ВИФ2 NE : Ветка : [2Алекс Антонов] О специалистах

От	Игорь Куртуков
К	Архив
Дата	14.09.2004 18:33:16
Рубрики	Суворов (В.Резун);

[2Алекс Антонов] О специалистах

>>Имена их мне известны, но не могу понять, кого там ты считаешь специалистом в истории немецких танковых войск. Я среди них таковых не нашел.
>
> Понимаешь ли, под специалистами я видимо понимаю несколько не то что ты. Под специалистами я понимаю людей хорошо разбирающихся прежде всего в основах боевого применения бронетанковых войск, а не людей скажем помнящих наизусть штата таких то и таких то танковых соединений на такую то и такую то дату.

В этом и есть твоя ошибка.

"Специалисты в основах боевого применения танковых войск" не в сосотянии дать верный ответ на вопрос "чем мотивировался переход на новые штаты танковых дивизий после Французской кампании". Они пытаются дать ответ на это вопрос исxодя именно из опыта боев - для расширяющегося стратегического фронта нужно все больше и больше танковых соединений и промышленность не в состоянии дать столько танков; иначе говоря, по нужде. И этот ответ будет верен для германских танковых войск обр. 1944-45. Но решение об удвоении числа танковых дивизий после Французской кампании принималось исxодя из совсем других соображений. И чтобы узнать из каких именно нужно историческое исследование, а не мнение "специалистов в основах боевого применения бронетанковых войск".

Могу подсказать, что решение об удвоении числа танковых дивизий и разработка штатов для них принималось в рамках программы перевода армии на положение мирного времени, одновременно с демобилизацией части пехотных дивизий и прочими мероприятиями этого ряда. Считалось, что для войны с Великобританией большая сухопутная армия не потребуется, а война с СССР в ближайшем будующем не прогнозировалась. Так что условия в которых принимались новые штаты танковых дивизий были прямо противополжны тем, о которых говорят "специалисты в основах боевого применения танковых войск" - стратегический фронт сокращался, потери танков - тоже.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (14.09.2004 18:33:16)
Дата	14.09.2004 22:44:06

Возвращась к сути

Алексей Мелия

Антонов:
>Немцы же в свое время от бедности вынуждены были раздувать численность по сути дела вспомогательного для танковых соединении рода войск, мотопехоты, превращая свои танковые дивизии по сути в моторизованные, усиленные танками (два мотопехотных полка, против одного танкового).
Алексей, не вдаваясь в нюансы тактики, когда то изобрел теорию "золотого сечения" (изначально постулировавшую в качестве аксиомы необходимость наличия в танковом соединении не менее одного отделения пехоты на один танк), в которой выдал эту нужду за добродетель, а ты эту теорию тогда же некритично воспринял.

Что в связи с этим дает информация об общих условий германского военного строительства в 1940 году?

Решение об увеличении числа танковых дивизий было принято в период ориентации на сокращение армии, вплоть до армии мирного времени. Задачей этой армии, судя по всему, должно было стать прикрытие мобилизации в случае начала войны с СССР. Армия должна была быть маленькой и дешевой (бедность) и должна была действовать на широком фронте, тут действительно полезно увеличение числа подвижных соединений. Но при наличии "бедности" отсутвовала "нужда" - штаты можно было определять исходя скорее из общетеоретических соображений, а не из жеских требований сегодняшнего дня.

Фактическое же переформирование танковых дивизий было реализовано после принятия программы увеличения армии. И это очень важно, так как показывает то значения котрое придавали увеличению пехотной компоненты в танковых войсках - пехотные дивизии пустили на формирование танковых тогда когла был сильный дефицит пехотных дивизий (программа увеличения числа дивизий), а не тогда когда был избыток пехоты (прграмма сокращения армии).

