люди, которые испытывают по отношению к нашей стране добрые чувства. И таких там много. Но это не есть господствующее настроение югославского общества и уж тем более югославской элиты (включая Милошевича).

>С уважением, Китоврас

Ну тогда не Россия а Российская Империя,))) Честно говоря наплевать и на югославскую элиту, и на самих югославов. Есть у России интересы на балканах? Если есть то от этого надо плясать. Наиболее вероятный плацдарм для наших интересов там Сербия как ее не называй. Так получилось. Или может будем албанцев или Харватов поддерживать или к примеру поляков?

При этом надо учитывать психологию малого народа, и не равнять по себе. Вертется они вынуждены, некоторые вертятся больше на запад другие к нам. А голый зад с одними заявлениями уважать никто не обязан.
От Тов.Рю
К Китоврас (22.03.2001 10:58:48)
Дата 22.03.2001 13:20:40

И обратно...

>Я не отрицаю, что в югославии есть люди, которые испытывают по отношению к нашей стране добрые чувства. И таких там много. Но это не есть господствующее настроение югославского общества и уж тем более югославской элиты (включая Милошевича).

... среди бывших стран соцлагеря (буду говорить за славянские - Польша, Чехословакия) отношение к югам было, пожалуй, покритичнее, чем и к СССР. А ведь знали они друг друга не понаслышке - каждый год отдыхали на Адриатике, как у нас в Крыму или в Сочи.

>С уважением, Китоврас
С уважением
От Александр Ар.
К Тов.Рю (22.03.2001 13:20:40)
Дата 22.03.2001 19:28:56

Re: И обратно...

>... среди бывших стран соцлагеря (буду говорить за славянские - Польша, Чехословакия) отношение к югам было, пожалуй, покритичнее, чем и к СССР. А ведь знали они друг друга не понаслышке - каждый год отдыхали на Адриатике, как у нас в Крыму или в Сочи.

>>С уважением, Китоврас
>С уважением

Ну а в Германии, к примеру, поляк это синоним слова вор. А известного деятеля, в том случае если хотели унизить и подчеркнуть его низкое происхождение называли богемским (чешским) ефрейтором.

Потому неясно какое имеет отношение мнение каких-то немцев, чехов и поляков к российско-сербским делам?
От СОР
К Тов.Рю (22.03.2001 13:20:40)
Дата 22.03.2001 19:18:01

Мнение поляков и чехов стало критерием?


>... среди бывших стран соцлагеря (буду говорить за славянские - Польша, Чехословакия) отношение к югам было, пожалуй, покритичнее, чем и к СССР. А ведь знали они друг друга не понаслышке - каждый год отдыхали на Адриатике, как у нас в Крыму или в Сочи.


На этих типах пробу ставить негде. Югославы старались жить своим умом, что не получается уже много десятилетий ни у поляков ни у чехов.
От Владимир Несамарский
К СОР (22.03.2001 09:53:26)
Дата 22.03.2001 10:45:44

США обе мировые войны союзник России. А это достаточно? (-)
От СОР
К Владимир Несамарский (22.03.2001 10:45:44)
Дата 22.03.2001 10:49:31

А вам? (-)
От Владимир Несамарский
К Китоврас (22.03.2001 09:25:57)
Дата 22.03.2001 09:35:34

Вот-вот! Вы прекрасно дополнили мой постинг "Вы неправы..." (-)
От Владимир Несамарский
К wasp (22.03.2001 01:43:17)
Дата 22.03.2001 06:46:24

Если хотите обсудить наши реальные/мнимые грехи перед союзниками, то давайте-ка

лучше обсудим ситуации:
1) Не является ли результатом нашего предательства союзника превращение Шеварднадзе из "нашего сукина сына" в просто б.ского сына 1992-1995?

2) Был ли предательством союзников наш резкий разворот спиной к коммунистическому генералитету ГДР, Польши и Чехословакии в 1989-1991 гг?

Как такая постановка вопроса?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Андю
К Владимир Несамарский (22.03.2001 06:46:24)
Дата 22.03.2001 10:27:42

Список "предательств" можно легко продолжить -- Наджибула, например. (-)
От Владимир Несамарский
К Андю (22.03.2001 10:27:42)
Дата 22.03.2001 10:43:09

В этом деле списки составлять - пустое. Надо каждый случай отдельно обсуждать (-)
От Андю
К Владимир Несамарский (22.03.2001 10:43:09)
Дата 22.03.2001 11:09:13

Это верно. Но любой пункт, ИМХО, на годы серьезной и... грустной работы потянет. (-)
От Владимир Несамарский
К Андю (22.03.2001 11:09:13)
Дата 22.03.2001 11:24:31

Не понял... (-)
От Андю
К Владимир Несамарский (22.03.2001 11:24:31)
Дата 22.03.2001 11:31:24

Это касалась вашего "обсудим" (+)

Приветствую !

