От	Sav
К	Михаил Денисов
Дата	16.09.2004 12:55:50
Рубрики	Прочее; Современность;

Re: о неграмотности

---

Приветствую!

>А может будем проще и посмотрим по самоназванию народов, а не по надуманным искуственным терминам?

Простота она хуже сам знаешь чего. Дело не в самоназвании, которое объясняется действительно таки имевшими место быть общими корнями, а в осознании своей идентичности с кем-либо.

А то, что подданые ЕКМ и ЕЦВ однюдь не считали друг-дружку русскими, а считали друг-дружку "московитами" и "черкасами" в отличии от себя любимых - увы, факт.

И от великороссов ты напрасно открещиваешся - они такой же продукт, получившийся из осколка древнерусского этноса, как и прчие -россы.

С уважением, Савельев Владимир

---

От	Роман Храпачевский
К	Sav (16.09.2004 12:55:50)
Дата	16.09.2004 13:05:00

Re: о неграмотности

---

> А то, что подданые ЕКМ и ЕЦВ однюдь не считали друг-дружку русскими, а считали друг-дружку "московитами" и "черкасами" в отличии от себя любимых - увы, факт.

Угу, а китайцы - южные и северные - в 12-14 вв. тоже не считали друг друга "китайцами" -). А тем не менее они все равно китайцы, несмотря на то, что буквально не понимают друг друга. А все почему ? Элита их считает себя единым народом, а несогласных - давно сгноили.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Sav
К	Роман Храпачевский (16.09.2004 13:05:00)
Дата	16.09.2004 13:18:59

Re: о неграмотности

---

Приветствую!

>Угу, а китайцы - южные и северные - в 12-14 вв. тоже не считали друг друга "китайцами" -). А тем не менее они все равно китайцы, несмотря на то, что буквально не понимают друг друга. А все почему ? Элита их считает себя единым народом, а несогласных - давно сгноили.

Хорошо, возвращаясь к 16-17 в.в. - элиты у обоих русских народов, безусловно присутствовали. Как у них там обстояло дело с признанием идентичности друг-дружке? ИМХО, весьма печально.


С уважением, Савельев Владимир

---

От	Роман Храпачевский
К	Sav (16.09.2004 13:18:59)
Дата	16.09.2004 13:37:58

Re: о неграмотности

---

> Хорошо, возвращаясь к 16-17 в.в. - элиты у обоих русских народов, безусловно присутствовали. Как у них там обстояло дело с признанием идентичности друг-дружке? ИМХО, весьма печально.

Временное непонимание -). Ведь - про "самость" высказывались шляхтичи и подшляхетники, тоже "по вполне прозрачным корпоративным интересам" (с) Chestnut -). А когда их шляхетские запросы были в полной мере удовлетворены Империей, то они стали ее главными защитниками -)))

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

---

От	Михаил Денисов
К	Sav (16.09.2004 12:55:50)
Дата	16.09.2004 13:01:49

Re: о неграмотности

---

День добрый

> Простота она хуже сам знаешь чего. Дело не в самоназвании, которое объясняется действительно таки имевшими место быть общими корнями, а в осознании своей идентичности с кем-либо.
> А то, что подданые ЕКМ и ЕЦВ однюдь не считали друг-дружку русскими, а считали друг-дружку "московитами" и "черкасами" в отличии от себя любимых - увы, факт.
------
Ага..и Шевченко дневников на русском (литературно) не писал, и Гоголь продук некой украинской культуры (совершенно отдельной :))).
Так что твой "факт" не более, чем теория, которую доказать адэкватно практически нереально.

> И от великороссов ты напрасно открещиваешся - они такой же продукт, получившийся из осколка древнерусского этноса, как и прчие -россы.
-------
Это тебе так хочется, не более. Есть русские, есть субэтносы русского народа. И есть недавно созданные нации (нации ведь в головах в первую очередь, нес па?).


Денисов

---

От	Александр~К
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:01:49)
Дата	16.09.2004 14:00:19

Re: Ага..и Шевченко дневников на русском (литературно) не писал

---

Писал. Но он еще вот это написал. Простите - на украинском, но смысл понять можно:

Тарас Григорович Шевченко, 1845:
СУБОТІВ

Стоїть в селі Суботові
На горі високій
Домовина України -
Широка, глибока.
Ото церков Богданова.
Там-то він молився,
Щоб москаль добром і лихом
З козаком ділився.
Мир душі твоїй, Богдане!
Не так воно стало;
Москалики, що заздріли,
То все очухрали.
Могили вже розривають
Та грошей шукають,
Льохи твої розкопують,
Та тебе ж і лають,
Що й за труди не находять!
Отак-то, Богдане!
Занапастив єси вбогу
Сироту Украйну!
За те ж тобі така й дяка.
Церков-домовину
Нема кому полагодить
На тій Україні!
Отаке-то, Зіновію,
Олексіїв друже!
Ти все оддав приятелям,
А їм і байдуже.
Кажуть, бачиш, що все-то те
Таки й було наше,
Що вони тілько наймали
Татарам на пашу
Та полякам...

Може й справді!
Нехай так і буде!
Так сміються ж з України
Стороннії люди!
Не смійтеся, чужі люди!
Церков-домовина
Розвалиться... і з-під неї
Встане Україна.
І розвіє тьму неволі,
Світ правди засвітить,
І помоляться на волі
Невольничі діти!

---

От	Михаил Денисов
К	Александр~К (16.09.2004 14:00:19)
Дата	16.09.2004 14:03:18

дневники, мон шер, пишут для себя

---

а такого рода пашквили - за бабки на потребу соотв публике.
И где пан Шевченко был искреннее, как думаете?

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 14:03:18)
Дата	16.09.2004 14:24:34

Re: дневники, мон...

---

>а такого рода пашквили - за бабки на потребу соотв публике.
>И где пан Шевченко был искреннее, как думаете?

Насчёт за бабки -- не надо, это не на продажу писалось и для публикации изначально не предназначалось (а если уж на то пошло, то сам Шевченко о себе думал прежде всего как о художнике -- и бабки зарабатывал именно там -- а литературные изыскания были ему "развлечением")

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (16.09.2004 14:24:34)
Дата	16.09.2004 20:58:14

Re: дневники, мон...