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Мелия (14.09.2004 22:44:06)
Дата	15.09.2004 08:53:51

Я с историей вопроса не знаком, но (+)

>>Немцы же в свое время от бедности вынуждены были раздувать численность по сути дела вспомогательного для танковых соединении рода войск, мотопехоты, превращая свои танковые дивизии по сути в моторизованные, усиленные танками (два мотопехотных полка, против одного танкового).
>Алексей, не вдаваясь в нюансы тактики, когда то изобрел теорию "золотого сечения" (изначально постулировавшую в качестве аксиомы необходимость наличия в танковом соединении не менее одного отделения пехоты на один танк), в которой выдал эту нужду за добродетель, а ты эту теорию тогда же некритично воспринял.

..но в вышеприведенном изложении обе строны бросаются в крайности.
Базовой тактической единицей соединения является батальон - как минимальное относительно самостоятельное подразделение.
Вот через призму соотношения БАТАЛЬОНОВ той или иной "родовой принадлежности" необходимо рассматривать "оптимальность" и "сбалансированность" штатов.

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (15.09.2004 08:53:51)
Дата	15.09.2004 11:57:04

Во избижание недоразумений

Алексей Мелия

>>Алексей, не вдаваясь в нюансы тактики, когда то изобрел теорию "золотого сечения" (изначально постулировавшую в качестве аксиомы необходимость наличия в танковом соединении не менее одного отделения пехоты на один танк), в которой выдал эту нужду за добродетель, а ты эту теорию тогда же некритично воспринял.

Этот абзац так же принадлежит Антонову - упомянутый в нем "Алексей" это Исаев.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (14.09.2004 18:33:16)
Дата	14.09.2004 19:14:49

Вообще тема зарубежного планирования крайне интересна

Алексей Мелия

Что собственно капитального есть по немцам кроме Мюллера-Гильбранда?

Как вообще выглядило германское планирование в 20е годы.

А тем более по французам и полякам.

По полякам была книга изданная при Штабе Объединенных Вооруженных Сил государств - участников Варшавского Договора. Но там в основном военное строительство.

А вот что вообще есть на русском языке по французам вообще не знаю.

>Могу подсказать, что решение об удвоении числа танковых дивизий и разработка штатов для них принималось в рамках программы перевода армии на положение мирного времени, одновременно с демобилизацией части пехотных дивизий и прочими мероприятиями этого ряда.

Когда было принято решение об увеличение числа танковых дивизий? А когда оно было осуществлено.

Решение о сокрашение числа дивизий до 120 было принято 15 июня 1940 года, а решение об увеличении их чила до 180 - 31 июля 1940 года. То есть именно считали что нужно больше дивизий.

>Так что условия в которых принимались новые штаты танковых дивизий были прямо противополжны тем, о которых говорят "специалисты в основах боевого применения танковых войск" - стратегический фронт сокращался, потери танков - тоже.

Решение об увеличении числа дивизий за счет числа танков каждой девизии может быть объснено общестратегическими соображениями, без превличения тактического опыта как решающего фактора.

С одной стороны была концепция перехода к армии мирного времени и увеличения выпуска авиационных и морских вооружений, а с перспектива войны против СССР требовала увеличить число дивизий.

Решение об увеличении числа дивизий без увеличения числа при уменьшении числа танков в дивизии позволяло найти разумный компромис между этими противоречивыми требованиями.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (14.09.2004 19:14:49)
Дата	14.09.2004 19:48:02

Ре: Вообще тема...

>Что собственно капитального есть по немцам кроме Мюллера-Гильбранда?

На русском? Кроме Мюллера - ничего не знаю.

>А вот что вообще есть на русском языке по французам вообще не знаю.

Аналогично. В открытой печати точно ничего не было.

>Когда было принято решение об увеличение числа танковых дивизий? А когда оно было осуществлено.

Осуществлено - в октябре 1940. Точную дату принятия прямо сейчас не назову.

>Решение о сокрашение числа дивизий до 120 было принято 15 июня 1940 года, а решение об увеличении их чила до 180 - 31 июля 1940 года.