Написать небольшой список "преступлений" и излить желчь, на основе того, также относительно небольшого, объема информации и личных впечатлений, которым располагают ДАЖЕ завсегдатаи и посетители ВИФа-2, несложно. Но больше этого у нас вряд ли получится, т.к. работа по анализу подобных вещей - серьезный труд, по-моему.

Можно иначе -- у вас есть уже готовые "мысли" и вы их объявляете. Тогда, и диалог может получиться, и кто-то своим сокровенным поделится. ИМХО, конечно.

Всего хорошего, Андрей.
От Владимир Несамарский
К Андю (22.03.2001 11:31:24)
Дата 22.03.2001 11:38:49

Ну конечно не так

Приветствую

Похоже, я крайне неудачно выразился, раз Вы меня совершенно не поняли. Предложенные мною к обсуждению случаи (Грузия 1992-1995 и Польша 1989-1991) вовсе не являются бесспорными эпизодами предательства Россией своих союзников. Основания так думать однако есть - я и предлагал обсудить - было или не было предательство в том или другом случае. А Вы предлагаете составить список и излить желчь - это как раз перестроечная методика, которой очень хотелось бы избежать.

>Написать небольшой список "преступлений" и излить желчь, на основе того, также относительно небольшого, объема информации и личных впечатлений, которым располагают ДАЖЕ завсегдатаи и посетители ВИФа-2, несложно. Но больше этого у нас вряд ли получится, т.к. работа по анализу подобных вещей - серьезный труд, по-моему.

>Можно иначе -- у вас есть уже готовые "мысли" и вы их объявляете. Тогда, и диалог может получиться, и кто-то своим сокровенным поделится. ИМХО, конечно.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От дедушка
К Владимир Несамарский (22.03.2001 11:38:49)
Дата 22.03.2001 14:47:11

Re: Ну конечно...

Привет!

>Похоже, я крайне неудачно выразился, раз Вы меня совершенно не поняли. Предложенные мною к обсуждению случаи (Грузия 1992-1995 и Польша 1989-1991) вовсе не являются бесспорными эпизодами предательства Россией своих союзников.

А не были ли эти страны соответственно колонией и протекторатом? Т.е. предательство касалось не вообще этих стран, а только их верной своему сюзерену прослойки.

Ваш дедок
От Олег К
К дедушка (22.03.2001 14:47:11)
Дата 22.03.2001 19:14:04

Re: Ну конечно...

>Привет!

>>Похоже, я крайне неудачно выразился, раз Вы меня совершенно не поняли. Предложенные мною к обсуждению случаи (Грузия 1992-1995 и Польша 1989-1991) вовсе не являются бесспорными эпизодами предательства Россией своих союзников.
>
>А не были ли эти страны соответственно колонией и протекторатом? Т.е. предательство касалось не вообще этих стран, а только их верной своему сюзерену прослойки.

Хороша колония в которой уровень жизни выше чем в метрополии. Рассмотрение СССР как колониальной державы кстати очень продуктивно, начинаешь понимать что СССР был по настоящему чем то совершенно обратным.
От Юрий Лямин
К Олег К (22.03.2001 19:14:04)
Дата 22.03.2001 21:21:50

Ну почему, Сибирь это в чистом виде колонией была.

>>Привет!
>
>>>Похоже, я крайне неудачно выразился, раз Вы меня совершенно не поняли. Предложенные мною к обсуждению случаи (Грузия 1992-1995 и Польша 1989-1991) вовсе не являются бесспорными эпизодами предательства Россией своих союзников.
>>
>>А не были ли эти страны соответственно колонией и протекторатом? Т.е. предательство касалось не вообще этих стран, а только их верной своему сюзерену прослойки.
>
>Хороша колония в которой уровень жизни выше чем в метрополии. Рассмотрение СССР как колониальной державы кстати очень продуктивно, начинаешь понимать что СССР был по настоящему чем то совершенно обратным.

.. да и может быть остается до сих пор. Фактически в Сибири и на дальнем Востоке проводилась политика выкачки ресурсов, которые направлялись на содержание Москвы и чертовых республик, которые как раз надо было бы в ежовых рукавицах держать. Но обрабатывающая промышленность в самой Сибири развивалась очень слабо, кроме пожалуй ВПК, но и то по вынужденным причинам(отдаленность от НАТОвских баз и моря).
А в общем я с вами согласен СССР было крайне странным государством.
От Олег К
К Юрий Лямин (22.03.2001 21:21:50)
Дата 23.03.2001 00:03:35

Re: Ну почему,...

>>>Привет!
>>
>>>>Похоже, я крайне неудачно выразился, раз Вы меня совершенно не поняли. Предложенные мною к обсуждению случаи (Грузия 1992-1995 и Польша 1989-1991) вовсе не являются бесспорными эпизодами предательства Россией своих союзников.
>>>
>>>А не были ли эти страны соответственно колонией и протекторатом? Т.е. предательство касалось не вообще этих стран, а только их верной своему сюзерену прослойки.
>>
>>Хороша колония в которой уровень жизни выше чем в метрополии. Рассмотрение СССР как колониальной державы кстати очень продуктивно, начинаешь понимать что СССР был по настоящему чем то совершенно обратным.
>
>.. да и может быть остается до сих пор. Фактически в Сибири и на дальнем Востоке проводилась политика выкачки ресурсов, которые направлялись на содержание Москвы и чертовых республик, которые как раз надо было бы в ежовых рукавицах держать. Но обрабатывающая промышленность в самой Сибири развивалась очень слабо, кроме пожалуй ВПК, но и то по вынужденным причинам(отдаленность от НАТОвских баз и моря).
> А в общем я с вами согласен СССР было крайне странным государством.