---

День добрый

>Насчёт за бабки -- не надо, это не на продажу писалось и для публикации изначально не предназначалось
---------
ну да..это писалось для чтения в среде богатых украинствующих полонизированных помещиков.

Денисов

---

От	Sav
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:01:49)
Дата	16.09.2004 13:14:02

Re: о неграмотности

---

Приветствую!

>Ага..и Шевченко дневников на русском (литературно) не писал, и Гоголь продук некой украинской культуры (совершенно отдельной :))).

При чем тут Гоголь и Шевченко?

>Так что твой "факт" не более, чем теория, которую доказать адэкватно практически нереально.

Что значит "нереально"? Берем документы 16-17 в.в., читаем, делаем выводы.

>> И от великороссов ты напрасно открещиваешся - они такой же продукт, получившийся из осколка древнерусского этноса, как и прчие -россы.
>-------
>Это тебе так хочется, не более. Есть русские, есть субэтносы русского народа.

Смешно. Между разделом Руси между Литвой и Ордой и фактическим вхождением основной части Южной Руси в состав РИ прошло, грубо говоря, с середины 14-го по конец 18-го века 400 лет. И все эти 400 лет по одну сторону границы развивался этнос, а по другую - его субэтнос, который своего этноса в глаза не видел. Так не бывает.


С уважением, Савельев Владимир

---

От	Китоврас
К	Sav (16.09.2004 13:14:02)
Дата	16.09.2004 15:24:46

чисто методлогически

---

Доброго здравия!
> Смешно. Между разделом Руси между Литвой и Ордой и фактическим вхождением основной части Южной Руси в состав РИ прошло, грубо говоря, с середины 14-го по конец 18-го века 400 лет. И все эти 400 лет по одну сторону границы развивался этнос, а по другую - его субэтнос, который своего этноса в глаза не видел. Так не бывает.
Бывает. Ибо субэтносом может стать и бывший этнос инкорпорированный внутрь большого этноса, но сохранивший некие местные особенности. Пример - бретонцы в составе французов.


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Chestnut
К	Китоврас (16.09.2004 15:24:46)
Дата	16.09.2004 16:00:43

Re: чисто методлогически

---

>Бывает. Ибо субэтносом может стать и бывший этнос инкорпорированный внутрь большого этноса, но сохранивший некие местные особенности. Пример - бретонцы в составе французов.

А бывают субэтносы, язык которых относится даже к другой языковой группе, чем язык основного этноса?

---

От	mpolikar
К	Chestnut (16.09.2004 16:00:43)
Дата	16.09.2004 16:40:06

так бретонцы и французы и относятся к разным языковым группам (+)

---

>>Бывает. Ибо субэтносом может стать и бывший этнос инкорпорированный внутрь большого этноса, но сохранивший некие местные особенности. Пример - бретонцы в составе французов.
>
>А бывают субэтносы, язык которых относится даже к другой языковой группе, чем язык основного этноса?

Равно как французы и ,например , фламандцы.
А если к языковым семьям - то например, французы и баски, проживающие во Франции...

---

От	Warrior Frog
К	Chestnut (16.09.2004 16:00:43)
Дата	16.09.2004 16:36:24

Ну например (+)

---

Здравствуйте, Алл
>>Бывает. Ибо субэтносом может стать и бывший этнос инкорпорированный внутрь большого этноса, но сохранивший некие местные особенности. Пример - бретонцы в составе французов.

И гасконцы тоже.
>
>А бывают субэтносы, язык которых относится даже к другой языковой группе, чем язык основного этноса?

Берем например Перу или Боливию, до 90 процентов населения имеют индейские корни. И соответственно 2 языка.
Александр

---

От	Chestnut
К	Warrior Frog (16.09.2004 16:36:24)
Дата	16.09.2004 16:40:20

Re: Ну например

---

>Здравствуйте, Алл
>>>Бывает. Ибо субэтносом может стать и бывший этнос инкорпорированный внутрь большого этноса, но сохранивший некие местные особенности. Пример - бретонцы в составе французов.
>
>И гасконцы тоже.

Гасконцы хотя бы франкоязычными были
>>
>>А бывают субэтносы, язык которых относится даже к другой языковой группе, чем язык основного этноса?
>
>Берем например Перу или Боливию, до 90 процентов населения имеют индейские корни. И соответственно 2 языка.

А какие там "субэтносы"? Есть вполне себе индейцы (причём не один этнос, а несколько)

---

От	Warrior Frog
К	Chestnut (16.09.2004 16:40:20)
Дата	16.09.2004 18:21:22

Еще вариант - Гаити (+)

---

Здравствуйте, Алл

>>Берем например Перу или Боливию, до 90 процентов населения имеют индейские корни. И соответственно 2 языка.
>
>А какие там "субэтносы"? Есть вполне себе индейцы (причём не один этнос, а несколько)

Этнос неизвестно какой, создан из рабов привезенных из разных мест Африки. А язык имеет французские корни.
Александр

---

От	Chestnut
К	Warrior Frog (16.09.2004 18:21:22)
Дата	16.09.2004 18:29:35

Re: Еще вариант...

---

>Этнос неизвестно какой, создан из рабов привезенных из разных мест Африки. А язык имеет французские корни.

Почему "неизвестно какой"? Гаитийский

---

От	Warrior Frog
К	Chestnut (16.09.2004 16:40:20)
Дата	16.09.2004 17:02:09

Еще пример сицилиицы и сардинцы в Италии

---

Здравствуйте, Алл

Литературный итальянский вырабатывавшийся на севере Италии аж со времен Петрарки, теперь распространен (в разной степени) даже на Сицилию и Сардинию, как "язык межнационального общения" :-))

Александр

---

От	Chestnut
К	Warrior Frog (16.09.2004 17:02:09)
Дата	16.09.2004 17:09:42

Re: Еще пример...