Тут такое дело. Решение об увеличении армии до 180 дивизий было, так сказать, виртуальным. Т.е. ее предполагалось увеличить в случае если будет принято политическое решение о войне с СССР. Собственно дивизии по этой программе начали формировать в ноябре-декабре 1940.

Решение же о сокращении армии было реальным. Дивизии начали расформировывать уже в июле-августе.

>Решение об увеличении числа дивизий за счет числа танков каждой девизии может быть объснено общестратегическими соображениями

Как?

>Решение об увеличении числа дивизий без увеличения числа при уменьшении числа танков в дивизии позволяло найти разумный компромис между этими противоречивыми требованиями.

Решение об увеличении числа танковых дивизий было принято в рамках программы сокращения армии. Без всякого компромисса.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (14.09.2004 19:48:02)
Дата	15.09.2004 10:16:20

А что есть на иностранных языках?

Алексей Мелия

А что есть на иностранных языках по французскому, польскому, немецкому, румынскому, эстонскому, латвийскому, литовскому, финскому военнму планированию в межвоенный период.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Малыш
К	Алексей Мелия (15.09.2004 10:16:20)
Дата	15.09.2004 10:28:36

Re: Одна книжка по Германии

>А что есть на иностранных языках по французскому, польскому, немецкому, румынскому, эстонскому, латвийскому, литовскому, финскому военнму планированию в межвоенный период.

Аспекты немецкого военного планирования в 20-е годы рассматривает Corum в "The roots of Blitzkrieg". Наличествуют и ссылки. Однако для Corum-а это все-таки не основная тема книги, так что информация размазана по тексту.
С уважением

От	Алексей Мелия
К	Малыш (15.09.2004 10:28:36)
Дата	15.09.2004 10:43:17

А какая тема основная?

Алексей Мелия

>Аспекты немецкого военного планирования в 20-е годы рассматривает Corum в "The roots of Blitzkrieg". Наличествуют и ссылки. Однако для Corum-а это все-таки не основная тема книги, так что информация размазана по тексту.

И какой объем у книги?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Малыш
К	Алексей Мелия (15.09.2004 10:43:17)
Дата	15.09.2004 10:53:09

Re: Военная реформа фон Зеекта

>И какой объем у книги?

294 страницы. Есть на Amazon-е: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0700606289/qid=1095231515/sr=1-1/ref=sr_1_1/002-5217875-6480047?v=glance&s=books . я бы сказал, что весьма толковая и полезная книга.

От	Алексей Мелия
К	Малыш (15.09.2004 10:53:09)
Дата	15.09.2004 10:55:29

Спасибо - попробую закать (-)

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (14.09.2004 19:48:02)
Дата	14.09.2004 20:17:00

Ре: Вообще тема...

Алексей Мелия

>Осуществлено - в октябре 1940. Точную дату принятия прямо сейчас не назову.

>Тут такое дело. Решение об увеличении армии до 180 дивизий было, так сказать, виртуальным. Т.е. ее предполагалось увеличить в случае если будет принято политическое решение о войне с СССР. Собственно дивизии по этой программе начали формировать в ноябре-декабре 1940.

Что, в общем, то совпадает со сроком формирования танковых дивизий.

Сначала приняли решение увеличить число дивизий, потом его осуществили сформировав октябре 1940 - январе 1941 года 81 дивизию, в том числе новые танковые. Так что вполне реальный план.

>Решение же о сокращении армии было реальным. Дивизии
начали расформировывать уже в июле-августе.

А вот это решение не было выполнено, хотя и начало выполнятся - армию не сократили до 120 дивизий.

>Решение об увеличении числа танковых дивизий было принято в рамках программы сокращения армии. Без всякого компромисса.

Вполне возможно, что оно было принято (неизвестно с какими штатами) в рамках программы сокращения армии, а подтверждено и осуществлено (известно с какими штатами) в рамках программы по ее увеличению. Увеличение числа подвижных соединений соответствовало и той и другой программе.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (14.09.2004 20:17:00)
Дата	14.09.2004 20:23:28

Ре: Вообще тема...

