ВИФ2 NE : Ветка : правда ?

От	wiking
К	All
Дата	14.09.2004 14:30:39
Рубрики	Байки;

правда ?

От	GAI
К	wiking (14.09.2004 14:30:39)
Дата	17.09.2004 04:51:21

Несколько не в тему....

Был у моих родителей один хороший знакомый.Работал он завгаром в местном пединституте.В армии служил водителем.Возил неизвестно что.То ест дело обстояло так: на территории некоего сильно охраняемого объекта садился в грузорвик с опломбированным кузовом и вез его до другого охраняемого объекта.Там заводил его за ворота и оставлял.Дальше,внутри объекта,вел уже другой водитель.Где это географически дело обстояло,я тогда не спрашивал как-то.Лет через 5 после окончания службы превратился он в инвалида-резкое снижение иммунитета,белокровие,астма и еще целый букет болезней.С детьми тоже ничего не получилось.Получил инвалидность по общему заболеванию (если народ помнит,что это такое) и пенсию рублей в 40.Некоторое время пытался еще работать,но недолго.Итог - в 37 лет умер,по официальному заключению,от воспаления легких.

От	Boris
К	wiking (14.09.2004 14:30:39)
Дата	16.09.2004 23:13:50

В копилке файл с захваченными кадрами (28 шт) из фильма про "Снежок"

Доброе утро,
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Boris/Doc1.doc
С уважением, Boris.

От	Bigfoot
К	wiking (14.09.2004 14:30:39)
Дата	15.09.2004 21:16:24

Некоторые статистические данные. (+)

Вот здесь: http://ecoinf.uran.ru/library/book/B00001/
Без комментариев.

От	Добрыня
К	Bigfoot (15.09.2004 21:16:24)
Дата	16.09.2004 11:25:53

Хорошая статья, хоть и с рядом странных заявлений

Приветствую!
Но единственно, статья совершенно не относится к обсуждаемой теме - воздействию взрыва на участников учений.
С уважением, Д..

От	Bigfoot
К	Добрыня (16.09.2004 11:25:53)
Дата	16.09.2004 11:43:15

Это не статья, а книга. (+)

Складывается впечатление, что Вы ее не удосужились даже просмотреть по диагонали.

http://ecoinf.uran.ru/library/book/B00001/6.html

Изучение здоровья ветеранов Тоцких войсковых учений 1954 г.

Структура заболеваний. Исследование медицинских документов у 2106 участников Тоцких войсковых учений (ТВУ) 1954 года было проведено специалистами Комитета ветеранов подразделений особого риска (ПОР) г. Санкт-Петербурга (Бугримов, Ханукова, 1996). Опираясь на полученные ими статистические данные можно заключить, что основная масса военнослужащих, составляющая 72,8 %, в момент испытаний ядерного оружия имела возраст от 18 до 27 лет. В настоящий момент 31,3 % бывших участников учений официально признаны инвалидами, многие страдали злокачественными новообразованиями, болезнями крови с ранним развитием атеросклероза, протекающего с осложнениями (Бугримов, Ханукова, 1996). На первом месте по заболеваемости у этого контингента лиц располагаются болезни сердечно-сосудистой системы (74,5%), включая ИБС, гипертоническую болезнь и церебральный атеросклероз. На втором месте находятся болезни органов пищеварения (20,5%). Третье место занимают злокачественные новообразования и болезни крови (4.5%). Авторы обнаружили, что частота заболевания раком легкого и раком толстого кишечника существенно зависят от кратности воздействий на ветеранов ПОР. Так, при однократном радиационном воздействии рак легкого наблюдается в 29,4 %. случаев, а при многократном - в 70,6 %. Аналогично, рак толстого кишечника при однократном воздействии наблюдался в 23,1 %, а при многократном -в 76,9 % случаев. По данным В.Г. Бугримова и Г.Н. Хануковой (1996) среди участников Тоцких войсковых учений летальный период у заболевших раком желудка составляет 37,4 года, а для больных раком кожи 31,0 года. У участников семипалатинских испытаний структура раковых заболеваний отличается. В этом случае летальный период гемоцитобластозов составил 27,7 года, а рака легких 31,3 года. Авторы подчеркивают, что их данные согласуются с имеющимися в литературе о преимущественном поражении легких у лиц, участвующих в изготовлении плутония и испытании ядерного оружия с плутониевым зарядом.

От	Добрыня
К	Bigfoot (16.09.2004 11:43:15)
Дата	16.09.2004 12:26:02

Просмотрел, просмотрел - и гораздо внимательнее, чем Вы.

Приветствую!
>Складывается впечатление, что Вы ее не удосужились даже просмотреть по диагонали.

Просмотрел, просмотрел. Серьёзное научное исследование, никаких претензий к авторам нет - претензии к тем, кто пытается интерпретировать их осторожные выводы как политические заявления.

90% книги, как и положено нормальной научной работе, посвящено страданиям популяций всевозможных полевых мышей. Непонятно, для чего это Вам понадобилось давать на форум всё целиком вместе с главами про мышей - очевидно это жест в стиле нате подавитесь. Оставшаяся часть - рассказывает о болезнях местных жителей с красноречивыми примерами вроде "Х, собиравшего на полигоне дрова и заготовлявшего грибы." Собственно, кто бы сомневался. Около 100 строк работы действительно посвящено состоянию здоровья ветеранов Тоцких учений. 100 строк - вот и весь материал. Причина - очевидно небогатая статистика и несильные корреляции. И вот в этих строках констатируются просто неожиданные вещи: оказывается, до 31% бывших участников, пожилых людей в возрасте минимум 60 лет, на момент обследования имели инвалидность. Просто открытие, уважаемы Бигфут. А мы-то и не знали, что пожилые люди очень часто имеют инвалидность.

Также в работе содержится ряд очень осторожных заявлений о неоднозначности полученных результатов и за каким-то лешим заявляется, что наиболее корректно сравнение с Хиросимой и Нагасаки. То есть понятно, что учёные и имели в виду очень специфические особенности сравнения - однако для дилетанта или, упаси Боже, журноламера, это звучит жутко. Классное сравнение - напомню, что в этих двух японских городах городах людей никто никуда не эвакуировал, люди находились и под проникающей радиацией и под радиоактивными осадками.

> http://ecoinf.uran.ru/library/book/B00001/6.html

>Изучение здоровья ветеранов Тоцких войсковых учений 1954 г.

Вот и посмотрим.

>Структура заболеваний. Исследование медицинских документов у 2106 участников Тоцких войсковых учений (ТВУ) 1954 года было проведено специалистами Комитета ветеранов подразделений особого риска (ПОР) г. Санкт-Петербурга (Бугримов, Ханукова, 1996). Опираясь на полученные ими статистические данные можно заключить, что основная масса военнослужащих, составляющая 72,8 %, в момент испытаний ядерного оружия имела возраст от 18 до 27 лет. В настоящий момент 31,3 % бывших участников учений официально признаны инвалидами, многие страдали злокачественными новообразованиями, болезнями крови с ранним развитием атеросклероза, протекающего с осложнениями (Бугримов, Ханукова, 1996). На первом месте по заболеваемости у этого контингента лиц располагаются болезни сердечно-сосудистой системы (74,5%), включая ИБС, гипертоническую болезнь и церебральный атеросклероз.

Вы, очевидно, эти строки относите на воздействие радиации? Напрасно. Столько сердечников среди пожилых людей - ничего удивительного.

>На втором месте находятся болезни органов пищеварения (20,5%).

Вы, очевидно, и эти строки относите на воздействие радиации? Напрасно. Столько гастритников и язвенников среди пожилых людей - ничего удивительного.

>Третье место занимают злокачественные новообразования и болезни крови (4.5%).

А вот это уже можно отнести к учениям. Хотя надо смотреть, насколько эта статистика выходит за пределы обычной статистики. Наверноре, не очень сильно выходит - иначе не стали бы авторы так осторожничать в выводах.

>Авторы обнаружили, что частота заболевания раком легкого и раком толстого кишечника существенно зависят от кратности воздействий на ветеранов ПОР.

>Так, при однократном радиационном воздействии рак легкого наблюдается в 29,4 %. случаев, а при многократном - в 70,6 %. Аналогично, рак толстого кишечника при однократном воздействии наблюдался в 23,1 %, а при многократном -в 76,9 % случаев.

Прошу обратитьь внимание: здесь речь идёт уже о тех, кто не только в Тоцких учениях участвовал.

>По данным В.Г. Бугримова и Г.Н. Хануковой (1996) среди участников Тоцких войсковых учений летальный период у заболевших раком желудка составляет 37,4 года, а для больных раком кожи 31,0 года. У участников семипалатинских испытаний структура раковых заболеваний отличается. В этом случае летальный период гемоцитобластозов составил 27,7 года, а рака легких 31,3 года. Авторы подчеркивают, что их данные согласуются с имеющимися в литературе о преимущественном поражении легких у лиц, участвующих в изготовлении плутония и испытании ядерного оружия с плутониевым зарядом.

А вот здесь уже появляются расхождения с той статистикой, которая должна бы иметь место. Авторы эти расхождения не комментируют.
С уважением, Д..

От	Bigfoot
К	Добрыня (16.09.2004 12:26:02)
Дата	16.09.2004 16:54:32

Тогда ничем помочь не могу. (+)

>Просмотрел, просмотрел. Серьёзное научное исследование, никаких претензий к авторам нет - претензии к тем, кто пытается интерпретировать их осторожные выводы как политические заявления.
А к кому это? Я, вроде, специально оговорился - "без комментариев". Ибо для оных потребуется время и усилия дабы вникнуть в частности. А мне лениво.

>90% книги, как и положено нормальной научной работе, посвящено страданиям популяций всевозможных полевых мышей. Непонятно, для чего это Вам понадобилось давать на форум всё целиком вместе с главами про мышей - очевидно это жест в стиле нате подавитесь.
Отнюдь. Это понадобилось для того, чтобы избежать обвинений в выборочном цитировании или сокрытии информации. Наверняка бы упрекнули, зная вашего брата...

>Около 100 строк работы действительно посвящено состоянию здоровья ветеранов Тоцких учений. 100 строк - вот и весь материал.
Это не материал. Это, скорее, подытоживание результатов. Материал по ссылкам, видимо.

>Причина - очевидно небогатая статистика и несильные корреляции.
Спорить не буду, но, все же, Ваши заявления, ИМХО, преждевременны. Нужно разбираться с данными, с ходу ничего сказать не могу.

> И вот в этих строках констатируются просто неожиданные вещи: оказывается, до 31% бывших участников, пожилых людей в возрасте минимум 60 лет, на момент обследования имели инвалидность. Просто открытие, уважаемы Бигфут. А мы-то и не знали, что пожилые люди очень часто имеют инвалидность.
"Очень часто" - это ненаучный термин.

>То есть понятно, что учёные и имели в виду очень специфические особенности сравнения - однако для дилетанта или, упаси Боже, журноламера, это звучит жутко.
Собственно, данная ссылка была предназначена тем, кто действительно хочет разобраться в вопросе...

>Вы, очевидно, эти строки относите на воздействие радиации?
Откуда это "очевидно"? Я где-то комментировал сии слова?

>Напрасно. Столько сердечников среди пожилых людей - ничего удивительного.
"Столько" - это сколько?

>Вы, очевидно, и эти строки относите на воздействие радиации?
Вы перестали бить жену по утрам? (с) Я вообще ничего никуда не отношу. Но в данном конкретном случае у меня были бы основания: клетки эпителия кишечника ОЧЕНЬ чувствительны к радиационным повреждениям.

>Напрасно. Столько гастритников и язвенников среди пожилых людей - ничего удивительного.
"Столько" - это сколько?