---

>Литературный итальянский вырабатывавшийся на севере Италии аж со времен Петрарки, теперь распространен (в разной степени) даже на Сицилию и Сардинию, как "язык межнационального общения" :-))

Ну так литературный итальянский до сих пор "тосканским" называют. Кстати, если речь о сицилии -- в Крестном отце 2 даже на мой неискушенный слух слышно, что говорят не на литературном итальянском, а на сицилийском диалекте. Но итальянские диалекты -- все романские, а потом даже в этом случае вполне можно представить развитие событий, когда из-за политических раскладов получается как минимум 2 итальянские нации (а Лега Норд свидетельствует, что даже сейчас далеко не все североитальянцы считают, что братки из Меццоджиорно -- "свои")

---

От	Warrior Frog
К	Chestnut (16.09.2004 17:09:42)
Дата	16.09.2004 17:12:39

Сардинский вроде имеет греческие корни? (-)

---

---

От	Warrior Frog
К	Chestnut (16.09.2004 16:40:20)
Дата	16.09.2004 16:45:25

Это вы баскам скажите :-)) (-)

---

---

От	Chestnut
К	Warrior Frog (16.09.2004 16:45:25)
Дата	16.09.2004 16:47:50

Re: Это вы...

---

Гасконцы и баски это три большие разницы. Не верьте Гумилёву и в этом тоже ))))

---

От	Китоврас
К	Chestnut (16.09.2004 16:00:43)
Дата	16.09.2004 16:22:29

Re: чисто методлогически

---

Доброго здравия!
>>Бывает. Ибо субэтносом может стать и бывший этнос инкорпорированный внутрь большого этноса, но сохранивший некие местные особенности. Пример - бретонцы в составе французов.
>
>А бывают субэтносы, язык которых относится даже к другой языковой группе, чем язык основного этноса?
Да.
Тверские карелы в составе русских. Сюда же относитя Ижора и отчасти Сицкари.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	mpolikar
К	Китоврас (16.09.2004 16:22:29)
Дата	16.09.2004 16:41:28

Re: чисто методлогически

---

>>А бывают субэтносы, язык которых относится даже к другой языковой группе, чем язык основного этноса?
>Да.
>Тверские карелы в составе русских. Сюда же относитя Ижора и отчасти Сицкари.

ИМХО это даже не разные группы, а языковые семьи

---

От	объект 925
К	Chestnut (16.09.2004 16:00:43)
Дата	16.09.2004 16:07:25

Ре: Очень интересно. А что такое етнос?

---

>А бывают субэтносы, язык которых относится даже к другой языковой группе, чем язык основного этноса?
+++
Пример с кошубами и сорбами в Германии не пойдет?
Алеxей

---

От	Chestnut
К	объект 925 (16.09.2004 16:07:25)
Дата	16.09.2004 16:19:29

Ре: Очень интересно....

---

>Пример с кошубами и сорбами в Германии не пойдет?
>Алеxей

Кашубы -- субэтнос поляков, если уж на то пошло, а сорбы исчезли как особый народ буквально на глазах, в последние десятилетия.

---

От	объект 925
К	Chestnut (16.09.2004 16:19:29)
Дата	16.09.2004 16:21:18

Ре: Очень интересно....

---

>Кашубы -- субэтнос поляков, если уж на то пошло, а сорбы исчезли как особый народ буквально на глазах, в последние десятилетия.
+++
Может кто-то сказать что такое субетнос?
По поводу сорбов- а дотации на выпуск газет получают...
Алеxей

---

От	Chestnut
К	объект 925 (16.09.2004 16:21:18)
Дата	16.09.2004 16:26:34

Ре: Очень интересно....

---

>Может кто-то сказать что такое субетнос?
>По поводу сорбов- а дотации на выпуск газет получают...
>Алеxей

Субэтнос -- такая абстрактная категория, которую придумали, чтобы можно было говорить, что укаринцы и русские -- это один народ (этнос) (шутка юмора типа)

---

От	Евгений Путилов
К	Chestnut (16.09.2004 16:26:34)
Дата	16.09.2004 17:24:48

субэтнос, наверное, действительно порождение политики, а не науки.

---

>Субэтнос -- такая абстрактная категория, которую придумали, чтобы можно было говорить, что укаринцы и русские -- это один народ (этнос) (шутка юмора типа)

Оценил. Посмеялся. Теперь шутка юмора в ответ. Я бы поставил под сомнение гуцулов, лемков, бойков, русин Западной Украины как субэтносы украинского этноса. ИМХО, там сильно намешено даже неславянских корней (что есть гуцульская трембита? только у кочевников такое встречал, вместе с традицией таскать в национальной одежде холодное оружие).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Roman V.M.
К	Евгений Путилов (16.09.2004 17:24:48)
Дата	17.09.2004 01:07:56

Re: субэтнос, наверное,...

---

>ИМХО, там сильно намешено даже неславянских корней (что есть гуцульская трембита? только у кочевников такое встречал, вместе с традицией таскать в национальной одежде холодное оружие).

Простите, вы про что речь ведёте? Гуцульская трембита это длинная деревянная труба в которую дудят. Аналог швейцарского альпийского рожка, как уже заметил г-н Chestnut.

---

От	Chestnut
К	Евгений Путилов (16.09.2004 17:24:48)
Дата	16.09.2004 18:31:14

Re: субэтнос, наверное,...

---

>Оценил. Посмеялся. Теперь шутка юмора в ответ. Я бы поставил под сомнение гуцулов, лемков, бойков, русин Западной Украины как субэтносы украинского этноса. ИМХО, там сильно намешено даже неславянских корней (что есть гуцульская трембита? только у кочевников такое встречал, вместе с традицией таскать в национальной одежде холодное оружие).

Гуцульская трембита -- нормальный дивайс для горных пастухов. У швейцарцев такой же есть, практически один в один.

---

От	Warrior Frog
К	Евгений Путилов (16.09.2004 17:24:48)
Дата	16.09.2004 17:43:06

Не помню у кого читал замечательную фразу (+)

---

Здравствуйте, Алл
>только у кочевников такое встречал, вместе с традицией таскать в национальной одежде холодное оружие).

Мужик с ножом за кушаком - это тать, а мужик с топором - это мужик.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

Взаимно,
Александр

---

От	Alexusid
К	Chestnut (16.09.2004 16:26:34)
Дата	16.09.2004 16:39:38

Любовь то-же русские выдумали, что б денег не платить.... (-)

---

---

От	Sav
К	Китоврас (16.09.2004 15:24:46)
Дата	16.09.2004 15:49:58

Что-то в этом есть.... (-)

---

---

От	Роман Храпачевский
К	Sav (16.09.2004 13:14:02)
Дата	16.09.2004 13:40:56

Re: о неграмотности

---

> Смешно. Между разделом Руси между Литвой и Ордой и фактическим вхождением основной части Южной Руси в состав РИ прошло, грубо говоря, с середины 14-го по конец 18-го века 400 лет. И все эти 400 лет по одну сторону границы развивался этнос, а по другую - его субэтнос, который своего этноса в глаза не видел. Так не бывает.