>Что, в общем, то совпадает со сроком формирования танковых дивизий.

Не знаю, что такое "в общем", но новые танковые и моторизованные дивизии сформировали на месяц раньше, еще до окончательного принятия политического решения о войне с СССР.

>А вот это решение не было выполнено, хотя и начало выполнятся

И продолжало выполнятся после 31 июля 1940.

>Увеличение числа подвижных соединений соответствовало и той и другой программе.

О чем и речь.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (14.09.2004 20:23:28)
Дата	14.09.2004 20:40:06

Ре: Вообще тема...

Алексей Мелия

>Не знаю, что такое "в общем", но новые танковые и моторизованные дивизии сформировали на месяц раньше, еще до окончательного принятия политического решения о войне с СССР.

У М-Г сказано что переформирование дивизий в рамках плана увеличения числа дивизий до 180 было намечено начать со второй половины октября 1940 года. В октябре согласно тому же М-Г как раз и начали формировать 10 танковых и 10 пехотных дивизий. В ноябре 17 пехотных и 8 моторизованных. То есть подвижные дивизии формировали одновременно с пехотными.

>>А вот это решение не было выполнено, хотя и начало выполнятся
>
>И продолжало выполнятся после 31 июля 1940.

Опять же М-Г пишет что решение об увеличении числа дивизий было письменно оформлено 10 сентября. До этого времени могло выполняться предыдущие решение о сокращении.

>О чем и речь.

Но неизвестно когда именно были приняты новые штаты и соответственно под какие условия их принимали.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (14.09.2004 20:40:06)
Дата	14.09.2004 20:58:36

Ре: Вообще тема...

>У М-Г сказано что переформирование дивизий в рамках плана увеличения числа дивизий до 180 было намечено начать со второй половины октября 1940 года.

В это вполне можно поверить.

> В октябре согласно тому же М-Г как раз и начали формировать 10 танковых и 10 пехотных дивизий. В ноябре 17 пехотных и 8 моторизованных.

А вы загляните в Мюллера на сс.794-796 (по изданию 2003 года). Там вы увидите, что моторизованные дивизии (3, 10, 14, 16, 18, 25, 36 и 60) были сформированы в октябре 1940.

> То есть подвижные дивизии формировали одновременно с пехотными.

Ни одной пехотной сформированной в октябре я пока не нашел.

>>О чем и речь.
>
>Но неизвестно когда именно были приняты новые штаты и соответственно под какие условия их принимали.

То, что в дивизиях станет по одному танковому полку было, насколько помню из Гальдера, решено уже в июне 1940. Впрочем дома проверю.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (14.09.2004 20:58:36)
Дата	15.09.2004 04:40:34

Проверил.

>То, что в дивизиях станет по одному танковому полку было, насколько помню из Гальдера, решено уже в июне 1940. Впрочем дома проверю.

Проверил. В записи за 18.6.40 сказано "В целом мы будем иметь 13 танковых дивизий (по 3 танковых батальона), 7 танковых дивизий (по 2 танковых батальона) - как основу для дальнейшего формирования".

Т.е. однополковой штат (в три батальона) предлагался уже в июне по программе сокращения армии. Двухбатальонные дивизии рассматривались как требующе дальнейшего формирования.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (14.09.2004 20:58:36)
Дата	14.09.2004 21:16:50

Ре: Вообще тема...

Алексей Мелия

>А вы загляните в Мюллера на сс.794-796 (по изданию 2003 года). Там вы увидите, что моторизованные дивизии (3, 10, 14, 16, 18, 25, 36 и 60) были сформированы в октябре 1940.

У меня другое издание - 2002 г.
Видимо стр. 765-766.
Там действительно октябрь, но в другом месте начало формирования ноябрь.

>Ни одной пехотной сформированной в октябре я пока не нашел.

В издании 2002 года на странице 234 без указания номеров.
Правда там 10 "октябрьских" дивизий указаны без 199 дивизии, котрая в подивизионном списке названа как сформированная в октябре 1940 года. Только в табличке на странице 234 графа "начало формирования", а в списке дивизей указано когда "сформирована".