Про сейчас вообще нечего сказать...
А про тогда категорически не согласен. Я жил во Владивостоке, а дальше Владивостока только Пертропавловск-Камчатский. Снаьбжение было похуже, зато денег платили побольше. И ни какой колоние себя не ощущали. ИМХО самая жестокая эксплуатация пришлась на центральную Россиию. А уж как жили грузины например, так им теперь долго не жить, куда там Москве, амбиций было на Париж-Берлин-Лондон. Где они сейчас?
От Андю
К Олег К (23.03.2001 00:03:35)
Дата 23.03.2001 00:11:42

Совершенно точно! Матушка была в Абхазии "до 91", до сих пор вспоминает изобилие (-)
От дедушка
К Андю (23.03.2001 00:11:42)
Дата 23.03.2001 00:50:13

Re: Совершенно точно!...

Привет!
Матушка была не в Абхазии, а, вероятно, на курорте, на побережье - это всё равно что по улице Грановского судить о хрущобе в Шатуре.
Это касается и Тбилиси, где была улица Руставели и - всё остальное.
Все аргументы по уровню жизни нелепы. Россия исполняла две основные функции метрополии, на которые перестало хватать ресурсов: армия, административная пирамида, распоряжение сырьем (в том числе человеческим материалом). Всё остальное - сопли. Ничем принципиально это не отличалось ни от оттоманской, ни от австро-венгерской империй. Просто распад произошел с опозданием на советскую власть.
При этом, во избежание обвинений в русофобии, нужно просто понимать, что "русское" и "российское" аналогичны "английскому" и "британскому". И даже если все чиновники в кремлевском аппарате, напр., Путина завтра окажутся сплошь татарами и евреями, российской природы нового московского царства они не отменят.
Потому что смысл колониализма - не в этническом и племенном расширении, а в экспансии определенного государственно-политического устройства.
Неприятность нынешнего момента в том, что русским приходится терпеть унижения за упражнения трех поколений своих правителей. Французы тоже долго утирались после Алжира, но справились с задачей и даже не очень ропщут из-за обильного арабского присутствия в больших и малых городах. Так и русские помирятся когда-нибудь с кавказцами. Вероятно, уже не мое и не Ваше поколения. А жаль. Очень много лишнего озлобления.
Ваш дедок
От Владимир Несамарский
К дедушка (23.03.2001 00:50:13)
Дата 23.03.2001 05:01:05

Дедуля, не засоряйте Форум, а? Зачем бред о колониализме писать? (-)
От Rand
К дедушка (23.03.2001 00:50:13)
Дата 23.03.2001 02:40:10

Re: Совершенно точно!...

Приветствую!
А чего это вы хая СССР не вспоминаете про такую империю как США? Чем она нас лучше? А тут вам не какие-нибудь сопли. Племена коренных народов Сибири и Дальнего Востока до сих пор существуют и кое-где даже о независимости наглости вякать хватает. Что-то я такого с индейцами не припомню. Может вы подскажите, где ещё присоедениев к себе очередной народ империя не уничтожала его, а вела себя с ним как с меньшим братом, буквально вывела в космические дали? Где-то те индейцы?
Что на память ничего не приходит? То-то.
Мозгами шевелить надо, да у прародителей побольше ихней жизнью поинтересоваться. Книжку на худой конец почитать.
А не смотреть по ящику американскую пропаганду.
Rand.
От дедушка
К Rand (23.03.2001 02:40:10)
Дата 23.03.2001 12:19:52

Re: Совершенно точно!...

Привет!
>Приветствую!
>А чего это вы хая СССР не вспоминаете про такую империю как США? Чем она нас лучше?
Да, у них гражданские права чернокожим дали только в 60-х гг., и сейчас проблем навалом, и смертная казнь у них есть, но всё это к нашей теме никакого отношения не имеет.
Вам говорят: в огороде бузина, а Вы мне возражаете: а в Киеве дядька. За совет не смотреть телевизор и книжки читать - спасибо! Вы, видать, уже свою дозу прочитали.
Ваш дедок
От Олег К
К дедушка (23.03.2001 00:50:13)
Дата 23.03.2001 02:24:12

Re: Совершенно точно!...

>Привет!
>Матушка была не в Абхазии, а, вероятно, на курорте, на побережье - это всё равно что по улице Грановского судить о хрущобе в Шатуре.