Ну не надо преувеличивать - книжники Ю.-З. Руси ездили в "московщину" за книгами и летописями (свои то потяеряли) и много подражали в 15-6 вв. сохранившейся на Севере руской книжности. Другое дело, что к середине 16 в. Россия проиграла Польше борьбу за умы элиты югоруской...

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

---

От	Михаил Денисов
К	Sav (16.09.2004 13:14:02)
Дата	16.09.2004 13:17:45

Re: о неграмотности

---

День добрый

>>Ага..и Шевченко дневников на русском (литературно) не писал, и Гоголь продук некой украинской культуры (совершенно отдельной :))).
>
> При чем тут Гоголь и Шевченко?
-------
а они разве не представители малоросийского народа? :))

>>Так что твой "факт" не более, чем теория, которую доказать адэкватно практически нереально.
>
> Что значит "нереально"? Берем документы 16-17 в.в., читаем, делаем выводы.
--------
ну да.."народ руський" через слово и никаких украинцев
ну а то. что кого-то называли черкасами. так кого-то называли устюжанами. а кого-топоморами - это не делает из поморов и устюжан отдельного народа

>>> И от великороссов ты напрасно открещиваешся - они такой же продукт, получившийся из осколка древнерусского этноса, как и прчие -россы.
>>-------
>>Это тебе так хочется, не более. Есть русские, есть субэтносы русского народа.
>
> Смешно. Между разделом Руси между Литвой и Ордой и фактическим вхождением основной части Южной Руси в состав РИ прошло, грубо говоря, с середины 14-го по конец 18-го века 400 лет. И все эти 400 лет по одну сторону границы развивался этнос, а по другую - его субэтнос, который своего этноса в глаза не видел. Так не бывает.
---------------
не так..по обе стороны гранцы развивался русский народ, хотя да. если вышиванки и танцы считать главными этническими признаками - то народы были разные :))


Денисов

---

От	Sav
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:17:45)
Дата	16.09.2004 13:35:35

Re: о неграмотности

---

Приветствую!


>>>Ага..и Шевченко дневников на русском (литературно) не писал, и Гоголь продук некой украинской культуры (совершенно отдельной :))).
>>
>> При чем тут Гоголь и Шевченко?
>-------
>а они разве не представители малоросийского народа? :))

Представители. Но трудившиеся в рамках общерусской культуры, рабочим языком которой был литературный русский язык. Который, кстати, суть вещь не менее исскуственная, чем любой другой литературный язык.

>> Что значит "нереально"? Берем документы 16-17 в.в., читаем, делаем выводы.
>--------
>ну да.."народ руський" через слово и никаких украинцев

Еще раз. Давай смотреть не на самоназвание, а на название визави. Если Богдан Михайловичу угодно было именовать себя "Гетманом всея Руси", то возникает вопрос, как он себе представлял границы этой "всея Руси" - от Черного до Белого моря или как?

>не так..по обе стороны гранцы развивался русский народ, хотя да. если вышиванки и танцы считать главными этническими признаками - то народы были разные :))

Угу. По обе стороны границы, в разных условиях, на протяжении длительного времени, но тем не менее, на выходе имеем нечто тождественное друг дружке, да еще одно суть подразделение другого. Так не бывает.


С уважением, Савельев Владимир

---

От	Михаил Денисов
К	Sav (16.09.2004 13:35:35)
Дата	16.09.2004 13:40:24

Re: о неграмотности

---

День добрый

>>> При чем тут Гоголь и Шевченко?
>>-------
>>а они разве не представители малоросийского народа? :))
>
> Представители. Но трудившиеся в рамках общерусской культуры, рабочим языком которой был литературный русский язык. Который, кстати, суть вещь не менее исскуственная, чем любой другой литературный язык.
----------------
Его кто-то специально создавал, как Грушевский? :))


> Еще раз. Давай смотреть не на самоназвание, а на название визави. Если Богдан Михайловичу угодно было именовать себя "Гетманом всея Руси", то возникает вопрос, как он себе представлял границы этой "всея Руси" - от Черного до Белого моря или как?
----------
Да какая разница как он считал, он называл себя гетманом Руси, а не украины или Малороссии.


> Угу. По обе стороны границы, в разных условиях, на протяжении длительного времени, но тем не менее, на выходе имеем нечто тождественное друг дружке, да еще одно суть подразделение другого. Так не бывает.
------------
Да в чем условия-то разные? язык один. вера одна, начальство чуток различалось и все. Для крестьянской масс это вообще ни чго не значило.


Денисов

---

От	Ярослав
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:40:24)
Дата	16.09.2004 16:39:57

Re: о неграмотности

---

>День добрый

>>>> При чем тут Гоголь и Шевченко?
>>>-------
>>>а они разве не представители малоросийского народа? :))
>>
>> Представители. Но трудившиеся в рамках общерусской культуры, рабочим языком которой был литературный русский язык. Который, кстати, суть вещь не менее исскуственная, чем любой другой литературный язык.
>----------------
>Его кто-то специально создавал, как Грушевский? :))

Вообще если на то пошло то если кто то показывает свое незнание украинской литературы 19 столетия - _до_ Грушевского то нечего выступать

навскидку-
Гулак-Артемовский , Гребинка, Марко Вовчок, Старицкий, Квитка-Основьяненко ,Карпенко-Карый, Иван Франко,Чубинский...
именно они закладывали основу _украинского_ литературного языка

---

От	Михаил Денисов
К	Ярослав (16.09.2004 16:39:57)
Дата	16.09.2004 17:01:32

а -не хами, б - речь не о том

---

День добрый

Группа скучающей РУССКОЙ интеллигенции, которая развлекала себя написанием текстов на местечковых диалектах - это одно, а целенаправленный труд по созданию языка (Грушевский) - это совсем другое.

---

От	Roman V.M.
К	Михаил Денисов (16.09.2004 17:01:32)
Дата	16.09.2004 17:23:37

Re: а -не...

---

>День добрый

>Группа скучающей РУССКОЙ интеллигенции, которая развлекала себя написанием текстов на местечковых диалектах - это одно, а целенаправленный труд по созданию языка (Грушевский) - это совсем другое.