>А вот это уже можно отнести к учениям. Хотя надо смотреть, насколько эта статистика выходит за пределы обычной статистики.
Надо.

>Наверноре, не очень сильно выходит - иначе не стали бы авторы так осторожничать в выводах.
Не знаю. Надо смотреть.

>Прошу обратитьь внимание: здесь речь идёт уже о тех, кто не только в Тоцких учениях участвовал.
Ну и что? Речь идет о статистической оценке радиационных повреждений. Нет никаких оснований утверждать, что у участников Тоцких учений организьмы чем-то принципиально отличались от других.

>А вот здесь уже появляются расхождения с той статистикой, которая должна бы иметь место. Авторы эти расхождения не комментируют.
Видимо, причины расхождений очевидны - разные дозы, разные времена облучения и т.п. Впрочем, повторю, я ссылку привел без комментариев - вполне допускаю, что там есть неточности или неверные выводы.

Всего наилучшего.

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (16.09.2004 11:43:15)
Дата	16.09.2004 11:52:41

Обычно сравнивают с контрольной группой

А все эти проценты они без этого ни о чем не говорят.

От	Константин Федченко
К	Alex Medvedev (16.09.2004 11:52:41)
Дата	16.09.2004 11:58:46

А они сравнивают. Только не всегда добросовестно.

Вот пример корректной подачи информации:

>По данным авторов практически у всех пациентов наблюдались случаи остеопении с уменьшением костных пластинок в единице объема кости. Установлено, что явления остеохондроза позвоночника у большинства больных протекали с корешковым синдромом, а при локализации в шейном отделе позвоночника с явлениями хронической вертебро-базиллярной недостаточности. В контрольной группе того же возрастного диапазона было встречено лишь 56 % больных с поражениями костей и суставов.

Вот пример некорректной подачи информации:

>В 3,1 % случаев у пациентов ранее наблюдались опухоли гортани различной локализации и степени. Это в 200 раз превышает среднестатистический уровень заболеваемости населения РФ раком гортани.

То есть без учета возрастной группы. Замечательное пояснение...

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Константин Федченко (16.09.2004 11:58:46)
Дата	16.09.2004 12:05:42

Re: А они...

>Вот пример корректной подачи информации:

Ну какая же корректная. "почти все" это совсем не научный термин.

От	Константин Федченко
К	Bigfoot (15.09.2004 21:16:24)
Дата	16.09.2004 09:05:52

Re: Некоторые статистические...

>Наиболее близкими аналогами Тоцкого ядерного взрыва следует, конечно, считать атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки, где, однако, мощность взрывов в тротиловом эквиваленте была почти наполовину меньше, чем на Тоцком полигоне.
>Несколько специфичны материалы по полигонам многоразового испытания ядерного оружия, которые более созвучны данным из районов радиационных аварий и катастроф, так как в обоих случаях общим фактором является высокое радиоактивное загрязнение среды.

На Тоцком полигоне действительно был взорван боеприпас мощностью 40 Кт.

На Невадском полигоне в ходе учений Desert Rock IV воздействие ядерного взрыва на военнослужащих производилось в результате подрыва четырех боеприпасов мощностью соответственно 31, 19, 11 и 15 Кт.
Поэтому мнение авторов книги в данном вопросе следовало бы подкорректировать.

А именно: "Наиболее близкими аналогами Тоцкого ядерного взрыва следует, конечно, считать" именно учения серии Desert Rock. А вот по кумулятивному воздействию на биосферу, разумеется, учения на Тоцком полигоне, действительно, внесли куда менее значительный результат, чем все испытания в Неваде.

С уважением

От	Константин Федченко
К	wiking (14.09.2004 14:30:39)
Дата	15.09.2004 13:58:01

а не написать ли статью-опровержение???

с американскими подробностями и т.д.
Где ее можно было бы опубликовать и в каком объеме?
Я бы взялся... Кто еще?

С уважением

От	tarasv
К	Константин Федченко (15.09.2004 13:58:01)
Дата	15.09.2004 14:23:20

Re: А в опровергаемой статье никакого прямого вранья кроме оплавленного песка

>с американскими подробностями и т.д.
>Где ее можно было бы опубликовать и в каком объеме?
>Я бы взялся... Кто еще?

Что опровергать будете?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Константин Федченко
К	tarasv (15.09.2004 14:23:20)
Дата	15.09.2004 14:39:29

нужно просто показать слона целиком,

а не его хвост, и, извините, немного пониже.
Как искренне постарался сделать автор статьи про "Снежок".

С уважением

От	Константин Федченко
К	wiking (14.09.2004 14:30:39)
Дата	15.09.2004 12:11:35

Итак, подобьем итоги

США начали проводить тактические учения с применением ядерного оружия первыми - в 1951 году.

Desert Rock I
Buster Dog
15:30 1 Ноября 1951 (GMT)
Невадский испытательный полигон, площадка 7
Тип взрыва: Воздушный, высота 453 м
Заряд: 21 кт

Во время этого теста состоялось войсковое учение Desert Rock I, первое американское учение, проводящееся с применением ядерного оружия. Накануне взрыва, сводный отряд (состоящий из 188 десантного, 127 инженерного и 546 артиллерийского батальонов) выкопал оборонительные позиции, для отработки защитным мер. Солдаты наблюдали за взрывом с расстояния в 6 миль. Они были доставлены на позицию для наблюдения за эффектами от применения бомбы, после чего совершили маневры по прилегающей территории.

Desert Rock II
Jangle Sugar
17:00 19 Ноября 1951 (GMT)
Невадский испытательный полигон, площадка 9
Тип взрыва: На поверхности земли
Заряд: 1.2 кт

Цель теста - наблюдение за результатами ядерного взрыва на поверхности земли. Это единственное поверхностное испытание из проведенных на территории США. Хотя некоторые последующие подземные испытания, проводимые на Невадском полигоне, тоже оставляли после себя кратеры. Устройство, названное "Johnny", идентично испытанному в Ranger Able, из-за небольшой и предсказуемой мощности последнего. Sugar оставил после себя кратер в 30 м диаметром и 7 м глубиной. В то время рассматривалась возможность создания на базе 83-х килотонной бомбы оружия, не проникающего под землю, но предназначенного для поражения укрепленных и подземных целей. Результаты расчетов показывали, что бомба в 80 кт образовывала бы кратер 100 м в диаметре и 22 м в глубине.
Совместно с Sugar проходили учения Desert Rock II. Солдаты наблюдали за взрывом на расстоянии в 9 км. Вследствие высокого уровня радиации (через 1 час 5000 р/час рядом с эпицентром, 1000 р/час в 1 километре, 100 р/час на дистанции 5.5 километров) маневры производились на значительном расстоянии.

Desert Rock III
Jangle Uncle
19:59:59.7 29 Ноября 1951 (GMT)
Невадский испытательный полигон, площадка 9
Тип взрыва: Подземный, глубина 5.5 м
Заряд: 1.2 кт

Заряд, обозначаемый "Frankie", такой же, как и в предыдущем тесте подорван на небольшой глубине. Образовался кратер в 80 м диаметром и 17-ти метровой глубиной. Выбранная глубина в 5.5 м обуславливалась сохранением масштаба по сравнению с 23-х килотонной проникающей в землю бомбой для поражения подземных объектов. Кратер от такой бомбы составлял бы 225 м в диаметре и 45 м глубиной.
Учения Desert Rock III проводились совместно с испытанием. Как и с Sugar взрыв наблюдался с дистанции 9 км, солдаты не приближались к эпицентру.

Desert Rock IV
Учения Desert Rock IV, имевшие место во время испытаний Charlie, Dog, George, Fox задействовали 7350-8700 солдат, проводивших маневры в непосредственной близости от мест взрывов.
Charlie
17:30 22 Апреля 1952 (GMT)
Невадский испытательный полигон, площадка 7
Тип взрыва: Воздушный, высота 1103 м
Заряд: 31 кт
Dog
16:30 1 Мая 1952 (GMT)
Невадский испытательный полигон, площадка 7
Тип взрыва: Воздушный, высота 333 м
Заряд: 19 кт
Fox
12:00 25 Мая 1952 (GMT)
Невадский испытательный полигон, площадка 4
Тип взрыва: 100 м вышка
Заряд: 11 кт
George
11:55 1 Июнь 1952 (GMT)
Невадский испытательный полигон, площадка 3
Тип взрыва: 100 м вышка
Заряд: 15 кт

Desert Rock V

Операция Upshot-Knothole, 1953 Невадский испытательный полигон
Отработка боевого применения ядерного оружия включала в этой операции испытание первого артиллерийского атомного снаряда. Около 18 тыс. человек министерства обороны участвовали в качестве наблюдателей и участников маневров Desert Rock V. Учения принесли дополнительные данные в области локальных тактических атомных операций и гражданской обороны.

Итого за 1951-53 годы проведено 5 войсковых учений с применением ядерного оружия.
Учение на Тоцком полигоне состоялось уже после того, как американцы наэкспериментировались над своими военнослужащими.

Сайт американских ветеранов-"морских свинок" http://www.angelfire.com/tx/legalreporter/

Статья о британских военнослужащих, переживших ядерные испытания на острове Рождества http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/622022.stm - правда, они находились на расстоянии более 30 миль от эпицентра

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Константин Федченко (15.09.2004 12:11:35)
Дата	15.09.2004 12:45:21

Но ведь никто американцев через район эпицентра не водил (-)

От	Константин Федченко
К	Поручик Баранов (15.09.2004 12:45:21)
Дата	15.09.2004 13:19:37

они утворили еще круче

Был объявлен набор офицеров-добровольцев, которые должны были в индивидуальных укрытиях ("лисьих норах" - т.е. стрелковых ячейках) пересидеть взрыв на расстоянии 1500-2000 ярдов (т.е. 1,5-2 километра).
Несколько десятков добровольцев действительно пережили взрывы в ходе учений Дезерт Рок 5. После этого программу временно закрыли из-за малой научной ценности. Но в 1955 году добровольцы вновь "пошли на передний край" в ходе учений Teapot. По итогам учений Министерством обороны было рекомендовано дальнейшие эксперименты проводить на еще меньшем удалении от эпицентра, "вплоть до порога переносимости",на условиях "рассчитанного риска". Научная служба отказала в этом, обосновывая неизученностью последствий для здоровья и опасностью общественной реакции в случае смертей или инвалидностей добровольцев.
Последнее испытание с использованием добровольцев в "лисьих норах" состоялось в 57 году (Operation Plumbbob). В ходе тех же испытаний в последний раз проводились и привычные тактические учения, и для войск предусматривалось такое оригинальное упражнение, как "движение ползком по зараженной местности". Не имитация, а именно ползание по только что зараженной зоне взрыва. Более подробно ничего сказать нельзя - "No formal report was prepared", так что могу только сослаться на "злобность американских архивных сторожевых собак".
Общее число добровольцев американские исследователи оценивают как "видимо, не более сотни".
Источник - http://www.eh.doe.gov/ohre/roadmap/achre/chap10_2.html

Возвращаясь к Тоцким учениям, видим, что личный состав размещался не ближе 5 километров от эпицентра, в зону поражения вошел не раньше чем через 3 часа после взрыва (излучение уже снизилось), на транспортных средствах, на скорости, в индивидуальных средствах защиты, не проходя непосредственно ближайшую (500-м) зону эпицентра.

С уважением

От	Константин Федченко
К	wiking (14.09.2004 14:30:39)
Дата	15.09.2004 11:50:37

кто мог бы перевести эту статью?