И что? в каком месте той абхазии плохо жили? Давайте статистику сравним, по жилью на душу населения. по авто на душу населения, они ведь, батенька, эти все данные есть.
Найдите ОБЪЕКТИВНЫЕ данные. А не рассуждения, которым цена пять рублей за ведро, после торга в базарный день.


>Это касается и Тбилиси, где была улица Руставели и - всё остальное.

И что же там такое остальное было? :) не смешите, а гоните данные по сравнению уровня жизни. А вообще у всех на памяти грузины которые ездили по всей стране - торговали цветами и скупали предметы роскоши. :)

>Все аргументы по уровню жизни нелепы.

Вот те на! Только, что я думал, Вы мне чего интересного приведете, вроде как уже и уши почистил - слушать, ан нет! Ну да ладно. В чем же тогда суть колониализма? Сейчас услышим!


>Россия исполняла две основные функции метрополии, на которые перестало хватать ресурсов: армия, административная пирамида, распоряжение сырьем (в том числе человеческим материалом).

Чу! Раздался глас истины! Оказыывается метрополия, таким хитрым образом распоряжалась ресурсами, что колониям жилось лучше, за счет видимо эксплуатации метрополии. Мало того их еще и охраняли, и причем отмечу успешно, ибо после того как караул устал, они почти все передрались и еще наверное будут лупить друг друга. Итак в чем же тут колониальная эксплуатация, с которой началось обсуждение? получается какая то странная - антиколониальная эксплуатация метрополии колониями. Что за чепуха? Может вообще в данной ситуации говорить о колониях и метрополиях некорректно? А? Ну например как у танка обсуждать аэродинамику и подъемную силу?

>Всё остальное - сопли.

За что люблю либеральных полемистов - за весткость аргументов, и непередаваемую крутизну и жесткость в речах. Сопли понимаешь и все тут! Так держать!


>Ничем принципиально это не отличалось ни от оттоманской, ни от австро-венгерской империй.

А если я Вам найду таки пару отличий, признаетесь в собственном словоблудии или будете стоять на свем до полного и окончательного конца?

>Просто распад произошел с опозданием на советскую власть.

Все очень просто, во многих знаниях много печали, и соответсвенно наоборот, когда ничего не знаешь все очень просто. Ясность в голове необыкновенная и курьеры... Двадцать пять тысяч одних только курьеров!!!
Во!

>При этом, во избежание обвинений в русофобии, нужно просто понимать, что "русское" и "российское" аналогичны "английскому" и "британскому". И даже если все чиновники в кремлевском аппарате, напр., Путина завтра окажутся сплошь татарами и евреями, российской природы нового московского царства они не отменят.

Предпочту всех руссских чиновников в Татарстане и Израиле, он ведь ничего не меняет, об чем тогда спич? Дайте порулить братва!!!


>Потому что смысл колониализма - не в этническом и племенном расширении, а в экспансии определенного государственно-политического устройства.

Какого колониализма? Давайте определение наконец.
Смысл колониализма в эксплуатациях колоний метрополией, а империя может ррасширяться и не иметь никаких колоний, что и было в случае с СССР. Называйте это как хотите, но когда присоедененная к империи территория живет лучше, да еще и за счет т.н. метрополии это уж простите что угодно, только не колониализм.

>Неприятность нынешнего момента в том, что русским приходится терпеть унижения за упражнения трех поколений своих правителей.

Очень исчерпывающее объяснение, да только к сожалению неудовлетворительное, сродни солнечной активности и критическим дням с геопатагенными зонами.

>Французы тоже долго утирались после Алжира, но справились с задачей и даже не очень ропщут из-за обильного арабского присутствия в больших и малых городах. Так и русские помирятся когда-нибудь с кавказцами.

Ко всему привыкает человек, так и Герасим привык к городской жизни (с) Тургеньев. Если у Вас есть квартира, я могу вам подыскать пару милейших азербайджанцев , а лучше чеченов которые будут живя с Вами тренирровать Вашу терпимость и смирение. Вы правда считаете, что так будет лучше?

>Вероятно, уже не мое и не Ваше поколения. А жаль. Очень много лишнего озлобления.

Ну вот и отказался?!!! Очень даже обидно, это знаете ли даже и не честно, учить других тому чего не хочешь испытывать на собственной шкуре.
От дедушка
К Олег К (23.03.2001 02:24:12)
Дата 23.03.2001 12:34:31

Re: Совершенно точно!...

Привет!
>
>И что? в каком месте той абхазии плохо жили? Давайте статистику сравним, по жилью на душу населения. по авто на душу населения, они ведь, батенька, эти все данные есть.
>Найдите ОБЪЕКТИВНЫЕ данные. А не рассуждения, которым цена пять рублей за ведро, после торга в базарный день.