Ещё раз: Грушевский к созаданию украинского литературного языка, и уж тем более целенаправленному, не имеет никакого отношения. Не повторяйте где-то услышаный или прочитаный бред. Язык на которому писал Грушевский заметно отличается от литературного украинского.
Вот, к примеру: http://www.unitest.com/uahist/grushevs/p01.phtml

---

От	Михаил Денисов
К	Roman V.M. (16.09.2004 17:23:37)
Дата	16.09.2004 18:58:46

а почему я должен считать бредом сказанное Царинным, а не вами? (-)

---

---

От	Roman V.M.
К	Михаил Денисов (16.09.2004 18:58:46)
Дата	16.09.2004 21:47:20

Потому...

---

... что я украинским литературным языком владею и ответсвенно зяявляю, что язык Грушевского это не украинский литературный язык. Как может человек пишущий не на литературном языке быть создателем этого самого языка? Честно признаюсь, я не знаю кто такой Царинный, но если он записывает Грушевского в создатели украинского языка, то это говорит о том, что он напрочь не владеет вопросом, о котором берётся рассуждать.

---

От	Михаил Денисов
К	Roman V.M. (16.09.2004 21:47:20)
Дата	16.09.2004 22:53:24

очаровательный довод :))

---

Сами понимаетете его абсурдность?

---

От	Roman V.M.
К	Михаил Денисов (16.09.2004 22:53:24)
Дата	16.09.2004 23:02:17

Re: очаровательный довод...

---

>Сами понимаетете его абсурдность?

В чём заключается абсурдность? Скорее абсурдом является то, что об украинском языке берутся рассуждать те, кто не понимает в нём ни уха ны рыла.
Вот к примеру, как бы вы реагировали, если бы какой-нибудь американец или швед стал лы вдруг записывать в создатели русского литературного языка, ну скажем, Ключевского?

---

От	Роман Храпачевский
К	Roman V.M. (16.09.2004 23:02:17)
Дата	16.09.2004 23:14:37

Re: очаровательный довод...

---

>>Сами понимаетете его абсурдность?
>
>В чём заключается абсурдность? Скорее абсурдом является то, что об украинском языке берутся рассуждать те, кто не понимает в нём ни уха ны рыла.

Ну да, ну да - например вы и мне скажете, что я не понимаю в мове нифига, так ?

>Вот к примеру, как бы вы реагировали, если бы какой-нибудь американец или швед стал лы вдруг записывать в создатели русского литературного языка, ну скажем, Ключевского?

То, что вы не знаете кто такой Царинный еще ладно - промывка мозгов украинским министерством правды вас извыиняет. Но скажите, а вы знаете кто такой А.В. Стороженко и каково его значение в исследовании малороссийского козачества ? Если вы и про него не знаете, то грош цена вашим заявам про вашу информированность по вопросу.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Roman V.M.
К	Роман Храпачевский (16.09.2004 23:14:37)
Дата	16.09.2004 23:53:17

Re: очаровательный довод...

---

>Ну да, ну да - например вы и мне скажете, что я не понимаю в мове нифига, так ?

Я с вами не знаком, и судить о знании или не знании вами украинского языка не могу. Поэтому и привёл ссылку на работу Грушевского, чтобы вы сами могли оценить "литературность" его языка. Если вы действительно знаете укранский язык тогда ответьте прямо и однозначно: отличается ли язык Грушевского от украинского литературного или нет? И если отличается, то как может быть создателем украинского языка человек, который этим самым языком не пользовался? Элементарная логика, никаких отсылок на сторонние авторитеты. Жду ответа.

>
>То, что вы не знаете кто такой Царинный еще ладно - промывка мозгов украинским министерством правды вас извыиняет. Но скажите, а вы знаете кто такой А.В. Стороженко и каково его значение в исследовании малороссийского козачества ? Если вы и про него не знаете, то грош цена вашим заявам про вашу информированность по вопросу.

Я не обязан знать поимённо всех историков и особенно псевдоисториков, которые с апломобом несут всякую чушь. Ещё раз спрашиваю: как может считаться создателем украинского литературного языка человек, который этим языком не пользовался?

---

От	Роман Храпачевский
К	Roman V.M. (16.09.2004 23:53:17)
Дата	17.09.2004 02:05:52

Re: очаровательный довод...

---

>Поэтому и привёл ссылку на работу Грушевского, чтобы вы сами могли оценить "литературность" его языка. Если вы действительно знаете укранский язык тогда ответьте прямо и однозначно: отличается ли язык Грушевского от украинского литературного или нет? И если отличается, то как может быть создателем украинского языка человек, который этим самым языком не пользовался? Элементарная логика, никаких отсылок на сторонние авторитеты. Жду ответа.

Нет, это е логика, это логическая подтасовка - в свой вопрос вы уже включили ответ. Но если вас действительно интересует каким образом язык придуманный Грушевским и Ко довольно сильно расходится с СОВРЕМЕННЫМ его состоянием, то вот вам цитата от непосредственного свидетеля ПРОЦЕССА как создания "мовы", так и ее ИЗМЕНЕНИЙ и "усовершенствований" : "М. С. Грушевский провозгласил лозунг «Долой славянщину». Таким образом, он сразу лишил себя и вспомогательного резерва русского языка - церковнославянской стихии. Мужицкая «мова» стояла бедной, голой и беспомощной перед задачами исторической университетской кафедры. Как преподавать науку без возможности обратиться к русскому или церковнославянскому языку для выражения отвлеченных понятий - с помощью одной только мужицкой речи? Все недостающее нужно было заимствовать из какого-нибудь другого языка. Ближайшим соседом был польский язык, и задача разрешалась переделкой на малорусское произношение польских или усвоенных поляками иностранных слов и заменой ими русско-церковнославянского. И вот в «мове» появился длинный ряд таких замен: начало - початок (poczatek), время - час (czas), час - година (godzina), существование - истнування (istnienie), впечатление - враження (wrazenie), убеждение - переконання (przekonanie), сомнение - воппення (watpienie), достижение - осягнення (osiagnienie), соединение - злучення (zlaczenie), любопытство - цикависть (ciekawosc), тяжесть - тягоръ (ciezar), поезд - потяг (pociag), тяготеть- гравитуваты (grawitowac), установить - сконстатуваты (skonstatowac), стража - варта (warta), крыша - дах (dach). Таким образом, М. С. Грушевский и его сотрудники возвратились к языку Оксенича-Старушича и без труда разобщили «украинскую мову» с русским языком в отношении словаря. В области этимологии они держались обихода червоннорусской сельской речи. Для синтаксиса трудно было придумать что-нибудь оригинальное. Зато они изощрились в правописании: сочинили весьма замысловатое фонетическое правописание (по выговору), в основу которого положена была «кулишовка», но без ударений над словами и с добавлением нескольких новых знаков, каковы: обломанное «г», «ї» (с двумя точками), перевернутое в оборотную сторону «э» (є) и другие. Внешняя разница между «украинским» языком и русским была вполне достигнута. Нам, к сожалению, не случалось встречать львовских слушателей М. С. Грушевского, которые рассказали бы,
насколько им нравились со стороны языка его лекции в живом изложении. Тем не менее на этом языке М. С. Грушевский, выбранный немедленно после переезда во Львов председателем («головою») «Товариства (общества) имени Шевченко», стал издавать «Записки» «Товариства», в которых на многие годы сосредоточилась ученая производительность как его самого, так и его ближайших последователей и учеников. По «Запискам» можно судить, как наспех составленный искусственный «украинский» язык из года в год выравнивался, выправлялся, отвердевал и совершенствовался, пока не принял законченной формы особого языка типа славянского эсперанто или воляпюка; в создании этого языка играли главную роль отнюдь не образовательные или культурные цели, но исключительно политические."

