От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков
Дата 14.09.2004 19:14:49
Рубрики Суворов (В.Резун);

Вообще тема зарубежного планирования крайне интересна

Алексей Мелия

Что собственно капитального есть по немцам кроме Мюллера-Гильбранда?

Как вообще выглядило германское планирование в 20е годы.

А тем более по французам и полякам.

По полякам была книга изданная при Штабе Объединенных Вооруженных Сил государств - участников Варшавского Договора. Но там в основном военное строительство.

А вот что вообще есть на русском языке по французам вообще не знаю.


>Могу подсказать, что решение об удвоении числа танковых дивизий и разработка штатов для них принималось в рамках программы перевода армии на положение мирного времени, одновременно с демобилизацией части пехотных дивизий и прочими мероприятиями этого ряда.

Когда было принято решение об увеличение числа танковых дивизий? А когда оно было осуществлено.

Решение о сокрашение числа дивизий до 120 было принято 15 июня 1940 года, а решение об увеличении их чила до 180 - 31 июля 1940 года. То есть именно считали что нужно больше дивизий.


>Так что условия в которых принимались новые штаты танковых дивизий были прямо противополжны тем, о которых говорят "специалисты в основах боевого применения танковых войск" - стратегический фронт сокращался, потери танков - тоже.

Решение об увеличении числа дивизий за счет числа танков каждой девизии может быть объснено общестратегическими соображениями, без превличения тактического опыта как решающего фактора.

С одной стороны была концепция перехода к армии мирного времени и увеличения выпуска авиационных и морских вооружений, а с перспектива войны против СССР требовала увеличить число дивизий.

Решение об увеличении числа дивизий без увеличения числа при уменьшении числа танков в дивизии позволяло найти разумный компромис между этими противоречивыми требованиями.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (14.09.2004 19:14:49)
Дата 14.09.2004 19:48:02

Ре: Вообще тема...

>Что собственно капитального есть по немцам кроме Мюллера-Гильбранда?

На русском? Кроме Мюллера - ничего не знаю.

>А вот что вообще есть на русском языке по французам вообще не знаю.

Аналогично. В открытой печати точно ничего не было.

>Когда было принято решение об увеличение числа танковых дивизий? А когда оно было осуществлено.

Осуществлено - в октябре 1940. Точную дату принятия прямо сейчас не назову.

>Решение о сокрашение числа дивизий до 120 было принято 15 июня 1940 года, а решение об увеличении их чила до 180 - 31 июля 1940 года.

Тут такое дело. Решение об увеличении армии до 180 дивизий было, так сказать, виртуальным. Т.е. ее предполагалось увеличить в случае если будет принято политическое решение о войне с СССР. Собственно дивизии по этой программе начали формировать в ноябре-декабре 1940.

Решение же о сокращении армии было реальным. Дивизии начали расформировывать уже в июле-августе.

>Решение об увеличении числа дивизий за счет числа танков каждой девизии может быть объснено общестратегическими соображениями

Как?

>Решение об увеличении числа дивизий без увеличения числа при уменьшении числа танков в дивизии позволяло найти разумный компромис между этими противоречивыми требованиями.

Решение об увеличении числа танковых дивизий было принято в рамках программы сокращения армии. Без всякого компромисса.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (14.09.2004 19:48:02)
Дата 15.09.2004 10:16:20

А что есть на иностранных языках?

Алексей Мелия

А что есть на иностранных языках по французскому, польскому, немецкому, румынскому, эстонскому, латвийскому, литовскому, финскому военнму планированию в межвоенный период.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Малыш
К Алексей Мелия (15.09.2004 10:16:20)
Дата 15.09.2004 10:28:36

Re: Одна книжка по Германии

>А что есть на иностранных языках по французскому, польскому, немецкому, румынскому, эстонскому, латвийскому, литовскому, финскому военнму планированию в межвоенный период.