>И что же там такое остальное было? :) не смешите, а гоните данные по сравнению уровня жизни. А вообще у всех на памяти грузины которые ездили по всей стране - торговали цветами и скупали предметы роскоши. :)

Ваша объективность - "у всех на памяти": правильно - все видели тех кавказцев, кто уезжал с Кавказа, и не видели тех, у кого не было денег, чтоб доехать до Тбилиси или Баку. Полуфеодальный мир был, как и русская деревня, до Хрущева крепостная.
>
>Какого колониализма? Давайте определение наконец.
>Смысл колониализма в эксплуатациях колоний метрополией, а империя может ррасширяться и не иметь никаких колоний, что и было в случае с СССР. Называйте это как хотите, но когда присоединенная к империи территория живет лучше, да еще и за счет т.н. метрополии это уж простите что угодно, только не колониализм.

Вам говорят о реальности, а Вы отвечаете, что "колонии должно быть хуже, чем метрополии"? Но почему, черт побери? Колония - это новое поселение в чужом краю, создаваемое по модели твоего мира. Характер эксплуатации территории и людей соответствует тому, который достигнут в метрополии. СССР был во многих отношениях народным государством, в котором принцип организации жизни распространялся на всю территорию, конечно. Но как государство тоталитарное он этот самый народ и употребил по полной программе. Вот почему русским - в функции костяка империи - и пришлось при распаде этой колониальной империи хуже всех. Если бы она распалась на фазе полуфеодальной (как АвстроВенгрия) или классической капиталистической (как Англия или Бельгия), то осталась бы богатая метрополия и разоренная Африка, а тут получилось, что разорены и колонии, и метрополии. Более того, тотальная эксплуатация всех и вся ради сверхценных идей превратила индустриальную страну в вооруженный сырьевой придаток западного мира.
Так что ближе к реальности, дружище!
Ваш дедок
От Василий Фофанов
К дедушка (23.03.2001 12:34:31)
Дата 23.03.2001 20:25:58

Дааа, мастерство не пропить...

>Более того, тотальная эксплуатация всех и вся ради сверхценных идей превратила индустриальную страну в вооруженный сырьевой придаток западного мира.

А откуда индустриальная страна-то взялась? Не в ходе ли "тотальной эксплуатации...ради...идей" получилась?

На самом деле, правы Вы, даже не подозреваете до какой степени. Расшифруем: действительно, "тотальная эксплуатация всех и вся ради сверхценных идей (пэръестройкАа, гласност, дэмократия) превратила индустриальную страну (CCCP) в вооруженный сырьевой придаток западного мира." Трудно спорить, хотя боюсь не это Вы имели в виду :(

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Леонид
К Василий Фофанов (23.03.2001 20:25:58)
Дата 25.03.2001 18:54:36

Вы структурой экспорта СССР

поинтересуйтесь. В любые годы.

К сожалению все сырье.

С уважением,
Леонид.
От Олег К
К дедушка (23.03.2001 12:34:31)
Дата 23.03.2001 18:15:49

Re: Совершенно точно!...


>
>Ваша объективность - "у всех на памяти"

Чего воздух трясти, давайте цифры.


: правильно - все видели тех кавказцев, кто уезжал с Кавказа, и не видели тех, у кого не было денег, чтоб доехать до Тбилиси или Баку. Полуфеодальный мир был, как и русская деревня, до Хрущева крепостная.
>>
>>Какого колониализма? Давайте определение наконец.
>>Смысл колониализма в эксплуатациях колоний метрополией, а империя может ррасширяться и не иметь никаких колоний, что и было в случае с СССР. Называйте это как хотите, но когда присоединенная к империи территория живет лучше, да еще и за счет т.н. метрополии это уж простите что угодно, только не колониализм.
>
>Вам говорят о реальности, а Вы отвечаете, что "колонии должно быть хуже, чем метрополии"? Но почему, черт побери? Колония - это новое поселение в чужом краю, создаваемое по модели твоего мира. Характер эксплуатации территории и людей соответствует тому, который достигнут в метрополии. СССР был во многих отношениях народным государством, в котором принцип организации жизни распространялся на всю территорию, конечно. Но как государство тоталитарное он этот самый народ и употребил по полной программе. Вот почему русским - в функции костяка империи - и пришлось при распаде этой колониальной империи хуже всех. Если бы она распалась на фазе полуфеодальной (как АвстроВенгрия) или классической капиталистической (как Англия или Бельгия), то осталась бы богатая метрополия и разоренная Африка, а тут получилось, что разорены и колонии, и метрополии. Более того, тотальная эксплуатация всех и вся ради сверхценных идей превратила индустриальную страну в вооруженный сырьевой придаток западного мира.
>Так что ближе к реальности, дружище!

Не имееет никакого смысла говрить ни о чем, пока не будет четкого определения колонии и критерия для сравнения, я вслед за вами блуждать в закоулках ничем не ограниченной мысли не намерен.
От Андю
К дедушка (23.03.2001 00:50:13)
Дата 23.03.2001 00:58:11

ИМХО, вы 100% неправы. Однако спорить не стану - влом, извинете. God вам судья. (-)
От дедушка
К Андю (23.03.2001 00:58:11)
Дата 23.03.2001 01:20:21

А разве не нам обоим судья? (-)
От Pavlik
К дедушка (23.03.2001 01:20:21)
Дата 23.03.2001 13:04:38

Нет, вам - God или Б-г. (-)
От SerP-M
К Pavlik (23.03.2001 13:04:38)
Дата 24.03.2001 03:00:42

Андю ошибся: ИМХО, дедушкин хозяин ... (+)

... и не Бог, и не God. ИМХО, евойный хозяин полукавее будет: вот как дедуле голову-то закрутил!!!
Сергей М.
От den~
К Юрий Лямин (22.03.2001 21:21:50)
Дата 22.03.2001 23:48:18

Re: Ну почему,...