Как видим, никто и не отрицает, что изобретение Грушевского и Ко видоизменялось и "выправлялось", но при этом сохраняло (вплоть до политики "коренизации") вектор на расхождение и нарочитое отличие от общерусского языка. Естественно, что с 20-х (не говоря уже о временах начала "украинского проекта" в 1880-х) "мова" прошла значительный путь. Только вы в своем "логическом вопросе" скромно умолчали о таком нюансе, чтобы подогнать ответ под вами же сконструированный вопрос. Однако такие детские логические ловушки не пройдут.

>Я не обязан знать поимённо всех историков и особенно псевдоисториков, которые с апломобом несут всякую чушь.

Так и запишем, что настоящие историки Малороссии вам не известны, вы предпочитаете отделаться ярлыками. Ну что ж, можете теперь записать для памяти: А.В. Стороженко (это именно он под пседонимом "А. Царинный" написал историю "украинского движения", со всеми деятелями которого он был отлично знаком - он сам одно время участвовал в указанном проекте) выдающийся исследователь малороссийского козачества, его имя стоит в одном ряду с А. Ефименко и Д. Яворницким. Так что повышайте знание матчасти "украинской истории".

>Ещё раз спрашиваю: как может считаться создателем украинского литературного языка человек, который этим языком не пользовался?

А я еще раз спрошу (в тему к вашей детской логической ловушке): вы давно перестали избивать по утрам бабушку ?

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 18:58:46)
Дата	16.09.2004 19:03:17

Re: а почему...

---

Например, потому что сравнение языка работ Грушевского с литературным языком (и, скажем, с современной ему украинской художественной литературой) показывает, что если он и "создавал язык", то не преуспел в этом. А вообще он был не лингвистом, а историком и имел несколько иные приоритеты.

Понимаешь, несоответствие фактов в мелочах нескколько подрывает общую аргументацию.

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (16.09.2004 19:03:17)
Дата	16.09.2004 19:17:57

Преуспел, не приуспел

---

ты же сам сказал, что до сих пор единого лит. языка нет?..или я не так понял? :))
Что там про два центра?

---

От	Roman V.M.
К	Михаил Денисов (16.09.2004 19:17:57)
Дата	16.09.2004 22:11:54

Re: Преуспел, не...

---

>ты же сам сказал, что до сих пор единого лит. языка нет?..или я не так понял? :))

Скорее всего :) Единый нормированный украинский литературный язык есть. Существуют справочники, словари, учебники, официальное правописание. Если кто-то не знает этих норм, это его проблемы. Другое дело, что существует два альтернативных взгляда на правила написания заимствованных слов. Сторонники первого вгляда выступают за унифицированное фонетическое написание заимствованных слов согласно правописанию УССР 1927 года. Сторонники второго - за написание заимствованных слов согласно более поздним правилам, принятым под влиянием русского языка, в котором таки действительно царит разнобой и всё определяется не правилами а традицией. Официальное правописание пока придерживается второго варианта.

>Что там про два центра?

См. пост: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/873413.htm
Но это всё история. Сейчас украинский язык нормирован так же как и русский.

---

От	Михаил Денисов
К	Roman V.M. (16.09.2004 22:11:54)
Дата	16.09.2004 22:41:46

Re: Преуспел, не...

---

День добрый
Сторонники первого вгляда выступают за унифицированное фонетическое написание заимствованных слов согласно правописанию УССР 1927 года.
----------
А этот строй откуда появился?

Сторонники второго - за написание заимствованных слов согласно более поздним правилам, принятым под влиянием русского языка, в котором таки действительно царит разнобой и всё определяется не правилами а традицией.
----------
Т.е. традиция все-таки определяется русским языком

---

От	Roman V.M.
К	Михаил Денисов (16.09.2004 22:41:46)
Дата	16.09.2004 23:15:04

Re: Преуспел, не...

---

>День добрый
> Сторонники первого вгляда выступают за унифицированное фонетическое написание заимствованных слов согласно правописанию УССР 1927 года.
>----------
>А этот строй откуда появился?

Что есть строй? Я не совсем понимаю. Что касается правописания 1927 года, то оно было разработано комисией из украиских филологов, и принято официально, правда ненадолго.

> Сторонники второго - за написание заимствованных слов согласно более поздним правилам, принятым под влиянием русского языка, в котором таки действительно царит разнобой и всё определяется не правилами а традицией.
>----------
>Т.е. традиция все-таки определяется русским языком

Не нужно перекручивать мои слова, это в именно в русском языке правописание иностранных слов определяется традицией, а не фонетическим принципом, что приводит к разнобою.
К примеру автомобиль но аутотренинг, отфография но ортогональный. Подобный принцип украинскому языку был навязан в конце 1930-х годов в результате искуственного сближения правил русского и украинского языков в рамках кампании борьбы с украинским национализмом.