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (14.09.2004 21:16:50)
Дата	14.09.2004 21:37:48

Ре: Вообще тема...

От	объект 925
К	Игорь Куртуков (14.09.2004 18:33:16)
Дата	14.09.2004 18:37:18

Ре: [2Алекс Антонов]...

Считалось, что для войны с Великобританией большая сухопутная армия не потребуется, а война с СССР в ближайшем будующем не прогнозировалась.
+++
А что изменилось? Т.е. почему решились на войну? Превентивный удар?
Алеxей

От	Малыш
К	объект 925 (14.09.2004 18:37:18)
Дата	15.09.2004 11:07:10

Ре: [2Алекс Антонов]...

>А что изменилось? Т.е. почему решились на войну? Превентивный удар?

Сам фюрер (в изложении Гальдером изложения Браухичем речи фюрера :) ) рассуждал примерно так: прямая военная операция против Англии весьма рискованна - слаб флот, не хватает переправочных средств, не подавлены английские ВВС. В военном и политическом смысле цена неудачной высадки непомерно велика. Лучше было бы заставить Англию капитулировать без немецкого вторжения. А для этого нужно разбить те надежды, которые поддерживают в Англии волю к продолжению войны. Надежды Англии - США и Россия. Надо быстро разбить слабую в военном отношении Россию, тогда США также "отпадут" от Англии, ибо разгром России полностью освобождает руки Японии на Дальнем Востоке и Штатам будет уже не до европейских проблем.

Если совсем коротко - Советскому Союзу отводилась роль "мальчика для битья", которого подвергнут "образцово-показательной порке", дабы устрашить Англию.

От	Игорь Куртуков
К	Малыш (15.09.2004 11:07:10)
Дата	15.09.2004 15:20:59

Ре: [2Алекс Антонов]...

>Если совсем коротко - Советскому Союзу отводилась роль "мальчика для битья", которого подвергнут "образцово-показательной порке", дабы устрашить Англию.

Это неверно по сути. Хоть и "совсем коротко".

От	Малыш
К	Игорь Куртуков (15.09.2004 15:20:59)
Дата	15.09.2004 16:17:54

Ре: Можеь быть, вместо "неверно" следовало прочесть "неполно"?

>Это неверно по сути. Хоть и "совсем коротко".

Или доказана подложность записей Гальдера от 21 июля и 31 июля 1940 года? Или заведомая фальсификация Браухичем содержания речи фюрера? Я что-то пропустил?

От	Игорь Куртуков
К	Малыш (15.09.2004 16:17:54)
Дата	15.09.2004 17:34:16

Именно неверно.

>Или доказана подложность записей Гальдера от 21 июля и 31 июля 1940 года? Или заведомая фальсификация Браухичем содержания речи фюрера?

Напротив, эти записи вполне подлинные и, насколько можно судить, отражали идеи фюрера. Ондако в них нет идеи устрашения Англии путем разгрома СССР.

Судите сами - как может тигр устрашить акулу расправой с медеведем? То что тигр силен на суше акула и так в курсе.

От	Малыш
К	Игорь Куртуков (15.09.2004 17:34:16)
Дата	15.09.2004 17:54:05

Re: Сумлеваюсь я

>Напротив, эти записи вполне подлинные и, насколько можно судить, отражали идеи фюрера. Ондако в них нет идеи устрашения Англии путем разгрома СССР.

Мне кажется, что-таки есть. Фюрер высказался примерно следующим образом (цитирование, извините, вольное, по памяти): "Мы не будем высаживаться в Англии. Вместо этого мы разобьем те надежды, которые питают в Англии волю к сопротивлению. Надежда Англии - Россия и Америка. Россия - "континентальная шпага" Англии. Если разбить Россию, эта "шпага" будет выбита из рук Англии. Разгром России приведет также к отпадению Америки от Англии, ибо будет иметь следствием неимоверное усиление Японии в Юго-Восточной Азии. В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована". Наличие в русском переводе фразы "Мы разобьем надежды, питающие волю Англии к сопротивлению" практически гарантирую.