Аспекты немецкого военного планирования в 20-е годы рассматривает Corum в "The roots of Blitzkrieg". Наличествуют и ссылки. Однако для Corum-а это все-таки не основная тема книги, так что информация размазана по тексту.
С уважением
От Алексей Мелия
К Малыш (15.09.2004 10:28:36)
Дата 15.09.2004 10:43:17

А какая тема основная?

Алексей Мелия

>Аспекты немецкого военного планирования в 20-е годы рассматривает Corum в "The roots of Blitzkrieg". Наличествуют и ссылки. Однако для Corum-а это все-таки не основная тема книги, так что информация размазана по тексту.

И какой объем у книги?




http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Малыш
К Алексей Мелия (15.09.2004 10:43:17)
Дата 15.09.2004 10:53:09

Re: Военная реформа фон Зеекта

>И какой объем у книги?

294 страницы. Есть на Amazon-е: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0700606289/qid=1095231515/sr=1-1/ref=sr_1_1/002-5217875-6480047?v=glance&s=books . я бы сказал, что весьма толковая и полезная книга.

От Алексей Мелия
К Малыш (15.09.2004 10:53:09)
Дата 15.09.2004 10:55:29

Спасибо - попробую закать (-)
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (14.09.2004 19:48:02)
Дата 14.09.2004 20:17:00

Ре: Вообще тема...

Алексей Мелия

>Осуществлено - в октябре 1940. Точную дату принятия прямо сейчас не назову.

>Тут такое дело. Решение об увеличении армии до 180 дивизий было, так сказать, виртуальным. Т.е. ее предполагалось увеличить в случае если будет принято политическое решение о войне с СССР. Собственно дивизии по этой программе начали формировать в ноябре-декабре 1940.

Что, в общем, то совпадает со сроком формирования танковых дивизий.

Сначала приняли решение увеличить число дивизий, потом его осуществили сформировав октябре 1940 - январе 1941 года 81 дивизию, в том числе новые танковые. Так что вполне реальный план.

>Решение же о сокращении армии было реальным. Дивизии
начали расформировывать уже в июле-августе.

А вот это решение не было выполнено, хотя и начало выполнятся - армию не сократили до 120 дивизий.


>Решение об увеличении числа танковых дивизий было принято в рамках программы сокращения армии. Без всякого компромисса.

Вполне возможно, что оно было принято (неизвестно с какими штатами) в рамках программы сокращения армии, а подтверждено и осуществлено (известно с какими штатами) в рамках программы по ее увеличению. Увеличение числа подвижных соединений соответствовало и той и другой программе.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (14.09.2004 20:17:00)
Дата 14.09.2004 20:23:28

Ре: Вообще тема...

>Что, в общем, то совпадает со сроком формирования танковых дивизий.

Не знаю, что такое "в общем", но новые танковые и моторизованные дивизии сформировали на месяц раньше, еще до окончательного принятия политического решения о войне с СССР.

>А вот это решение не было выполнено, хотя и начало выполнятся

И продолжало выполнятся после 31 июля 1940.

>Увеличение числа подвижных соединений соответствовало и той и другой программе.

О чем и речь.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (14.09.2004 20:23:28)
Дата 14.09.2004 20:40:06

Ре: Вообще тема...

Алексей Мелия

>Не знаю, что такое "в общем", но новые танковые и моторизованные дивизии сформировали на месяц раньше, еще до окончательного принятия политического решения о войне с СССР.

У М-Г сказано что переформирование дивизий в рамках плана увеличения числа дивизий до 180 было намечено начать со второй половины октября 1940 года. В октябре согласно тому же М-Г как раз и начали формировать 10 танковых и 10 пехотных дивизий. В ноябре 17 пехотных и 8 моторизованных. То есть подвижные дивизии формировали одновременно с пехотными.

>>А вот это решение не было выполнено, хотя и начало выполнятся
>
>И продолжало выполнятся после 31 июля 1940.