>.. да и может быть остается до сих пор. Фактически в Сибири и на дальнем Востоке проводилась политика выкачки ресурсов, которые направлялись на содержание Москвы и чертовых республик, которые как раз надо было бы в ежовых рукавицах держать. Но обрабатывающая промышленность в самой Сибири развивалась очень слабо, кроме пожалуй ВПК, но и то по вынужденным причинам(отдаленность от НАТОвских баз и моря).

это у вас "пунктик" явный - а на Кольском полуострове - тоже колонии? а Коми? а Урал? - там чем-нибудь ситуация отличается?
От Юрий Лямин
К den~ (22.03.2001 23:48:18)
Дата 23.03.2001 21:30:55

Re: Ну почему,...


>>.. да и может быть остается до сих пор. Фактически в Сибири и на дальнем Востоке проводилась политика выкачки ресурсов, которые направлялись на содержание Москвы и чертовых республик, которые как раз надо было бы в ежовых рукавицах держать. Но обрабатывающая промышленность в самой Сибири развивалась очень слабо, кроме пожалуй ВПК, но и то по вынужденным причинам(отдаленность от НАТОвских баз и моря).
>
>это у вас "пунктик" явный - а на Кольском полуострове - тоже колонии? а Коми? а Урал? - там чем-нибудь ситуация отличается?

Это не пунктик, просто я пытался своим постом показать, что если рассматривать основные свойства колоний, то получается, что ближе всего к колонии в СССР выходила Сибирь, а не республики. Вот так.
От Андю
К den~ (22.03.2001 23:48:18)
Дата 22.03.2001 23:51:09

Тогда уж и Шатурский р-н М.обл. зачислите. Вот где тоска была ! Колхозная. :) (-)
От Владимир Несамарский
К wasp (22.03.2001 01:43:17)
Дата 22.03.2001 06:09:22

Вы неправы. И ключевое слово здесь "...связывайся с русскими"

Приветствую

>Давайте по-простому.
Нет уж, давайте лучше по-честному.

>... Не связывайся в будущем с русскими - сдадут!
А кто "связывался" с русскими? Вот Македония - та связалась с НАТО, разместила военные базы, участвовала на стороне НАТО в войне 1999 года. А в чем выразилось "связывание" югославов с нами? Да ни в чем! Вообще ни в чем! У Вас выходит, что Россия сама должна назначать себе друзей, а потом добро и живот класть во имя этой дружбы, которая существует только в нашей голове, так, что ли? Нетушки! Наши теплые чувства к сербам (которые и я разделяю) могут конвертироваться в межгосударственные обязательства ТОЛЬКО на взаимной основе. Не было этой основы. Единственный разумный способ предотвратить войну был - размещение наших войск в количестве хотя бы пары расчетов ПВО и мотострелкового полка в двух-трех городах Югославии. Тогда НАТО, боящееся прямого конфликта с нами (как позже показал слатинский бросок) не посмело бы бомбить. Это минимум, но этот минимум был абсолютно неперевариваемым для югославов.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От den~
К Владимир Несамарский (22.03.2001 06:09:22)
Дата 22.03.2001 23:55:53

Re: Вы неправы....

>>... Не связывайся в будущем с русскими - сдадут!
>А кто "связывался" с русскими? Вот Македония - та связалась с НАТО, разместила военные базы, участвовала на стороне НАТО в войне 1999 года. А в чем выразилось "связывание" югославов с нами? Да ни в чем! Вообще ни в чем! У Вас выходит, что Россия сама должна назначать себе друзей, а потом добро и живот класть во имя этой дружбы, которая существует только в нашей голове, так, что ли? Нетушки! Наши теплые чувства к сербам (которые и я разделяю) могут конвертироваться в межгосударственные обязательства ТОЛЬКО на взаимной основе. Не было этой основы. Единственный разумный способ предотвратить войну был - размещение наших войск в количестве хотя бы пары расчетов ПВО и мотострелкового полка в двух-трех городах Югославии. Тогда НАТО, боящееся прямого конфликта с нами (как позже показал слатинский бросок) не посмело бы бомбить. Это минимум, но этот минимум был абсолютно неперевариваемым для югославов.

при Ельцине(да и при Путине) подобного размещения не могло быть потому что не могло быть никогда
Интереснее здесь обсудить вопрос с броском - судя по всему натовцы подозревали нашу часть в подобном - упоминались меры по "введению противника в заблуждение" - и ведь была попытка отдать приказ о блокировании продвижения(то ли десантом - то ли бомбежкой) - английский генерал отказался - пардон за перечисление общеизвестных фактов - может кто еще что знает?
Какими был бы наши ответные шаги в случае удара по колонне?
От sisop
К den~ (22.03.2001 23:55:53)
Дата 23.03.2001 23:06:04

Re: Вы неправы....