DOE Openness: Human Radiation Experiments: Roadmap to the Project
Chapter 10: Human Research at the Bomb Tests
The Defense Department's Medical Experts: Advocates of Troop Maneuvers and Human Experimentation

http://www.eh.doe.gov/ohre/roadmap/achre/chap10_2.html

С уважением

От	Олег...
К	wiking (14.09.2004 14:30:39)
Дата	14.09.2004 20:00:07

Правда, только поставлен неправильный знак, как обычно...

Дорогие товарищи, друзья!

Дорогой Ватсон, Вы сделали правильные выводы, но ошиблись в знаке.
Надо было поставить знак "+", а Вы поставили "-"...
(с) Шерлок Холмс, "Первое Знакомство", сериал...

Вообщем, вместо того, чтобы увековечить подвиг и т.д.,
как обычно идет развенчивание всех и вся...

http://www.fortification.ru/

От	Walther
К	Олег... (14.09.2004 20:00:07)
Дата	15.09.2004 09:39:13

Re: Правда, только

>Вообщем, вместо того, чтобы увековечить подвиг и т.д.,
>как обычно идет развенчивание всех и вся...

Кого там развенчали? Бойцов, на которых решили посмотреть влияние?
И со знаком... надо было написать, что типа нормально тогда зажгли, побольше бы таких учений и дальше?

От	Алексей Мелия
К	Walther (15.09.2004 09:39:13)
Дата	15.09.2004 10:07:42

Да: из героев сделали жертвами

Алексей Мелия

Некоторые это любят, больше жертв в прошлом, больше потенциальных жертв сегодня и завтра.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Walther
К	Алексей Мелия (15.09.2004 10:07:42)
Дата	15.09.2004 10:24:31

а герои не могут быть жертвами?

>Некоторые это любят, больше жертв в прошлом, больше потенциальных жертв сегодня и завтра.

Ну как я понимаю, людей туда отбирали здоровых физически. Более 40 тыщ здоровых мужиков. Наверное у кого-то были потом и дети. Я не думаю, что данный эксперимент сильно укрепил генофонд. Это не зависимо от того, кто что любит.

От	Чобиток Василий
К	Walther (15.09.2004 10:24:31)
Дата	15.09.2004 21:08:34

Re: а герои...

Привет!

>Ну как я понимаю, людей туда отбирали здоровых физически. Более 40 тыщ здоровых мужиков. Наверное у кого-то были потом и дети. Я не думаю, что данный эксперимент сильно укрепил генофонд. Это не зависимо от того, кто что любит.

Среди этих людей был в последствии полковник Саблин В.В., старший преподаватель на кафедре моего отца. Эпицентр преодолевал в звании лейтенанта на БТР, с его слов преодоление эпицентра проходило исключительно на броне на максимально возможной в тех условиях скорости. Если у кого-то хватало (точнее не хватало) ума останавливаться и выползать погулять, это их личные проблемы.

Вырастил двух вполне здоровых детей, которые ростят еще четверых, тоже вполне здоровых.

Независимо от того, кто что любит, я этого человека очень любил. Он рано и очень тяжело ушел из жизни - доброкачественная опухоль в мозгу, которую поздно диагностировали, но связана она была не с радиацией, а полученной в молодости тяжелой травмой головы (был без шлемофона, ударился о броню).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Pavel
К	Чобиток Василий (15.09.2004 21:08:34)
Дата	15.09.2004 22:17:19

Re: а герои...

Доброго времени суток!
Если у кого-то хватало (точнее не хватало) ума останавливаться и выползать погулять, это их личные проблемы.
ИМХО фантазии, на таких учениях(если даже без ЯО) врядли можно "погулять".
С уважением! Павел.

От	Чобиток Василий
К	Pavel (15.09.2004 22:17:19)
Дата	16.09.2004 11:32:49

Re: а герои...

Привет!

>врядли можно "погулять".

Намекаю: ЛОПАТА!

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Добрыня
К	Чобиток Василий (16.09.2004 11:32:49)
Дата	16.09.2004 11:37:44

Можно, в принципе, и без лопаты

Приветствую!
В воспоминаниях кого-то из дозиметристов-участников учений читал, что через некоторое время после учений командиров отвозили к эпицентру для ознакомления с последствиями взрыва. Так вот там некоторые вели себя недисциплинированно, норовили отломить кусочек шлака на память и т.п.
С уважением, Д..

От	Pavel
К	Добрыня (16.09.2004 11:37:44)
Дата	16.09.2004 20:42:56

Да верно! (-)

От	Pavel
К	Pavel (16.09.2004 20:42:56)
Дата	16.09.2004 20:46:11

Сорвалось, пример хотел привести(+)

Доброго времени суток
У нас на "Буране" плитки на расхват на сувениры брали, даже писали на них, что, де очень вредные(это есть но не очень) и выставляли бракованные для желающих :-)))
С уважением! Павел.

От	Добрыня
К	Добрыня (16.09.2004 11:37:44)
Дата	16.09.2004 11:46:06

А, вот здесь

Приветствую!
http://himvoiska.narod.ru/zelencsov.html

Один эпизод, происшедший на следующий день, весьма характерен для той обстановки обеспечения безопасности войск во время их действий. Мне пришлось поехать в район эпицентра для проведения повторных съемок местности и опытных объектов. Во время этой работы подъехал автобус с офицерами, которые высыпали из него и с восторгом стали резвиться на корочке шлака. Я спросил, кто они такие и зачем приехали. Ответил один из офицеров, что это танкисты, которые в своих танках в составе колонны проехали по этой дороге. Но поскольку они проехали очень быстро, да еще в средствах защиты, то ничего не видели и сейчас приехали просто на экскурсию, посмотреть, что натворил взрыв. Так как уровни радиации уже существенно уменьшились и можно было ходить в этом районе без ограничения времени, то это посещение не вызывало никаких возражений. Однако, заметив, что некоторые экскурсанты собирают стекловидные куски шлака, несмотря на существующий запрет, я подозвал их всех, немного попугал, рассказав об обстановке, и продемонстрировал действие радиометра, который трещал и захлебывался, как только к нему подносили кусок расплава. Сказал, что ходить по шлаку безопасно, но если положить его в карман, то части тела в этом месте получают опасную дозу и человек может остаться без потомства. Последовала мгновенная реакция, и все карманы были опустошены.После этого никаких экскурсантов в район эпицентра, где было хоть какое-либо заметное повышение радиоактивного фона, не привозили.

С уважением, Д..

От	Добрыня
К	Walther (15.09.2004 10:24:31)
Дата	15.09.2004 13:10:02

Я бы не стал преувеличивать

Приветствую!

>Ну как я понимаю, людей туда отбирали здоровых физически. Более 40 тыщ здоровых мужиков. Наверное у кого-то были потом и дети. Я не думаю, что данный эксперимент сильно укрепил генофонд. Это не зависимо от того, кто что любит.

Во-первых, далеко не многие из 40 тысяч вообще имели возможность облучиться.
Во-вторых, даже те, кто и хватанул (дозиметристы в основном и недисциплинированные) - едва ли хватанул много.

С уважением, Д..

От	Walther
К	Добрыня (15.09.2004 13:10:02)
Дата	15.09.2004 15:43:57

Re: Я бы...

>Во-первых, далеко не многие из 40 тысяч вообще имели возможность облучиться.

На основании чего такой вывод? Их туда в оцеплении в 100-км зоне притащили постоять? Народу туда притащили, что и технику - поглядеть в натуре что и как будет, а заодно и опробывать средства защиты.

>Во-вторых, даже те, кто и хватанул (дозиметристы в основном и недисциплинированные) - едва ли хватанул много.

Много... А сколько надо? И для чего?
Если внуки пойдут со странными отклонениями, это много или нет?

От	Олег...
К	Walther (15.09.2004 15:43:57)
Дата	15.09.2004 19:17:52

Интересно...

Дорогие товарищи, друзья!

>Если внуки пойдут со странными отклонениями, это много или нет?

А что, лучевая болезнь по наследству передается?
Или что Вы имеете ввиде под "внуками с отклонениями"?

http://www.fortification.ru/

От	Поручик Баранов
К	Олег... (15.09.2004 19:17:52)
Дата	16.09.2004 08:33:25

Вы тоже фильма не видели

Добрый день!

Участник испытаний рассказывал, что у него родился внук со сдвоенной почкой и селезенкой.

С уважением, Поручик

От	Alex Medvedev
К	Поручик Баранов (16.09.2004 08:33:25)
Дата	16.09.2004 11:40:39

Для того чтобы делать выводы нужна статобработка

а соответсвенно и энное количество наблюдаемых. А единичный случай ни о чем не говорит. Кунст-камеру при Петре открыли, что тогда тоже во всем радиация была виновата?

От	Поручик Баранов
К	Alex Medvedev (16.09.2004 11:40:39)
Дата	16.09.2004 12:02:20

C этим не спорю

Добрый день!

Но факта это не отменяет.

А на научные исследования сылка выше

С уважением, Поручик

От	объект 925
К	Олег... (15.09.2004 19:17:52)
Дата	15.09.2004 19:18:30

Телят с двумя головами. (-)

От	Константин Федченко
К	Walther (15.09.2004 15:43:57)
Дата	15.09.2004 19:02:12

Вам ответили. Лучше почитайте, чем токовать, не слушая.

>>Во-первых, далеко не многие из 40 тысяч вообще имели возможность облучиться.
>
>На основании чего такой вывод? Их туда в оцеплении в 100-км зоне притащили постоять? Народу туда притащили, что и технику - поглядеть в натуре что и как будет, а заодно и опробывать средства защиты.

>>Во-вторых, даже те, кто и хватанул (дозиметристы в основном и недисциплинированные) - едва ли хватанул много.
>
>Много... А сколько надо? И для чего?
>Если внуки пойдут со странными отклонениями, это много или нет?

http://www.iicas.org/articles/libr_rus_9_12_99_dog.htm
http://nuclear-weapons.nm.ru/russia/weapons/tests/tozk.htm

С уважением

От	Добрыня
К	Walther (15.09.2004 15:43:57)
Дата	15.09.2004 17:07:47

Есть санитарные нормы

Приветствую!

>На основании чего такой вывод? Их туда в оцеплении в 100-км зоне притащили постоять? Народу туда притащили, что и технику - поглядеть в натуре что и как будет, а заодно и опробывать средства защиты.

Можете посчитать, какую дозу проникающей радиации получили находившиеся в укрытиях - и какую дозу радиации они могли получить, когда пересекали загрязнённую местность.

>>Во-вторых, даже те, кто и хватанул (дозиметристы в основном и недисциплинированные) - едва ли хватанул много.
>
>Много... А сколько надо? И для чего?
>Если внуки пойдут со странными отклонениями, это много или нет?

Людей со странными отклонениями у наше время хватает. А дозы облучения и в рентгеновском кабинете для пациента сравнимы с теми, которым подверглось большинство участников испытаий.

С уважением, Д..

От	Поручик Баранов
К	Добрыня (15.09.2004 13:10:02)
Дата	15.09.2004 13:56:00

Re: Я бы...

Добрый день!

>Во-первых, далеко не многие из 40 тысяч вообще имели возможность облучиться.

Облучились практически все - в разной степени. Симптомы у многих проявились через несколько месяцев уже на "гражданке", срочников увольняли из армии сразу после учений.

>Во-вторых, даже те, кто и хватанул (дозиметристы в основном и недисциплинированные) - едва ли хватанул много.

Хватанули, судя по симптомам, о которых рассказано в фильме, весьма изрядно. Только что смертных случаев СРАЗУ во время учений не было.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (15.09.2004 13:56:00)
Дата	15.09.2004 19:12:57

Более того!

Дорогие товарищи, друзья!

>Облучились практически все - в разной степени.