Опять же М-Г пишет что решение об увеличении числа дивизий было письменно оформлено 10 сентября. До этого времени могло выполняться предыдущие решение о сокращении.

>О чем и речь.

Но неизвестно когда именно были приняты новые штаты и соответственно под какие условия их принимали.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (14.09.2004 20:40:06)
Дата 14.09.2004 20:58:36

Ре: Вообще тема...

>У М-Г сказано что переформирование дивизий в рамках плана увеличения числа дивизий до 180 было намечено начать со второй половины октября 1940 года.

В это вполне можно поверить.

> В октябре согласно тому же М-Г как раз и начали формировать 10 танковых и 10 пехотных дивизий. В ноябре 17 пехотных и 8 моторизованных.

А вы загляните в Мюллера на сс.794-796 (по изданию 2003 года). Там вы увидите, что моторизованные дивизии (3, 10, 14, 16, 18, 25, 36 и 60) были сформированы в октябре 1940.

> То есть подвижные дивизии формировали одновременно с пехотными.

Ни одной пехотной сформированной в октябре я пока не нашел.

>>О чем и речь.
>
>Но неизвестно когда именно были приняты новые штаты и соответственно под какие условия их принимали.

То, что в дивизиях станет по одному танковому полку было, насколько помню из Гальдера, решено уже в июне 1940. Впрочем дома проверю.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (14.09.2004 20:58:36)
Дата 15.09.2004 04:40:34

Проверил.

>То, что в дивизиях станет по одному танковому полку было, насколько помню из Гальдера, решено уже в июне 1940. Впрочем дома проверю.

Проверил. В записи за 18.6.40 сказано "В целом мы будем иметь 13 танковых дивизий (по 3 танковых батальона), 7 танковых дивизий (по 2 танковых батальона) - как основу для дальнейшего формирования".

Т.е. однополковой штат (в три батальона) предлагался уже в июне по программе сокращения армии. Двухбатальонные дивизии рассматривались как требующе дальнейшего формирования.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (14.09.2004 20:58:36)
Дата 14.09.2004 21:16:50

Ре: Вообще тема...

Алексей Мелия

>А вы загляните в Мюллера на сс.794-796 (по изданию 2003 года). Там вы увидите, что моторизованные дивизии (3, 10, 14, 16, 18, 25, 36 и 60) были сформированы в октябре 1940.

У меня другое издание - 2002 г.
Видимо стр. 765-766.
Там действительно октябрь, но в другом месте начало формирования ноябрь.


>Ни одной пехотной сформированной в октябре я пока не нашел.

В издании 2002 года на странице 234 без указания номеров.
Правда там 10 "октябрьских" дивизий указаны без 199 дивизии, котрая в подивизионном списке названа как сформированная в октябре 1940 года. Только в табличке на странице 234 графа "начало формирования", а в списке дивизей указано когда "сформирована".

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (14.09.2004 21:16:50)
Дата 14.09.2004 21:37:48

Ре: Вообще тема...

>Там действительно октябрь, но в другом месте начало формирования ноябрь.

Мюллер вобще в этом смысле не очень надежен. Если пробежаться по историям дивизий в Интернете, то можно увидеть, что часть из них начал апереформирование 1-го октября, чать - 15-го октября, часть 15-го ноября. Закончили переформирование они в большинстве своем в феврале-марте 1941.

> Только в табличке на странице 234 графа "начало формирования", а в списке дивизей указано когда "сформирована".

"Сформирована" в Мюллере все жа следует понимать как "начало формирования". Дивизии которые у Мюллера идут как "сформированные" в ноябре-декабре 1941 (102, 106, 110, 111, 112, 113, 121, 125, 126, 129, 131, 132, 134, 137 и т.д.) реально закончили формирование к марту-апрелю. Замечу также, что некоторые из них в историях дивизий значатся как начатые формированием в октябре.

Так что вероятно вы все же правы в том, что формирование пехотных и мобильных дивизий пересекалось.