>Судите сами - как может тигр устрашить акулу расправой с медеведем? То что тигр силен на суше акула и так в курсе.

Извините, некорректная аналогия. Фюрер летом 1940 г. предлагал Англии "разделение сфер влияния" в виде "Англии - моря и колонии, Германии - захваченная Европа". Англия не согласилась с этим положением. То есть акула не соглашается с предложением "быть сильной в море и не лезть на сушу". Значит, надо продемонстрировать ей, насколько силен тигр на суше, на примере расправы с медведем.

От	Игорь Куртуков
К	Малыш (15.09.2004 17:54:05)
Дата	15.09.2004 18:03:44

Ре: Сумлеваюсь я

> Наличие в русском переводе фразы "Мы разобьем надежды, питающие волю Англии к сопротивлению" практически гарантирую.

Нормально. Но где же устрашение? Где мальчик для показательной порки?

Фюрер говорит по сути следующее - я изменю расклад сил в Европе так, что Англии победа никаким боком светить не будет. Понятно, что если победа невозможна рано или поздно заключают мир. Но фактор устрашения и демонстрации силы тут не задействован. Фюрер надеялся не устрашить Англию, а загнать ее в стратегический тупик (заодно и вылезти из него самому).

От	Малыш
К	Игорь Куртуков (15.09.2004 18:03:44)
Дата	16.09.2004 09:32:25

Ре: И снова не соглашусь

>Фюрер говорит по сути следующее - я изменю расклад сил в Европе так, что Англии победа никаким боком светить не будет.

Посмотрите записи Гальдера. Начало цитаты примерно таково: англия войну уже проиграла, хоть еще и не осознает этого. Ее положение безнадежно. То есть с немецкой точки зрения, расклад сил в Европе уже приведен к тому виду, что Англии победа не светит никаким боком.

>Понятно, что если победа невозможна рано или поздно заключают мир. Но фактор устрашения и демонстрации силы тут не задействован. Фюрер надеялся не устрашить Англию, а загнать ее в стратегический тупик (заодно и вылезти из него самому).

Извините, но мне кажется, что Вас подводит логика: "устрашение" и "постановка противника в стратегический тупик" не являются дихотомией. Потому противопоставление одного другому ("не устрашить, а загнать в тупик") неправомочно.

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (14.09.2004 18:37:18)
Дата	14.09.2004 19:30:11

Скорее всего: не удалось заключить мир с Англией

Алексей Мелия

>А что изменилось? Т.е. почему решились на войну?

А так заключили бы мир с Англией, из Франции постепенно вывели бы войска, сами бы немцы сократили армию до 60-70 дивизий. Соответственно Англия и Франция признали бы раздел Польше и вообще германское влияние на востоке в рамках соглашения от 23 августа 1939 года.

В общем, восстановили примерный статус кво 1914 года. Франция и СССР к этому скорее всего были бы вполне готовы. При согласии Англии голос США уже не имел бы решающего значения.

По крайней мере я именно так истолковываю программу перехода к армии мирного времени, которая начала разрабатываться с конца мая, а осуществляться с середины июня 1940.

Продолжение же войны с Англией, да же при победе над ней уже слишком сильно нарушало международное равновесие.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Игорь Куртуков
К	объект 925 (14.09.2004 18:37:18)
Дата	14.09.2004 18:52:39

Ре: [2Алекс Антонов]...

>Считалось, что для войны с Великобританией большая сухопутная армия не потребуется, а война с СССР в ближайшем будующем не прогнозировалась.
>+++
>А что изменилось? Т.е. почему решились на войну?

Во-первых не удалось покончить с Англией, т.е. война перешла в затяжную фазу. Во-вторых не удалось договорится о присоединении СССР к "оси" в ноябре 1940. После этого был взят курс на решение "проблемы СССР" в 1941 году.