И облучаютсмя ДО СИХ ПОР!

http://www.fortification.ru/

От	Добрыня
К	Поручик Баранов (15.09.2004 13:56:00)
Дата	15.09.2004 14:01:55

Дело именно в степени

Приветствую!
>>Во-первых, далеко не многие из 40 тысяч вообще имели возможность облучиться.
>
>Облучились практически все - в разной степени. Симптомы у многих проявились через несколько месяцев уже на "гражданке", срочников увольняли из армии сразу после учений.

В рентгеновском кабинете порой можно и побольше хватануть.

>>Во-вторых, даже те, кто и хватанул (дозиметристы в основном и недисциплинированные) - едва ли хватанул много.
>
>Хватанули, судя по симптомам, о которых рассказано в фильме, весьма изрядно. Только что смертных случаев СРАЗУ во время учений не было.

Судя по описанию, едва ли этому фильму можно верить.

>С уважением, Поручик
С уважением, Д..

От	Поручик Баранов
К	Добрыня (15.09.2004 14:01:55)
Дата	15.09.2004 14:04:47

"Не видел, но осуждаю" (с)

Добрый день!

>В рентгеновском кабинете порой можно и побольше хватануть.

И что? Сдуру можно и х#й сломать

>>Хватанули, судя по симптомам, о которых рассказано в фильме, весьма изрядно. Только что смертных случаев СРАЗУ во время учений не было.

>Судя по описанию, едва ли этому фильму можно верить.

Вы фильма-то не видели, а он весьма толковый. О симптомах рассказывали сами ветераны. Им тоже не верить?

С уважением, Поручик

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Поручик Баранов (15.09.2004 14:04:47)
Дата	15.09.2004 15:18:16

Модераториал. Изменение меры пресечения. Выговор с занесением.

В соответсвии с
п. 3.1 Правил Не допускается применение нецензурных выражений. Замена их символами @#$%& допускается, но не поощряется модератором. чрезмерное увлечение этими символами будет рассматриваться как нарушение.

Впредь будьте аккуратны. Без употребленного оборота можно было бы вполне обойтись.

От	Alexandre
К	Администрация (Дмитрий Козырев) (15.09.2004 15:18:16)
Дата	16.09.2004 15:58:10

Ну, Вы даете! А между собой договориться не пытались? А то конфуз, однако (-)

От	Администрация (СанитарЖеня)
К	Alexandre (16.09.2004 15:58:10)
Дата	16.09.2004 16:38:59

Выговор с занесением за пререкания с модератором (-)

От	Добрыня
К	Поручик Баранов (15.09.2004 14:04:47)
Дата	15.09.2004 14:37:00

Чтобы идентифицировать тухлятину, её необязательно пробовать на вкус :-)

Приветствую!
>Добрый день!

>>В рентгеновском кабинете порой можно и побольше хватануть.
>
>И что? Сдуру можно и х#й сломать

Не сдуру, а во время обычного медицинского обследования. Дозы там приличные.

>>Судя по описанию, едва ли этому фильму можно верить.
>
>Вы фильма-то не видели, а он весьма толковый. О симптомах рассказывали сами ветераны. Им тоже не верить?

1. О "толковости" фильма я сужу по тому, что смотревшие его сравнивают с обсуждавшейся статьёй и находят, что они сильно пересекаются. Да и неслучаен выход статьи перед фильмом. Поскольку статья - порлное фуфло, то я это же заключение переношу на фильм, сделанный явно на одной кухне со статьёй.
2. Я знаю деда, участвовавшего в "ядерном десанте". Там условия были посерьёзнее чем в Тоцких учениях - до 5 рентген расчётных должны были получить. Так вот, он болеет, с лёгкими проблемы - но он связывает свои болезни с водолазным прошлым. А мог бы сказать "радиация" - и журналюхи бы подхватили с радостью такую версию.

>С уважением, Поручик
С уважением, Д..

От	Администрация (СанитарЖеня)
К	Поручик Баранов (15.09.2004 14:04:47)
Дата	15.09.2004 14:31:58

Мат в Форуме. Трое суток.

>>В рентгеновском кабинете порой можно и побольше хватануть.
>
>И что? Сдуру можно и х#й сломать

Будете оправдываться тем, что заменяли - оправдывайтесь...

От	Alexandre
К	Поручик Баранов (15.09.2004 14:04:47)
Дата	15.09.2004 14:26:47

Re: "Не видел,...

Маленький осадок от рассказов ветеранов - все кончается борьбой за льготы.

От	Алексей Мелия
К	Walther (15.09.2004 10:24:31)
Дата	15.09.2004 10:41:15

Да как то это плохо совместимо.

Алексей Мелия

Да разница тут не в жизне или здоровье.
А в отношении к людям.

Можно считать представить солдат как жертв котрых бесчеловечный режим (не важно какой) силой и обманом гнал на убой как баранов, а можно как героев, которые в тяжелых условиях выполнили воинский долг.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Поручик Баранов
К	Алексей Мелия (15.09.2004 10:41:15)
Дата	15.09.2004 11:25:58

У нас это совместимо прекрасно

Добрый день!

Герои нам нужны ровно до тех пор, пока они живы и здоровы.

Потом о них забывают и сплошь и рядом они влачат жалкое существование, но не протестуют - гордость не позволяет.

Они герои и они же жертвы, никакого противоречия.

С уважением, Поручик

От	объект 925
К	wiking (14.09.2004 14:30:39)
Дата	14.09.2004 18:52:16

Re: правда ?

«Да, это учение имело более тяжелые последствия, чем вначале предполагалось, - пишет Махмут Ахметович в своей книге, посвященной полководческому искусству маршала Жукова. - К сожалению, были и тяжело пострадавшие, и умершие, и эту горькую правду надо обязательно говорить,..."
http://www.redstar.ru/2004/09/14_09/1_06.html

Alexej

От	Костя
К	wiking (14.09.2004 14:30:39)
Дата	14.09.2004 17:04:31

А что же заголовок не привели:

"50 лет назад СССР провел операцию "Снежок": погибли 43000 советских солдат"

Ну и отсутствие фамилий афтарофф очень характерно.

От	СанитарЖеня
К	wiking (14.09.2004 14:30:39)
Дата	14.09.2004 16:01:59

Полуправда.

>14 сентября отмечается 50-я годовщина трагических событий на Тоцком полигоне. То, что произошло 14 сентября 1954 года в Оренбургской области, долгие годы окружала плотная завеса секретности.

Блестящее владение слогом. События - не иначе, как трагические, и отсылка к секретности. Создание атмосферы "Командиры нам врали".

>В 9 часов 33 минуты над степью прогремел взрыв одной из самых мощных по тем временам ядерных бомб. Следом в наступление - мимо горящих в атомном пожаре лесов, снесенных с лица земли деревень - ринулись в атаку "восточные" войска.

Тактический боеприпас и два имитатора.

>Самолеты, нанося удар по наземным целям, пересекали ножку ядерного гриба. В 10 км от эпицентра взрыва в радиоактивной пыли, среди расплавленного песка, держали оборону "западники". Снарядов и бомб в тот день было выпущено больше, чем при штурме Берлина.

Угу. Расплавленный песок в 10км... А потом в Устав забудут включить требование держать автомат на вытянутых руках - а то на сапоги металл капает...
И про штурм Берлина - сильно. Но рассчитано на гуманитария - делим расход снарядов при штурме на количество орудий в частях на учениях. День получается где-то в три месяца...

>Со всех участников учений была взята подписка о неразглашении государственной и военной тайны сроком на 25 лет. Умирая от ранних инфарктов, инсультов и рака, они даже лечащим врачам не могли рассказать о своем облучении. Немногим участникам Тоцких учений удалось дожить до сегодняшнего дня. Спустя полвека они рассказали "Московскому комсомольцу" о событиях 54-го года в Оренбургской степи.

Инсульт, как следствие лучевой болезни. Пора из санитаров в доктора выбиваться, в доктора меднаук - за доказательство подобного дадут без защиты! Или выгонят нафиг даже из санитаров...

>Подготовка к операции "Снежок"

>"Весь конец лета на маленькую станцию Тоцкое со всего Союза шли воинские эшелоны. Никто из прибывающих - даже командование войсковых частей - понятия не имел, зачем они здесь оказались. Наш эшелон на каждой станции встречали женщины и дети. Вручая нам сметану и яйца, бабы причитали: "Родимые, небось в Китай воевать едете", - рассказывает председатель Комитета ветеранов подразделений особого риска Владимир Бенцианов.

Дивно... Война в Корее закончилась, с Китаем отношения наилучшие. С кем воевать-то?
Впрочем, это отсылка к воспоминаниям детства читателей средних лет, когда война с Китаем казалась вероятной.

>В начале 50-х всерьез готовились к третьей мировой войне. После проведенных в США испытаний в СССР также решили опробовать ядерную бомбу на открытой местности. Место учений - в оренбургской степи - выбрали из-за сходства с западноевропейским ландшафтом.

"В степях Швейцарии". Воспоминания секретного ветерана...
И как изящно упомянуто про испытания в США - ни слова вранья, но заметить, что имеются в виду учения с применением ЯО читатель не может...

>"Сначала общевойсковые учения с реальным ядерным взрывом планировалось провести на ракетном полигоне Капустин Яр, но весной 1954-го была проведена оценка Тоцкого полигона, он и был признан лучшим по условиям обеспечения безопасности", - вспоминал в свое время генерал-лейтенант Осин.

Угу. Ядерный взрыв на ракетном полигоне...
Дивно.

>Участники Тоцких учений рассказывают иное. Поле, где планировалось сбросить ядерную бомбу, было видно как на ладони.

Никакой информации - но тон задан...

>"Для учений из отделений у нас отобрали самых крепких ребят. Нам выдали личное табельное оружие - модернизированные автоматы Калашникова, скорострельные десятизарядные автоматические винтовки и радиостанции Р-9", - вспоминает Николай Пильщиков.

"Что-то с памятью моей сталось"?

>Палаточный лагерь растянулся на 42 километра. На учения прибыли представители 212 частей - 45 тысяч военнослужащих: 39 тысяч солдат, сержантов и старшин, 6 тысяч офицеров, генералов и маршалов.

Корпусные учения, в переводе...

>Подготовка к учениям под кодовым названием "Снежок" длилась три месяца. К концу лета огромное боевое поле было буквально испещрено десятками тысяч километров окопов, траншей и противотанковых рвов. Построили сотни дотов, дзотов, блиндажей.

Предназначенных для защиты от ЯО...

>Накануне учений офицерам показали секретный фильм о действии ядерного оружия. "Для этого был построен специальный кинопавильон, в который пропускали лишь по списку и удостоверению личности в присутствии командира полка и представителя КГБ. Тогда же мы услышали: "Вам выпала великая честь - впервые в мире действовать в реальных условия применения ядерной бомбы". Стало понятно, для чего окопы и блиндажи мы накрывали бревнами в несколько накатов, тщательно обмазывая выступающие деревянные части желтой глиной. "Они не должны были загореться от светового излучения", - вспоминал Иван Путивльский.

Ну, несколько накатов - защита и от ОФ снаряда vulgaris...
А глина - и от напалма...

>"Жителям деревень Богдановка и Федоровка, которые находились в 5-6 км от эпицентра взрыва, было предложено временно эвакуироваться за 50 км от места проведения учения. Их организованно вывозили войска, брать с собой разрешалось все. Весь период учения эвакуированным жителям платили суточные", - рассказывает Николай Пильщиков.

Недокрутили злобные коммуняки! Лишили журналиста темы для страшной статьи про испытания на мирных людях! Не простим!