Доброе время суток.


>Какими был бы наши ответные шаги в случае удара по колонне?

А вот этого никто не знал. Поэтому и бомбить не стали. Если мы рискнули на такой полубезумный шаг, то хрен кто предскажет что мы могли сделать в ответ на бомбардировку нашей колоны.
Скорее всего, если бы отбомбились, то могла подлодка наша выпустить торпеду по ошибке. Или хрен знает что. Это теперь никто предсказать не может. Чисто русское "АВОСЬ"!

С уважением.
От Siberiаn
К wasp (22.03.2001 01:43:17)
Дата 22.03.2001 05:54:31

Ваш план защиты Югославии, пожалуйста - в общих чертах?(-)
От wasp
К Siberiаn (22.03.2001 05:54:31)
Дата 22.03.2001 23:03:05

Re: Ваш план...

Приветствую!

В целом, предотвратить НАТОвские бомбардировки могло только одно - присутствие российских войск в Югославии.

В частности, кто из адмиралов говорил в интервью, что достаточно было присутствия в портах страны эскадры из российских кораблей, что в принципе можно было осуществить еще до начало конфликта. Все началось не вдруг, вспомните, все видели к чему дело идет.

Второй момент был, когда была пауза в бомбардировках и готовились ввести войска КФОР в Косово. Собственно бомбардировки было поздно предотвращать, зато можно было предотвратить оккупацию части Косово. Для этого надо было, чтобы вместе с горсткой наших десантников хотя бы в северную часть Косово вошли сербские войска. Тогда в НАТО был сильный шухер, может как раз такого поворота событий они и боялись. Отношения с Западом мы конечно сильно бы испортили (а оно и так к тому идет), но снова бомбить они бы не стали. А так - отличная операция была, а результатами не воспользовались.

С уважением.
От Sfj
К wasp (22.03.2001 23:03:05)
Дата 22.03.2001 23:29:56

Re: Ваш план...

Приветствую всех !
Ну а если бы НАТО нас "не заметило" и продолжало бы бомбить сербов? В каком бы положении мы оказались бы?
Молча наблюдать - чего тогда полезли. Начинать войну - глупо. Кроме того - МТО войск (эскадры). Кругом страны, поддержавшие НАТО.
>Всех благ, Сергей
От wasp
К Sfj (22.03.2001 23:29:56)
Дата 23.03.2001 20:52:00

Re: Ваш план...

НАТО нас бы заметило."Эти типы нас боятся" (copyright - Папанов из "Берегись автомобиля"). Точнее, они пока еще боятся нашего ядерного оружия.

Впрочем, как и мы боимся их ядерного оружия. Как раз поэтому было очень проблематично оказать помощь югославам, когда бомбардировки уже начались. Прямого военного столкновения России и НАТО не надо было никому.

С уважением.

>Приветствую всех !
>Ну а если бы НАТО нас "не заметило" и продолжало бы бомбить сербов? В каком бы положении мы оказались бы?
>Молча наблюдать - чего тогда полезли. Начинать войну - глупо. Кроме того - МТО войск (эскадры). Кругом страны, поддержавшие НАТО.
>>Всех благ, Сергей
От tarasv
К wasp (22.03.2001 01:43:17)
Дата 22.03.2001 03:15:04

Re: как предотвратить конфликт

>Ельцин как хороший политик отлично знал, как будут развиваться события, знал что предотвратить конфликт можно элементарно

Каким образом, просто любопытно?
От А.Никольский
К wasp (22.03.2001 01:43:17)
Дата 22.03.2001 03:10:59

Что было в реале с поставками от нас югославам

>Давайте по-простому. У вас есть друг (или человек, которого вы считаете другом). К нему в дом под неким предлогом вламывается здоровенный хорошо вооруженный амбал и начинает его "мочить", как любит говаривать незабвенный ВВП. Ващи действия?

>"Держись, браток, я тебе после драки деньжатами помогу (=газа бесплатно подброшу), правда амбал уж очень здоровый и половину твоей квартирки он у тебя все равно отберет, уж больно он здоровый."

>"Но я помню, что мы с тобой друзья, и буду тебе передачи в больницу носить, когда тебя туда отвезут после драки(= помогу с восстановлением экономики)."

>"А заступаться я за тебя не буду, уж, извини, ты сам виноват, я тебе газовый в прошлом месяце пистолет аж 2 раза предлагал купить(= это аналогия насчет С-300), а ты отказывался, и при такой своей неправильной позиции теперь сам выпутывайся. Но мы все равно остаемся друзья, и я морально с тобой."