---

От	Михаил Денисов
К	Roman V.M. (16.09.2004 23:15:04)
Дата	16.09.2004 23:23:37

так..прервемся пока...мне нужно добраться до одной занятной книжки

---

доберусь - отвечу

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 19:17:57)
Дата	16.09.2004 19:30:18

Re: Преуспел, не...

---

>ты же сам сказал, что до сих пор единого лит. языка нет?..или я не так понял? :))
>Что там про два центра?

Есть "два варианта", которые всё более сближаются, и в обозримом будущем придут к одному знаменателю (скорее всего именно на основе варианта, принятого в УССР, с некоторыми изменениями)

В общем, есть основной вариант, и его ответвление. Язык, на котором писал Грушевский, действительно ближе к "ответвлению". Кстати, его более поздние работы по языку гораздо менее "своеобразны".

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 17:01:32)
Дата	16.09.2004 17:12:59

Re: а -не...

---

>Группа скучающей РУССКОЙ интеллигенции, которая развлекала себя написанием текстов на местечковых диалектах - это одно, а целенаправленный труд по созданию языка (Грушевский) - это совсем другое.

Погоди, откуда ты взял, что Грушевский целенаправленно сочинял язык? Это просо фактически неверно. потом, Франко (помимо прочих) -- интеллигенция не русская, а австрийская, если уж на то пошло ))))

Ну и наконец, был спрос на литературу на народном языке ("местечковый" был идиш, украинский язык был сельским (ну деревенским по-русски)) от того-таки сельского населения

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (16.09.2004 17:12:59)
Дата	16.09.2004 19:00:26

Re: а -не...

---

День добрый

>Ну и наконец, был спрос на литературу на народном языке ("местечковый" был идиш, украинский язык был сельским (ну деревенским по-русски)) от того-таки сельского населения
--------------
Да да..прям сельское население в сер. 19-го века так и рвалось читать книги :))
Денисов

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 19:00:26)
Дата	16.09.2004 19:07:27

Re: а -не...

---

>Да да..прям сельское население в сер. 19-го века так и рвалось читать книги :))

Не то чтобы рвалось, но помаленьку читало.

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (16.09.2004 19:07:27)
Дата	16.09.2004 19:16:21

Re: а -не...

---

День добрый
>>Да да..прям сельское население в сер. 19-го века так и рвалось читать книги :))
>
>Не то чтобы рвалось, но помаленьку читало.
--------
Будь царское правительство несколько более дальновидным - читало бы другие книги :))
Денисов

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 19:16:21)
Дата	16.09.2004 19:33:36

Re: а -не...

---

>Будь царское правительство несколько более дальновидным - читало бы другие книги :))

Книги на вернакуляре не поощрялись, совсем не поощрялись, а уж образование от ЦПШ и выше всё было на "общерусском" -- крестьянам, как бы это, не шибко понятном. Дальновидность проявилась бы в приручении украинского культурного национализма, а не в подталкивании его в лагерь политических противников государства.

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (16.09.2004 19:33:36)
Дата	16.09.2004 20:54:53

Re: а -не...

---

День добрый
>>Будь царское правительство несколько более дальновидным - читало бы другие книги :))
>
>Книги на вернакуляре не поощрялись, совсем не поощрялись, а уж образование от ЦПШ и выше всё было на "общерусском"

В том то и дело. что на быв. польских территориях сохранялась польская система образования. Это было кррайне недальновидно со стороны нашего правительства и именно это породило во многом "украинствующую интеллегенцию"

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 20:54:53)
Дата	17.09.2004 00:39:45

Re: а -не...

---

>В том то и дело. что на быв. польских территориях сохранялась польская система образования. Это было кррайне недальновидно со стороны нашего правительства и именно это породило во многом "украинствующую интеллегенцию"

Польская система образования была разрушена вскоре после Октябрьского Восстания. "Украинствующая интеллилгенция" в массе происходила из левобережной или приднепровской Украины, где её не было вообще. Неувязка...

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (17.09.2004 00:39:45)
Дата	17.09.2004 10:37:50

Re: а -не...

---

День добрый

>Польская система образования была разрушена вскоре после Октябрьского Восстания.
----------
это не так

"Украинствующая интеллилгенция" в массе происходила из левобережной или приднепровской Украины, где её не было вообще. Неувязка...
----------
и это не так.

Денисов

---

От	Warrior Frog
К	Ярослав (16.09.2004 16:39:57)
Дата	16.09.2004 16:57:04

К стати вопрос (+)

---

Здравствуйте,

А как быть с двумя центрами формирования "литературного языка" на Украине? (Меня действительно интересует этот вопрос.)
Александр

---

От	Ярослав
К	Warrior Frog (16.09.2004 16:57:04)
Дата	16.09.2004 17:10:55

Re: К стати...

---

>Здравствуйте,

>А как быть с двумя центрами формирования "литературного языка" на Украине? (Меня действительно интересует этот вопрос.)

центров существенно больше - в 19 веке ряд исследователей выделяют - Слободжанский (Харьковский), Черкасско-Полтавский, Подолия, Галицкий
в частности Григорий Грабович так выделяет (книга Украинская литература 20 века)
существенное влияние на создание единого стандарта оказал Михаил Коцюбинский и ряд других писателей (но никак не Грушевский)
остальные развивались тоже ( очень интересен Слободжанский - но пишущие на нем почти в полном составе расстреляны в 30-х ,,, литературная группа ВАПЛИТЕ)
галицкий стремился к литературному языку Надднипрянщины и старались местные диалектизмы только в сельской прозе применять (тот же Мосендз)


>Александр
С уважением Ярослав

---

От	Ярослав
К	Ярослав (16.09.2004 17:10:55)
Дата	16.09.2004 17:54:49

да замечу

---

вышесказаное относится именно к развитию литературы

если интересует именно правописание то вот статья
http://litopys.narod.ru/ukrmova/um77.htm

Ярослав

---

От	Chestnut
К	Warrior Frog (16.09.2004 16:57:04)
Дата	16.09.2004 17:03:09

Re: К стати...

---

>А как быть с двумя центрами формирования "литературного языка" на Украине? (Меня действительно интересует этот вопрос.)