>"Подготовка к учениям велась под артиллерийскую канонаду. Сотни самолетов бомбили заданные участки. За месяц до начала ежедневно самолет Ту-4 сбрасывал в эпицентр "болванку" - макет бомбы массой 250 кг", - вспоминал участник учений Путивльский.

Ну, стрельбы тоже вид учений, и на Тоцком полигоне они проходили постоянно, хотя и не столь масштабно, а по подразделениям.

>По воспоминаниям подполковника Даниленко, в старой дубовой роще, окруженной смешанным лесом, был нанесен белый известковый крест размером 100х100 м. В него-то и метили тренирующиеся летчики. Отклонение от цели не должно было превышать 500 метров. Кругом располагались войска.

Какое владение техникой внушения! При беглом чтении - 500 метров воспринимается, как дистанция до войск...

>Тренировалось два экипажа: майора Кутырчева и капитана Лясникова. До самого последнего момента летчики не знали, кто пойдет основным, а кто будет дублером. Преимущество было у экипажа Кутырчева, который уже имел опыт летных испытаний атомной бомбы на Семипалатинском полигоне.

Значит, не первый раз "на открытом месте" испытывали (см. начало статьи)

>Для предотвращения поражений ударной волной войскам, располагающимся на отдалении 5-7,5 км от эпицентра взрыва, было предписано находиться в укрытиях, а далее 7,5 км - в траншеях в положении сидя или лежа.

Что ж, все по Уставу...

>"На одной из возвышенностей, в 15 км от запланированного эпицентра взрыва построили правительственную трибуну для наблюдения за учениями, - рассказывает Иван Путивльский. - Накануне ее выкрасили масляными красками в зеленый и белый цвета. На трибуне были установлены приборы наблюдения. Сбоку к ней от железнодорожной станции по глубоким пескам проложили асфальтированную дорогу. Никакие посторонние автомашины военная автоинспекция на эту дорогу не пускала".

Бедные журналисты... От них скрывали...

>"За трое суток до начала учения на полевой аэродром в районе Тоцка стали прибывать высшие военачальники: маршалы Советского Союза Василевский, Рокоссовский, Конев, Малиновский, - вспоминает Пильщиков. - Прибыли даже министры обороны стран народной демократии, генералы Мариан Спыхальский, Людвиг Свобода, маршал Чжу-Дэ и Пэн-Дэ-Хуай. Все они размещались в заранее построенном в районе лагеря правительственном городке. За сутки до учений в Тоцке появился Хрущев, Булганин и создатель ядерного оружия Курчатов".

Собственно, ответ на вопрос - а надо ли ОНО?

>Руководителем учений был назначен маршал Жуков. Вокруг эпицентра взрыва, обозначенного белым крестом, была расставлена боевая техника: танки, самолеты, бронетранспортеры, к которым в траншеях и на земле привязали "десант": овец, собак, лошадей и телят.

Слегка пускаем слезу о страданиях животных...

>С 8000 метров бомбардировщик Ту-4 сбросил на полигон ядерную бомбу

>В день вылета на учения оба экипажа Ту-4 готовились в полном объеме: на каждом из самолетов были подвешены ядерные бомбы, летчики одновременно запустили двигатели, доложили о готовности выполнить задание. Команду на взлет получил экипаж Кутырчева, где бомбардиром был капитан Кокорин, вторым летчиком - Роменский, штурманом - Бабец. Ту-4 сопровождали два истребителя МиГ-17 и бомбардировщик Ил-28, которые должны были вести разведку погоды и киносъемку, а также осуществлять охрану носителя в полете.

Имитация реального применения.

>"14 сентября нас подняли по тревоге в четыре часа утра. Было ясное и тихое утро, - рассказывает Иван Путивльский. - На небосклоне - ни облачка. На машинах доставили к подножию правительственной трибуны. Мы уселись поплотнее в овраге и сфотографировались. Первый сигнал через громкоговорители правительственной трибуны прозвучал за 15 минут до ядерного взрыва: "Лед тронулся!" За 10 минут до взрыва мы услышали второй сигнал: "Лед идет!" Мы, как нас и инструктировали, выбежали из машин и бросились к заранее подготовленным укрытиям в овраге сбоку от трибуны. Улеглись на живот, головой - в сторону взрыва, как учили, с закрытыми глазами, подложив под голову ладони и открыв рот. Прозвучал последний, третий, сигнал: "Молния!" Вдали раздался адский грохот. Часы остановились на отметке 9 часов 33 минуты".

Именно остановились? :)

>Атомную бомбу самолет-носитель сбросил с высоты 8 тыс. метров со второго захода на цель. Мощность плутониевой бомбы под кодовым словом "Татьянка" составила 40 килотонн в тротиловом эквиваленте - в несколько раз больше той, что взорвали над Хиросимой. По воспоминаниям генерал-лейтенанта Осина, подобная бомба предварительно была испытана на Семипалатинском полигоне в 1951 году. Тоцкая "Татьянка" взорвалась на высоте 350 м от земли. Отклонение от намеченного эпицентра составило 280 м в северо-западном направлении.

Примерно вдвое мощнее.

>В последний момент ветер переменился: он отнес радиоактивное облако не в безлюдную степь, как ждали, а прямо на Оренбург и дальше, в сторону Красноярска.

Бывают случайности.

>Через 5 минут после ядерного взрыва началась артиллерийская подготовка, затем был нанесен удар бомбардировочной авиацией. Заговорили орудия и минометы разных калибров, "катюши", самоходные артиллерийские установки, танки, закопанные в землю. Командир батальона рассказывал нам позднее, что плотность огня на километр площади была больше, чем при взятии Берлина, вспоминает Казанов.

О, вот это уже похоже на правду. Площадь-то маленькая.

>"Во время взрыва, несмотря на закрытые траншеи и блиндажи, где мы находились, туда проник яркий свет, через несколько секунд мы услышали звук в форме резкого грозового разряда, - рассказывает Николай Пильщиков. - Через 3 часа был получен сигнал атаки. Самолеты, нанося удар по наземным целям через 21-22 мин после ядерного взрыва, пересекали ножку ядерного гриба - ствол радиоактивного облака. Я со своим батальоном на бронетранспортере проследовал в 600 м от эпицентра взрыва на скорости 16-18 км/ч. Увидел сожженный от корня до верхушки лес, покореженные колонны техники, обгоревших животных". В самом эпицентре - в радиусе 300 м - не осталось ни одного столетнего дуба, все сгорело... Техника в километре от взрыва была вдавлена в землю..."

Насчет вдавлена - легкий перебор, перевернута - вполне реально.

>"Долину, в полутора километрах от которой находился эпицентр взрыва, мы пересекали в противогазах, - вспоминает Казанов. - Краем глаза успели заметить, как горят поршневые самолеты, автомобили и штабные машины, везде валялись останки коров и овец. Земля напоминала шлак и некую чудовищно взбитую консистенцию. Местность после взрыва трудно было узнать: дымилась трава, бегали опаленные перепелки, кустарник и перелески исчезли. Меня окружали голые, дымящиеся холмы. Стояла сплошная черная стена из дыма и пыли, смрада и гари. Сохло и першило в горле, в ушах стоял звон и шум... Генерал-майор приказал мне измерить дозиметрическим прибором уровень радиации у догорающего рядом костра. Я подбежал, открыл заслонку на днище прибора, и... стрелка зашкалила. "В машину!" - скомандовал генерал, и мы отъехали с этого места, оказавшегося рядом с непосредственным эпицентром взрыва..."

Т.е. генерал идет сам, а не сидит в безопасном месте и ждет доклада. Похвально.

>Два дня спустя - 17 сентября 1954 года - в газете "Правда" было напечатано сообщение ТАСС: "В соответствии с планом научно-исследовательских и экспериментальных работ в последние дни в Советском Союзе было проведено испытание одного из видов атомного оружия. Целью испытания было изучение действия атомного взрыва. При испытании получены ценные результаты, которые помогут советским ученым и инженерам успешно решить задачи по защите от атомного нападения". Войска выполнили свою задачу: ядерный щит страны был создан.

Чистая правда.

>Жители окрестных, на две трети сгоревших деревень по бревнышку перетащили выстроенные для них новые дома на старые - обжитые и уже зараженные - места, собрали на полях радиоактивное зерно, запеченную в земле картошку... И еще долго старожилы Богдановки, Федоровки и села Сорочинского помнили странное свечение дров. Поленницы, сложенные из обуглившихся в районе взрыва деревьев, светились в темноте зеленоватым огнем.

Типичный пример так называемого...

>Мыши, крысы, кролики, овцы, коровы, лошади и даже насекомые, побывавшие в "зоне", подвергались пристальному обследованию... "После учений мы прошли лишь дозиметрический контроль, - вспоминает Николай Пильщиков. - Гораздо большее внимание специалисты уделили выданному нам в день учений сухому пайку, завернутому почти в двухсантиметровый слой резины... Его тут же забрали на исследование. На следующий день всех солдат и офицеров перевели на обычный рацион питания. Деликатесы исчезли".

Обидно %)

>Возвращались с Тоцкого полигона, по воспоминаниям Станислава Ивановича Казанова, они не в товарняке, в котором приехали, а в нормальном пассажирском вагоне. Причем состав их пропускали без малейшей задержки. Мимо пролетали станции: пустой перрон, на котором стоял одинокий начальник вокзала и отдавал честь. Причина была проста. В том же поезде, в спецвагоне, с учений возвращался Семен Михайлович Буденный.

Лягнуть покойного - великая доблесть...

>"В Москве на Казанском вокзале маршала ждала пышная встреча, - вспоминает Казанов. - Наши курсанты сержантской школы не получили ни знаков отличия, ни специальных удостоверений, ни наград... Благодарность, которую нам объявил министр обороны Булганин, мы также нигде потом не получили".

Эй, если благодарность объявлена - ее вписывают в личное дело... Или было просто "Благодарю за службу!"?

>Летчикам, которые сбросили ядерную бомбу, за успешное выполнение этого задания вручили по автомашине марки "Победа". На разборе учений командир экипажа Василий Кутырчев из рук Булганина получил орден Ленина и, досрочно, звание полковника.

Да, летчиков тогда любили...

>На результаты общевойсковых учений с применением ядерного оружия наложили гриф "совершенно секретно".

Поскольку информация жизненно важная...

>Третье поколение людей, переживших испытания на Тоцком полигоне, живет с предрасположенностью к раку

Подтверждения - честное слово журналиста %)

>Никаких проверок и обследований участников этого бесчеловечного эксперимента из соображения секретности не проводилось. Все скрывалось и умалчивалось. Потери среди гражданского населения до сих пор неизвестны. Архивы Тоцкой районной больницы с 1954 по 1980 гг. уничтожены.

Ну, вообще-то уничтожены за невозможностью хранения, как и любые архивы районных больниц...

>"В Сорочинском загсе мы сделала выборку по диагнозам умерших за последние 50 лет людей. С 1952 года от онкологии в близлежащих селах умерли 3209 человек. Сразу после взрыва - всего два случая смерти. И потом - два пика: один через 5-7 лет после взрыва, второй - с начала 90-х годов.

5-7 лет? Начало массового использования изотопных датчиков, химизация НХ?

>Изучили мы и иммунологию у детей: брали внуков людей, переживших взрыв. Результаты нас ошеломили: в иммунограммах сорочинских детей практически отсутствуют натуральные киллеры, которые участвуют в противораковой защите. У детей фактически не работает система интерферон - защита организма от рака. Получается, что третье поколение людей, переживших атомный взрыв, живет с предрасположенностью к раку", - рассказывает профессор Оренбургской медицинской академии Михаил Скачков.