>Вот вам и вся позиция России. Правильнее, конечно, не России, а Ельцина. Но это мы с вами здесь разбираем, где Россия, а где Ельцин, а для всех потенциальных наших союзников - урок. Не связывайся в будущем с русскими - сдадут! Ведь вопрос не только в том, кто прав или виноват в конфликте. Не сдавать союзников - это политический капитал (или как говорит А.Никольский - brand name), который трудно заработать, но легко потерять.

>Что касается Ельцина - ситуация ведь следующая. Ельцин как хороший политик отлично знал, как будут развиваться события, знал что предотвратить конфликт можно элементарно (про это много писали, не буду повторяться), но он НЕ ХОТЕЛ его предотвращать, так как он всю свою политическую жизнь с 1991 года верой и правдой работал на благо демократии и ее главного мирового источника - Соединенных Штатов :)

>С уважением.
+++++++
В реале в то узкое "окно" от Дейтона до осени 98 года (это окно даже уже было, санкции не сразу после Дейтона отменили, который в конце 95 года был) к нам приезжали несколько военных югославских делегаций. Интересовались и ПВО. Ув.участник форума Марат вон даже постил на форуме, что слыхал от югославов, что они приценивались к МиГ-31 как средству от Томагавков. Но, поскольку вопрос о финансовых расчетах из-за разных долгов весьма был запутан, переговоры шли в неспешном темпе. К слову, серийно производить С-300 мы тогда уже фактически не умели (примерно в те годы был контракт с Кипром который с большим трудом за счет НЗ выполнили) и поставляли бы из наличия войск, да и не панадол это.
Никто в политическом руководстве России не ожидал, что от Запад решил твердо избавиться от Милошевича и от первого появления ОАК на публике (весна 98) до первых угроз бомбить и второго ввода санкций (осень 98, кстати, стоит вспомнить что тогда в России творилось, хоть Примаов и отзывал посла из-за Лисы в Пустные, но это была только показуха) прошло слишком мало времени. И, опять-таки, тогдащнее политическое руководство России не верило, что от первой угрозы до начала бомбежек суверенного европейского государства пройдет всего 4 месяца. А потом было уже поздно.
Конечно, варинат поствок бесплатно и из наличия войск был реален. Но не торопились ни мы, ни сербы. А потом быстро стало поздно.
С уважением, А.Никольский
От den~
К А.Никольский (22.03.2001 03:10:59)
Дата 23.03.2001 00:07:00

Re: Что было...

А потом было уже поздно.
>Конечно, варинат поствок бесплатно и из наличия войск был реален. Но не торопились ни мы, ни сербы. А потом быстро стало поздно.

при наличии политической воли - поздно не бывает
конечно корабли с грузом могли тормознуть в проливах - но при отправке ЗРК из Питера - товар бы дошел за недели 1,5-2 - в сопровождение пару эсминцев - все равно воевать на равных не можем - а так прикрывают выгрузку и сразу происходит развертывание.
Конечно - если бы произошел конфликт, переросший в войну с нами - долго бы мы не продержались, спустя месяцок встал бы вопрос - или апокалипсис или капитуляция - но западники 100-процентно не решились влезать в драку.
что ни говори а психология штука интересная - отношение к России до Косова и после - две большие разницы - до бомбежек нас воспринимали как тот же СССР хоть мощи уже не оставалось - а после того как об нас вытерли ноги публично - вот тут то и произошел психологический перелом.
От Олег Радько
К А.Никольский (22.03.2001 03:10:59)
Дата 22.03.2001 04:50:46

Re: Что было...

Добрый день!
А что Вам известно насчет того Руслана с 6-ю Миг-21, задержанного в Баку прямо накануне бомбардировок?

С уважением,
Радько.
От А.Никольский
К Олег Радько (22.03.2001 04:50:46)
Дата 22.03.2001 13:07:41

Это добро то ли в КНДР, то ли в Африку везли (-)
От Олег К
К wasp (22.03.2001 01:43:17)
Дата 22.03.2001 02:18:11

Re: А я...

Очень все мило про амбалов...
Знаете ли впечатляет.
Да только вот о чем мы вообще тут беседуем, когда у нас непонятно кто страной рулит? Вы можете сформулировать это в двух словах и не соврать? Я нет.
Кстати сейчас и в Югославии нечто подобное началось.
Когда значительная часть населения желает слиться в экстахе и вечной любви с США и НАТО, о чем можно вообще говорить?
Хорошо хоть газу дали.
Итак Ваша аналогия страдает неточностью.
Для уточнения возьмите случай когда два Ваших мнимых соседа страдают раздвоением/растроением личности и тащут кто в лес, кто по дрова.

Мы тут сидим вякаем потихоньку, а в это время стране продожает приходить кирдык.
И в лучшие то времена балканская политак России осложнялась метаниями и своеобразно понятой "дружбой" текущих правительств балканских стран. А сейчас и у нас самих жирные тараканы в голове расплодились. Нам бы кто помог, дуста посыпал...
От wasp
К Олег К (22.03.2001 02:18:11)
Дата 22.03.2001 23:26:03

у меня тоже вопросов больше, чем ответов :) (-)