>Участникам Тоцких учений не выдали никаких документов, они появились только в 1990 году, когда их приравняли в правах к чернобыльцам.

>Из 45 тысяч военных, принимавших участие в Тоцких учениях, ныне в живых осталось чуть более 2 тысяч. Половина из них официально признаны инвалидами первой и второй группы, у 74,5% - выявлены болезни сердечно-сосудистой системы, включая гипертоническую болезнь и церебральный атеросклероз, еще у 20,5% - болезни органов пищеварения, у 4,5% - злокачественные новообразования и болезни крови.

Иначе говоря, из 45 тысяч лиц в возрасте 20-40 лет до возраста 70-90 дожили 4.5% (надо сказать, что, если считать всех участников учений 20-летними и брать современную городскую статистику, то до 70 лет дожило бы 30%, но послевоенная обстановка была несколько хуже). Статистика болезней - типичная для этого возраста...

>Десять лет назад в Тоцке - в эпицентре взрыва - был установлен памятный знак: стела с колоколами. 14 сентября они будут звонить в память о всех пострадавших от радиации на Тоцком, Семипалатинском, Новоземельском, Капустин-Ярском и Ладожском полигонах.

Ну, эпицентр не совсем в Тоцке...

В целом можно сказать, что учения с применением ЯО действительно представляли опасность, и оценивая их риск, нужно прежде всего разделить побуждения к ним по слоям:
1. Реальная опасность, которая ими предотвращалась (если она больше потерь от учений - ни о какой ответственности речи быть не может; если же ее не было - тогда-то и можно говорить об ответственности).
2. Реальная опасность, которой они подвергались (и знания об опасности на этот момент - если знали и подвергали - одна ответственность, если не знали и знать не могли - совершенно иная...).
3. Наличие амбиций и т.п. причин, кроме реальной потребности из п.1.

1. На этот момент США уже успели провести учения войск с применением ЯО. Это позволяло проверить тактические приемы, оценить возможность управления войсками, измерить степень защиты - но главное, приучить войска к действиям в ядерной войне. Без этого психологической действие ЯО могло быть куда сильнее реального, как оно было с танками, авиацией, газами - по неподготовленным к встрече с ними войскам. Всего учений в США было 9, в том числе с высотным взрывом над колонной дивизии. Судя по снимкам - приемы защиты от радиации зачастую не отрабатывались. Следовательно, США имели возможность сражаться в ядерной войне, подготовив войска. И решение на проведение учений советской армии было оправдано в военном отношении. Именно поэтому в них участвовали курсанты - им нужно будет обучать войска защите от ЯО.
2. Опасность была недооценена, причем и опасность для проводивших учения генералов, министров и маршалов. Но точно так же недооценили ее американцы, притом, что у них уже были наблюдения из госпиталей Хиросимы. Дело в том, что отдаленные последствия радиации тогда еще не проявились ни там, ни там. С другой стороны, даже если было ясно, что все 45000 обречены, но цена отказа от учений - неготовность к ядерной войне и, как следствие, поражение в ней - учения пришлось бы проводить. В то же время, после опубликования статистики, выяснилось, что заболеваемость лиц из войск, бывших в районе ядерного взрыва и в районе взрыва имитаторов не отличается значимо. Видимо, основная причина заболеваний лежит вне учений. Не возраст ли?
3. Таким образом, на долю генеральских амбиций остается не столь много. А вот журналистские цветут...

От	СанитарЖеня
К	СанитарЖеня (14.09.2004 16:01:59)
Дата	15.09.2004 17:01:37

Отчет.

http://www.iicas.org/articles/libr_rus_9_12_99_dog.htm
http://nuclear-weapons.nm.ru/russia/weapons/tests/tozk.htm

От	Саня
К	СанитарЖеня (14.09.2004 16:01:59)
Дата	14.09.2004 21:45:09

Re: Полуправда.

Да, тут ещё один довольно тонкий момент. На самом деле реальная опасность отдалённых последствий существует в основном для тех, кто реально наглотался вторичных изотопов. Всё однократное гамма- или нейтронное облучение, если уж не умер, фа так, зацепило, скорее всего остаётся без постоянных последствий.

С уважением
С

От	Alexandre
К	Саня (14.09.2004 21:45:09)
Дата	15.09.2004 11:03:57

Вчера по1 каналу интересная передача была (+)

Беседы с врачами клиники Москвы где лечат лучевую болезнь, беседы с переболевшими. Резюме, если не дал дуба сразу, то вылечем. Последствий не зарегестрировано, дети рождаются здоровыми (если не облучены в утробе матери, если облучены, то либо мертворожденные, либо с сниженным иммунитетом) Стоимость лечения 35-50 тыс.$
оплачивает государство.
С уважением, Александр.

От	Олег...
К	Alexandre (15.09.2004 11:03:57)
Дата	15.09.2004 19:20:19

Re: Вчера по1...

Дорогие товарищи, друзья!

>либо с сниженным иммунитетом

Либо с ПОВЫШЕННЫМ, например...

http://www.fortification.ru/

От	Pavel
К	Alexandre (15.09.2004 11:03:57)
Дата	15.09.2004 13:10:29

Re: Вчера по1...

Доброго времени суток!
>Беседы с врачами клиники Москвы где лечат лучевую болезнь, беседы с переболевшими. Резюме, если не дал дуба сразу, то вылечем.
Вообще-то лучеая болезнь дело темное, про чернобыльских пожарных через пару дней после катастрофы тоже писали, мол заменили им кровь и все в порядке, однако, в течении месяца они поумирали.С другой стороны читал интервью с военным дозиметристом, который НЕОДНОКРАТНО! пролетал через "гриб" на Семипалатинском полигоне, интервью давал когда ему было уже 90 лет, он шутил, что мол часто мыл руки потому и прожил столько.На всех оно(излучение) по разному действует.
С уважением! Павел.

От	Добрыня
К	Pavel (15.09.2004 13:10:29)
Дата	15.09.2004 13:29:36

Так через гриб можно по-разному пролетать

Приветствую!
Одно дело - если взрыв воздушный, тогда в грибе не сильно активная пыль. А вот если взрыв наземный - тогда там очень опасно.

С уважением, Д..

От	Pavel
К	Добрыня (15.09.2004 13:29:36)
Дата	15.09.2004 13:35:26

Re: Так через...

Доброго времени суток!
>Одно дело - если взрыв воздушный, тогда в грибе не сильно активная пыль. А вот если взрыв наземный - тогда там очень опасно.
Там вроде не уточнялось какие были взрывы, говорилось, что приборы зашкаливали, но это уже может быть на совести журналамеров, а то и самого деда.Еще был там вопрос о судьбе летчиков летавших с ним.Он ответил, что даже имен их не знал, да и не встречал ни до ни после полетов, такая секретность была.
С уважением! Павел.

От	andyt
К	СанитарЖеня (14.09.2004 16:01:59)
Дата	14.09.2004 17:52:51

Re: Полуправда.

> Всего учений в США было 9, в том числе с высотным взрывом над колонной дивизии. Судя по снимкам - приемы защиты от радиации зачастую не отрабатывались.

Не подскажете где можно поподробнее почитать про эти учения?

Заранее Благодарен.

От	ARTHURM
К	andyt (14.09.2004 17:52:51)
Дата	14.09.2004 18:14:33

Re: Полуправда.

См:
http://nuclear-weapons.nm.ru/tests/usa/stat_usa_atm.htm

Испытание Buster-Jangle

С уважением

От	Константин Федченко
К	ARTHURM (14.09.2004 18:14:33)
Дата	15.09.2004 11:40:25

спасибо, переношу в ветке снимки взрывов (-)

От	Добрыня
К	andyt (14.09.2004 17:52:51)
Дата	14.09.2004 18:09:49

Вот, например...

Приветствую!
>> Всего учений в США было 9, в том числе с высотным взрывом над колонной дивизии. Судя по снимкам - приемы защиты от радиации зачастую не отрабатывались.
>
>Не подскажете где можно поподробнее почитать про эти учения?

http://www.ratical.org/radiation/KillingOurOwn/KOO2.html

Здесь что-то должно быть, старая ссылочка у меня хранится.

Да вообще в гуле можно поискать по ключевым словам nuclear desert rock

ну и для уточнения можно задать, например, buster jangle

>Заранее Благодарен.
С уважением, Д..

От	СанитарЖеня
К	andyt (14.09.2004 17:52:51)
Дата	14.09.2004 18:08:49

Re: Полуправда.

>> Всего учений в США было 9, в том числе с высотным взрывом над колонной дивизии. Судя по снимкам - приемы защиты от радиации зачастую не отрабатывались.
>
>Не подскажете где можно поподробнее почитать про эти учения?

Несколько снимков есть в архивах этого Форума. Но ссылку не помню, увы...

От	Константин Федченко
К	СанитарЖеня (14.09.2004 18:08:49)
Дата	14.09.2004 18:10:03

а по каким кодовым словам искать? я тоже не могу найти (-)

От	Добрыня
К	Константин Федченко (14.09.2004 18:10:03)
Дата	14.09.2004 18:14:37

Desrt Rock

Приветствую!
А снимки, например, здесь http://nuclear-weapons.nm.ru/tests/usa/buster-jangle/index.htm
С уважением, Д..

От	andyt
К	Добрыня (14.09.2004 18:14:37)
Дата	14.09.2004 18:25:15

Спасибо! (-)

От	andyt
К	andyt (14.09.2004 18:25:15)
Дата	14.09.2004 18:29:58

И фото жизнерадостное....

От	СОР
К	wiking (14.09.2004 14:30:39)
Дата	14.09.2004 16:01:11

Re: правда ?

От	Hvostoff
К	wiking (14.09.2004 14:30:39)
Дата	14.09.2004 15:52:17

А если бы это оформить так ?(+)

В условиях, когда вероятный противник (очень вероятныый по его же первоистокам - Дропшот) уже отработал на учениях приемы ведения БД в условиях воздействия ЯБП (и знал получше нашего о последствиях применения - Хиросиму и Нагасаки изучали весьма пристально, морпех побегал под грибками) возникла острая необходимость проведения учений. И т.п....

Далее - о статистике по ветеранам. Не мешало бы привести статистику по офицерам СА той же возрастной группы, не участвоваших в учениях.
Результат бы не понравился пЕсателям.

От	Сергей Зыков
К	wiking (14.09.2004 14:30:39)
Дата	14.09.2004 15:34:03

сегодня фильм кстати по РТР: "Репетиция апокалипсиса. Тоцкий полигон"

http://www.rutv.ru/broad?rubric_id=33&brand_id=542&broad=50682&sch_duble=6

Репетиция апокалипсиса. Тоцкий полигон
18.09 02:25
Дубль Москва

Осенью 1954 года на одном из армейских полигонов Советского Союза был произведен ядерный взрыв мощностью 40 килотонн. Само по себе подобное событие в середине 50-х уже не считалось экстраординарным. Если бы не одна деталь - атомная бомбардировка стала апофеозом больших тактических учений, в которых приняло участие более 45000 военнослужащих.

На экране - бывшие атомные солдаты и жители Южного Приуралья, ставшие невольными свидетелями и жертвами ядерного спектакля. Они рассказывают о том, что с ними случилось 50 лет назад и как изменилась их жизнь после 14 сентября 1954-го года. Российские экологи дают свою оценку событий и их последствий.

В фильме использована уникальная кинохроника атомных испытаний, а так же современные съемки, проведенные в закрытом атомном городе Сарове и на Тоцком полигоне. Создатели фильма не дают однозначных ответов и оценок. Их цель - собрать и обобщить воспоминания, суждения, документы, выводы.

Режиссер: А. Крюковский

От	Random
К	wiking (14.09.2004 14:30:39)
Дата	14.09.2004 15:33:46

Кстати, мой дядя присутствовал на этом испытании

Зрение испортил - нарушив приказ, высунулся из окопа и был ослеплен вспышкой. Носит толстенные очки, но в остальном - тьфу-тьфу, несмотря на преклонный возраст.

От	VVV
К	Random (14.09.2004 15:33:46)
Дата	14.09.2004 17:24:58

Re: Кстати, мой...

Мой отец участвовал в аналогичных учениях на Тоцком полигоне когда служил в 50 мсд году где-то в 1960
сейчас 66 лет и тьфу-тьфу ничего
Тем более что когда он был "головастиком" то благодаря одному м-ле страшному хватанул гораздо большую дозу при калибровании каких-то приборов.
А по поводу последствий испытаний он мне всегда приводит пример Семипалатинского полигона - в жилом городке уровень заболеваний всегда был гораздо ниже чем в находящемся через забор поселке гражданских
С уважением
VVV

От	Esq
К	VVV (14.09.2004 17:24:58)
Дата	14.09.2004 20:54:10

Rе: Кстати, мой...

>Мой отец участвовал в аналогичных учениях на Тоцком полигоне когда служил в 50 мсд году где-то в 1960

А можно поподробней об этих "аналогичных учениях"?

(Видите-ли, Юрий, я - шпион).

От	VVV
К	Esq (14.09.2004 20:54:10)
Дата	15.09.2004 10:19:52

Re: Rе: Кстати,

>>Мой отец участвовал в аналогичных учениях на Тоцком полигоне когда служил в 50 мсд году где-то в 1960
>
>А можно поподробней об этих "аналогичных учениях"?

>(Видите-ли, Юрий, я - шпион).
В выходные увижу спрошу
С уважением
VVV

От	Marat
К	VVV (14.09.2004 17:24:58)
Дата	14.09.2004 18:43:30

Re: Кстати, мой...

Здравствуйте!

>А по поводу последствий испытаний он мне всегда приводит пример Семипалатинского полигона - в жилом городке уровень заболеваний всегда был гораздо ниже чем в находящемся через забор поселке гражданских

это имхо тоже из серии "о вреде огурцов" - мед. контроль в городке был ессно выше

C уважением, Марат

От	VVV
К	Marat (14.09.2004 18:43:30)
Дата	14.09.2004 19:37:58

Re: Кстати, мой...

>Здравствуйте!

>>А по поводу последствий испытаний он мне всегда приводит пример Семипалатинского полигона - в жилом городке уровень заболеваний всегда был гораздо ниже чем в находящемся через забор поселке гражданских
>
>это имхо тоже из серии "о вреде огурцов" - мед. контроль в городке был ессно выше

>C уважением, Марат
О чем и речь
Сравнивать надо то что сравнимо
А журналюги вечно то среднюю температуру по больнице то еще что нибудь покруче. В результате получается такой Апокалипсис!
С уважением
VVV

От	Николай Поникаров
К	Random (14.09.2004 15:33:46)
Дата	14.09.2004 17:07:29

Re: Кстати, мой...

День добрый.

Мой дядя (точнее, двоюродный брат отца) участвовал в этих учениях (служил срочную водителем козла). Сейчас инвалид :( .

Болезнь стала развиваться, когда ему было уже за 60, и признана следствием учений. Об этом имеется справка, которая дает возможность лечиться в клинике и санатории МО.

Я не медик и не знаю, насколько достоверно можно определить причину болезни, когда она отстоит на 40 лет. Похоже, медкомиссии 90-х имели установку на выдачу заключений по максимуму. И это хорошо с чисто человеческой точки зрения (упомянутые льготы).

С уважением, Николай.

От	Alexusid
К	Random (14.09.2004 15:33:46)
Дата	14.09.2004 16:56:19

Нда-с-с...

Всем Б.Пр.
>Зрение испортил - нарушив приказ, высунулся из окопа и был ослеплен вспышкой. Носит толстенные очки, но в остальном - тьфу-тьфу, несмотря на преклонный возраст.

Лет 5-ть тому был по ОРТ док фильм об этом самом Тоцком п..е.
Показали дедушку лет 95-96 (так и сказали), хреново говорит я себя нынче чувствовать стал. Видно облучение сказывается. А лекарств не дают гады такие...

Фиг его знает короче, что да как.
Интересно много -ли японцев после Х. и Н. живут в Японии на настоящий момент?

С ув. прощевайте Алексей.

От	Игорь Абрамов
К	wiking (14.09.2004 14:30:39)
Дата	14.09.2004 15:33:22

О вреде огурцов

>Из 45 тысяч военных, принимавших участие в Тоцких учениях, ныне в живых осталось чуть более 2 тысяч. Половина из них официально признаны инвалидами первой и второй группы, у 74,5% - выявлены болезни сердечно-сосудистой системы, включая гипертоническую болезнь и церебральный атеросклероз, еще у 20,5% - болезни органов пищеварения, у 4,5% - злокачественные новообразования и болезни крови.

Этим людям сейчас минимум 68 лет.
Мне кажется что впору говорить о благотворном
влиянии радиации при такой статистике.

От	Random
К	wiking (14.09.2004 14:30:39)
Дата	14.09.2004 15:24:44

"В 10 км от эпицентра взрыва ... среди расплавленного песка" :)))))) (-)

От	Роман (rvb)
К	Random (14.09.2004 15:24:44)
Дата	14.09.2004 15:28:35

"На останках огромных пожарищ питекантроп готовил копье..."

Вот к чему приводит курение бамбука на уроках ГО и НВП :(

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Random
К	Роман (rvb) (14.09.2004 15:28:35)
Дата	14.09.2004 15:45:21

Угу. Я вот с уроков НВП еще помню

...что по команде "вспышка с такой-то стороны" надо падать головой не к ней, а от нее.

От	Pavel
К	Random (14.09.2004 15:45:21)
Дата	15.09.2004 09:57:31

Re: Угу. Я...

Доброго времени суток!
>...что по команде "вспышка с такой-то стороны" надо падать головой не к ней, а от нее.
В фильме говорилось, что части солдат приказали лечь головой к вспышке, а другим ногами.Вот видимо по результатам и выработали, то, что вы проходили на НВП.
С уважением! Павел.

От	Эвок Грызли
К	wiking (14.09.2004 14:30:39)
Дата	14.09.2004 14:37:03

Полуправда, как обычно....

Про то что отношение и зания о радиации тогда были несколько отличны от нынешних - промолчим; про аналогичные учения в рассаднике демократии рассказать ессно 'забудем' и получаем очередную агиту за империю зла.

От	Denis23
К	Эвок Грызли (14.09.2004 14:37:03)
Дата	14.09.2004 14:45:11

Стоп. А почему полуправда?

Здравствуйте!
>Про то что отношение и зания о радиации тогда были несколько отличны от нынешних - промолчим;

ИМХО в 1954 году уже нет.

про аналогичные учения в рассаднике демократии рассказать ессно ьзабудемь и получаем очередную агиту за империю зла.

Про империю зла не видел. А какое отношение это имеет к Соединенным Штатам. Речь идет о людях и их страданиях.

С уважением, Денис.

От	tarasv
К	Denis23 (14.09.2004 14:45:11)
Дата	14.09.2004 15:39:17

Re: Потому что краски сгущают для драматического эффекта (-)

От	Эвок Грызли
К	Denis23 (14.09.2004 14:45:11)
Дата	14.09.2004 15:18:53

Re: Стоп. А...

>>Про то что отношение и зания о радиации тогда были несколько отличны от нынешних - промолчим;
>ИМХО в 1954 году уже нет.

Книжки научпоповские тех лет с проектами самолетов/кораблей с ЯЭУ - с _теневой_ защитой видел? Показатель, однако...

>Про империю зла не видел. А какое отношение это имеет к Соединенным Штатам. Речь идет о людях и их страданиях.

Если бы рассказывалось не только про учения проведенные в СССР - если бы упомянули про емнис неоднократное гоняние морпехов сквозь гриб и радиоактивный пепел на крышах в США. Тогда тон был бы действительно 'о людях и их страданиях'. А так - дается установка 'вот видите как страдали люди в СССР'.

От	Walther
К	Эвок Грызли (14.09.2004 15:18:53)
Дата	14.09.2004 15:40:28

Если бы рассказали, что в штатах было в 10 раз хуже, легче бы стало? (-)

От	Эвок Грызли
К	Walther (14.09.2004 15:40:28)
Дата	14.09.2004 15:59:15

Если я сделаю педерачу в которой...

...на основе выпитой в компании бутылки водки изобразю тебя горьким пьяницей и позором дома - скромно не упомянув что у тебя соседи по дому каждй второй - нарк, каждй первый - запойный алкаш - ты согласишься с такой трактовкой твоего образа?

От	SerB
К	Walther (14.09.2004 15:40:28)
Дата	14.09.2004 15:44:01

"Типичная подмена понятий" (с)

Приветствия!

Почему-то мне кааца, что в реале авторов сего плача ярославны судьбы наших солдат не заботят. Им нужно показать всю бесчеловечность Советской системы.

А еще могу отметить, что испытания были проведены очень осторожно и тщательно, ухудшения здоровья участников относительно среднего в своей возрастной группе не замечено

Удачи - SerB

От	объект 925
К	SerB (14.09.2004 15:44:01)
Дата	14.09.2004 15:47:23

Ре: "Типичная подмена...

>А еще могу отметить, что испытания были проведены очень осторожно и тщательно, ухудшения здоровья участников относительно среднего в своей возрастной группе не замечено
+++
Поделитесь статистикой и источником знаний пжалста.
Алеxей

От	SerB
К	объект 925 (14.09.2004 15:47:23)
Дата	14.09.2004 16:02:23

Ре: "Типичная подмена...

Приветствия!

Статистика, к примеру, здесь ;-)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/871318.htm
Каков процент у нас мужчин, доживших до 68 лет - без всяких испытаний? Средняя продолжительность жизни ЕМНИП у нас менее 60 лет для мужчин.

Источник же - беседы с участниками в Курчатовском. Дрючили их там за несоблюдение специально установленных норм ТБ действительно "страшнее ядерной войны"

Удачи - SerB

От	объект 925
К	SerB (14.09.2004 16:02:23)
Дата	14.09.2004 16:22:44

Ре: "Типичная подмена...

>Статистика, к примеру, здесь ;-)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/871318.htm
+++
фиксируем. 5% .

>Каков процент у нас мужчин, доживших до 68 лет - без всяких испытаний?
+++
Ето я вас спросил.

>Источник же - беседы с участниками в Курчатовском. Дрючили их там за несоблюдение специально установленных норм ТБ действительно "страшнее ядерной войны"
+++
Т.е. подтвердить ваше высказывание:
"ухудшения здоровья участников относительно среднего в своей возрастной группе не замечено"
не можете. Понял.
http://www.perepis2002.ru/content.html?id=1&d=2
Алеxей

От	Роман Алымов
К	объект 925 (14.09.2004 16:22:44)
Дата	14.09.2004 16:26:50

Вспоминается анекдот про старых казаков и фельдшера (-)

От	Vatson
К	Роман Алымов (14.09.2004 16:26:50)
Дата	14.09.2004 16:27:51

Ну-ка, в студию! Не припомню (-)

От	Роман Алымов
К	Vatson (14.09.2004 16:27:51)
Дата	14.09.2004 16:41:14

Ну как же.... (Кате не читать) (+)

Доброе время суток!
В 70е годы на завалинке греются на солнце два станичника, деда-казака. Один другому говорит
-Помнишь, Микола, на германской нам фершал порошок давал, чтобы на баб не тянуло?
- Ну помню, было дело...
- Так вот давеча чувствую - подействовал порошок тот!

С уважением, Роман

От	Vatson
К	Роман Алымов (14.09.2004 16:41:14)
Дата	14.09.2004 17:15:45

Тьфу, блин, как же я торможу. День Эстонии какой-то (-)

От	Marat
К	Vatson (14.09.2004 17:15:45)
Дата	16.09.2004 09:09:48

анекдот бородатый

Привет!

но что тормознул не удивительно - я его слышал в несколько отличных видах:
1. просто старые вояки-солдаты (без привязки к казакам)
2. ветераны ВВ2 или даже ВВ1 :))

"День Эстонии какой-то" - это что новая фича на вифе? :)

C уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Walther (14.09.2004 15:40:28)
Дата	14.09.2004 15:42:03

это было бы объективно (-)

От	Crock O~Dill
К	Denis23 (14.09.2004 14:45:11)
Дата	14.09.2004 15:09:41

Немного не вт ему: а почему радиация "зеленая"? (+)

Salud!

Я нисколько не шучу. Посмотрите фильмы - мультики (тех же Симпсонов)-картинки и тому подобную малосерьезную продукцию. Там все радиоактивные источники отличаются зеленым цветом/свечением. Я по роду прошлой деятельности наблюдат "черенковский свет" от различных хм... спецобъектов. Так вот - он скорее белесо-голубой. Так откуда взялась "зеленая радиация"?

Summa cum pietate! - Crock O'Dill

От	Marat
К	Crock O~Dill (14.09.2004 15:09:41)
Дата	14.09.2004 19:07:53

имхо это асоциативно из газов, драгметаллов и ... грибов :)))

Здравствуйте!

>Я нисколько не шучу. Посмотрите фильмы - мультики (тех же Симпсонов)-картинки и тому подобную малосерьезную продукцию. Там все радиоактивные источники отличаются зеленым цветом/свечением.

сработали ассоциации:
1. хлор как отравляющий газ желто-зеленого цвета
2. окислы меди - зеленоватого цвета - лизни - ядовиты :)
3. бледная поганка - скющай ядовита :) - зеленоватого цвета
4. беррилий - изтопы ядовиты (один радиактивен) - берилл зеленого цвета - два в одном флаконе - драгоценность, но измельчи и насыпь кому в чай - поплохеет :)

C уважением, Марат

От	Добрыня
К	Crock O~Dill (14.09.2004 15:09:41)
Дата	14.09.2004 17:30:39

Радиевые краски светились зелёным

Приветствую!
Было время, эти самые краски много где использовали - циферблаты часов, приборов. Потом, когда поняли что это очень вредно - лавочку прикрыли. Но очень многие люди это видели, видимо отсюда и стереотип.
С уважением, Д..

От	Эвок Грызли
К	Добрыня (14.09.2004 17:30:39)
Дата	15.09.2004 08:41:38

Re: Радиевые краски...

Не так давно читал новость про проданную с аукциона детскую книжку изданную в штатах в емнис 30х - со светящимися иллюстрациями...

От	Константин Федченко
К	Добрыня (14.09.2004 17:30:39)
Дата	14.09.2004 17:32:28

а т.н. "фосфорные" светящиеся елочные игрушки и т.п.? тоже радиевые? (-)

От	Crock O~Dill
К	Константин Федченко (14.09.2004 17:32:28)
Дата	14.09.2004 18:39:49

Re: а т.н....

Salud!

Выпуска 50-х начала 60-х безусловно да. До сих пор пара оставшихся от бабушки светится и днем и ночю. Позже перешли на светонакопительные люминофоры без присадок солей радия.

Summa cum pietate! - Crock O'Dill

От	Добрыня
К	Константин Федченко (14.09.2004 17:32:28)
Дата	14.09.2004 17:35:49

Возможно.

Приветствую!
Одно дело - если это "светонакопитель" с остаточной люминисценцией, горит некторое время после того как его осветить. Другое дело, если такая игрушка горит и горит, будучи извлечённой из тёмного шкафа - значит, точно радиевая краска.
С уважением, Д..

От	Crock O~Dill
К	Добрыня (14.09.2004 17:35:49)
Дата	14.09.2004 18:44:26

Re: Возможно.

Salud!
>Другое дело, если такая игрушка горит и горит, будучи извлечённой из тёмного шкафа - значит, точно радиевая краска.

Вы будете смеятся: у меня в гараже на электрощитке стоят приборы именно с такими шкалами. Лично с3,14здил из Курчатника во время оно. И свет до сих пор весьма яркий, хотя самомому "свежему" - амперметру в этом году исполнилось ровно 40 :0)) На таких приборах была специальная маркировка.

Summa cum pietate! - Crock O'Dill

От	Добрыня
К	Crock O~Dill (14.09.2004 18:44:26)
Дата	14.09.2004 21:01:39

Почему нет? :-) Не на руке же носите.

Приветствую!
Мой научный руководитель имел радиоактивную пачку чая - коя была потом подарена мне. Сильно в бета-лучах фонила. Я эту пачку по недомыслию потом выкинул, а зря. Хрен его знает - но по уверенеиям шефа, она обычная из магазина. Вот и думай, откуда в 88 году в магазине взялась пачка радиоактивного чая...
С уважением, Д..

От	Warrior Frog
К	Добрыня (14.09.2004 21:01:39)
Дата	15.09.2004 11:48:39

По поводу чая (+)

Здравствуйте, Алл

>Мой научный руководитель имел радиоактивную пачку чая - коя была потом подарена мне. Сильно в бета-лучах фонила. Я эту пачку по недомыслию потом выкинул, а зря. Хрен его знает - но по уверенеиям шефа, она обычная из магазина. Вот и думай, откуда в 88 году в магазине взялась пачка радиоактивного чая...

Все просто, завезли на волне "дифсита всего чего нет" из Турции. Помнится еще скандал был по этому поводу в газетах.
>С уважением, Д..
Александр

От	Добрыня
К	Warrior Frog (15.09.2004 11:48:39)
Дата	15.09.2004 12:56:41

Это был не турецкий чай

Приветствую!
Турецкий появился чуть позже - большие такие пакеты, очень хреново заваривался. А это был азербайджанский.
С уважением, Д..

От	kcp
К	Добрыня (14.09.2004 17:35:49)
Дата	14.09.2004 18:13:56

Вроде так сами по себе эти часы не вредны

Вредно было их изготовление. Когда кисточки, которыми наносились на часы светящиеся метки, "наносильщицы" просто облизывали. Чтобы кончик кисточки сделать меньше и аккуратнее нанести риску. Таким вот макаром куче народу лучевую болезнь и устроили.

От	Добрыня
К	kcp (14.09.2004 18:13:56)
Дата	14.09.2004 18:18:25

Я лично не мерил, но говорят, гамма-активность была весьма сильной (-)

От	Crock O~Dill
К	Добрыня (14.09.2004 18:18:25)
Дата	14.09.2004 18:48:09

Re: Я лично...

Salud!

Остаточная гамма-активность у древесины? Это вряд ли.

Summa cum pietate! - Crock O'Dill

От	Добрыня
К	Crock O~Dill (14.09.2004 18:48:09)
Дата	14.09.2004 21:02:58

У приборов с такими шкалами (-)

От	kcp
К	Добрыня (14.09.2004 21:02:58)
Дата	15.09.2004 19:42:44

Всётаки альфа радиоактивность

должна здорово забивать гамма лучи по вредности. Хотя эти метки под стеклом... В общем главное его не жрать, я так понимаю.

От	СанитарЖеня
К	Crock O~Dill (14.09.2004 15:09:41)
Дата	14.09.2004 16:03:51

Это цвет свечения "фосфора" на часах и пр. (-)

От	Crock O~Dill
К	СанитарЖеня (14.09.2004 16:03:51)
Дата	14.09.2004 16:32:45

Re: Это цвет...

Salud!

А вот в статье про испытания из МК говорится про "светящиеся зеленым дрова". Какая органика после облучения может так светится? Я хоть и физик - но не понимаю. Сомнительно, что в древесине много фосфора или соединений брома. И какова тогда должна быть остаточная радиоактивность тех дровишек? Нэ вэрю!!!

Summa cum pietate! - Crock O'Dill

От	СанитарЖеня
К	Crock O~Dill (14.09.2004 16:32:45)
Дата	14.09.2004 16:37:39

Биолюминесценция. Сырые они были, дрова-то... (-)

От	Crock O~Dill
К	СанитарЖеня (14.09.2004 16:37:39)
Дата	14.09.2004 18:37:04

Re: Биолюминесценция. Сырые

Salud!
Дык похоже на то. Сам раз чуть с ума не сошел, когда прийдя ночью на кухню увидел довольно яркий зеленоватый свет из мойки. Оказалась, туда моя супруга положила морского окуня на ночь размораживаться :0))
Summa cum pietate! - Crock O'Dill

От	Esq
К	Crock O~Dill (14.09.2004 18:37:04)
Дата	14.09.2004 20:42:16

Rе: Биолюминесценция. Сырые

>Дык похоже на то. Сам раз чуть с ума не сошел, когда прийдя ночью на кухню увидел довольно яркий зеленоватый свет из мойки. Оказалась, туда моя супруга положила морского окуня на ночь размораживаться :0))

Сьели? А что вскрытие показало?

От	Crock O~Dill
К	Esq (14.09.2004 20:42:16)
Дата	14.09.2004 20:59:15

Re: Rе: Биолюминесценция....

Salud!
Вскрытие окуня показало - в пищу пригоден! Съел. До сих пор не могу понять, что там могло светиться. Помню руки после контакта с рыбиной светились тоже. Может фосфор? но не сотлько же? Короче, знакомые рыбаки расказывали, что это нормальное явление.
Summa cum pietate! - Crock O'Dill

От	Эвок Грызли
К	Crock O~Dill (14.09.2004 20:59:15)
Дата	15.09.2004 08:37:39

Дык эта, если свечение на руках оставалось...

...то скорее всего светящийся планктон на нем был прилипши.

От	Роман (rvb)
К	Crock O~Dill (14.09.2004 16:32:45)
Дата	14.09.2004 16:37:18

Небось, обычные гнилушки светились. Но радиация тут каким боком?! :) (-)

От	Виктор Крестинин
К	Crock O~Dill (14.09.2004 16:32:45)
Дата	14.09.2004 16:34:23

Гнилые дрова могут светится... Как раз зеленым)))) (-)

От	Denis23
К	Crock O~Dill (14.09.2004 15:09:41)
Дата	14.09.2004 15:14:46

Потому что в темноте белесо голубой - зеленый (-)

От	Crock O~Dill
К	Denis23 (14.09.2004 15:14:46)
Дата	14.09.2004 15:22:34

Re: Потому что...

Salud!

А вот и нет! Я наблюдал свечение активной зоныисследовательского реактора. Наблюдал при сильном затемнении. черенковский свет показался мне именно голубым.

Summa cum pietate! - Crock O'Dill

От	Esq
К	Crock O~Dill (14.09.2004 15:22:34)
Дата	14.09.2004 20:41:04

Rе: Потому что...

>А вот и нет! Я наблюдал свечение активной зоныисследовательского реактора. Наблюдал при сильном затемнении. черенковский свет показался мне именно голубым.

Черенковский свет всегда голубой, потому что на самом деле - ультрафиолетовый.

От	Vatson
К	Crock O~Dill (14.09.2004 15:09:41)
Дата	14.09.2004 15:10:52

Приехали. Симпсоны как первоисточник - это сильно :о)))) (-)

От	tarasv
К	Vatson (14.09.2004 15:10:52)
Дата	14.09.2004 15:37:29