А как быть? Ну были два центра, в конце 19-начале 20 века даже конференции проводили по поводу согласования единого варианта. Но работа продолжается по сей день, и иншалла таки получится всеми принимаемый единый вариант литературного языка (хотя ИМХО дурные заморочки, язык только богаче, если в нём есть и "багаття", и "ватра", скажем)

---

От	Александр~К
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:40:24)
Дата	16.09.2004 14:23:55

Re: Почему Грушевский а не Котляревский и Сковорода тоже не на иврите писал :) (-)

---

---

От	Chestnut
К	Александр~К (16.09.2004 14:23:55)
Дата	16.09.2004 14:31:41

Re: Почему Грушевский...

---

В общем, Сковорода писал на весьма своеобразном языке, но вот Котляревский, Гулак-артемовский, Гребинка, Шевченко все создавали прозу и поэзию на вполне узнаваемом украинском до того, как Грушевский даже родился (кстати, его эксперименты с украинским оказались как раз неудачными и не прижились, из его современников гораздо бОльшее влияние на формирование канонического варианта языка оказали Франко, Мирный и Нечуй (Левицкий))

---

От	Александр~К
К	Chestnut (16.09.2004 14:31:41)
Дата	16.09.2004 14:44:34

Re: Ну и я о том же (-)

---

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:40:24)
Дата	16.09.2004 13:49:37

Re: о неграмотности

---

>>Его кто-то специально создавал, как Грушевский? :))

В общем, да. Ломоносов там, Державин, Жуковский, Пушкин...

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (16.09.2004 13:49:37)
Дата	16.09.2004 13:51:57

Re: о неграмотности

---

День добрый
>>>Его кто-то специально создавал, как Грушевский? :))
>
>В общем, да. Ломоносов там, Державин, Жуковский, Пушкин...
--------
т.е. они специально создавали русский литературный язык? Вот сели так, и давай создавать? :))
Денисов

---

От	Евгений Путилов
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:51:57)
Дата	16.09.2004 13:58:36

Re: о неграмотности

---

>>>>Его кто-то специально создавал, как Грушевский? :))
>т.е. они специально создавали русский литературный язык? Вот сели так, и давай создавать? :))

По поводу Грушевского не знаю. Но вообще любой литературный язык создавался именно так: сели и давай создавать. И это без шуток. Итальянский вообще после объединения Италии создавал Алессандро Мандзони по заданию правительства. Ничего удивительного.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Михаил Денисов
К	Евгений Путилов (16.09.2004 13:58:36)
Дата	16.09.2004 14:01:24

Re: о неграмотности

---

День добрый

>По поводу Грушевского не знаю. Но вообще любой литературный язык создавался именно так: сели и давай создавать. И это без шуток. Итальянский вообще после объединения Италии создавал Алессандро Мандзони по заданию правительства. Ничего удивительного.
-------
ну да..это сойственно искуственно созданным нациям. Итальянцев создали (это кажется герцег савойский сказал), украинцев создали (про язык - читайте мемуары Царинного). Русские к таким нациям не относятся.

Денисов

---

От	Roman V.M.
К	Михаил Денисов (16.09.2004 14:01:24)
Дата	16.09.2004 14:40:56

Re: о неграмотности

---

Во первых, должен заметить, что Грушевский был историком, и к литературному украинскому языку никакого отношения не имеет.
Во вторых не надо путать искуственное создание языков типа эсперанто или волапюк с созданием литературного языка. Современный русский литературный язык был создан в XVIII-XIX веках. До этого письменым языком был старославянский, который восходит корнями к древнему болгаро-македонскому. Почитайте хотя-бы петровские "Ведомости", изображение который печатают в каждом учебнике истории. Это не русский язык, поверьте, тогда так не говорили. Заслуга Ломоносова, Державина и Пушкина была как раз в том, что они создали современный литературный язык опираясь на живой разговорный язык, а не старославянскую письменную традицию.
Вот ссылка на учебник по истории русского литературного языка: http://ksana-k.narod.ru/Book/meshj1/00.htm
Точно так же и у любого литературного языка есть свои конкретные создатели.
Для русского это Пушкин, Державин, Ломоносов.
Для украинского - Котляревский, Шевченко, Франко.
Литературный английский был создан писателями и поэтами елизаветинцами.
На немецкий большой влияние оказали основоположники германской филологии братья Гримм. Хотя, честно говоря, с историей немецкого я знаком весьма поверхностно.

---

От	Chestnut
К	Roman V.M. (16.09.2004 14:40:56)
Дата	16.09.2004 15:21:06

Re: о неграмотности

---

>Литературный английский был создан писателями и поэтами елизаветинцами.
>На немецкий большой влияние оказали основоположники германской филологии братья Гримм. Хотя, честно говоря, с историей немецкого я знаком весьма поверхностно.

Литературныкй английский и литературный немецкий были во многом созданы в первом случае "авторским коллективом по созданию Библии короля Якова", а во втором случае Мартином Лютером (не Кингом)

---

От	Roman V.M.
К	Chestnut (16.09.2004 15:21:06)
Дата	16.09.2004 15:54:25

Re: о неграмотности

---

>Литературныкй английский и литературный немецкий были во многом созданы в первом случае "авторским коллективом по созданию Библии короля Якова"

Вы заблуждаетесь, Authorized Vresion или King James' Bible вышла уже после елизаветинцев, которые писали пусть, на архаичном, но мало отличающемся от современного языке.
Вот, к примеру, стихи одного из выдающихся поэтов-елизаветинцев Бена Джонсона:
http://eir.library.utoronto.ca/rpo/display/poem1099.html

>а во втором случае Мартином Лютером (не Кингом)

Я уже говорил, что в истории немецкого не копенгаген :), но про вклад Мартина Лютера знаю. В частности, это с его подачи в немецком существительные пишуться с большой буквы.

---

От	Chestnut
К	Roman V.M. (16.09.2004 15:54:25)
Дата	16.09.2004 16:05:05

Re: о неграмотности

---

>Вы заблуждаетесь, Authorized Vresion или King James' Bible вышла уже после елизаветинцев, которые писали пусть, на архаичном, но мало отличающемся от современного языке.
>Вот, к примеру, стихи одного из выдающихся поэтов-елизаветинцев Бена Джонсона:
> http://eir.library.utoronto.ca/rpo/display/poem1099.html

Поскольку Библия для массы населения была основной, а то и единственной книгой, прочитанной и перечитанной за всю жизнь, её вклад был определяющим. Авторский коллектив (есть гипотезы, что Шекспир туда тоже входил) сознательно использовал более архаичный язык, чем тогдашний разговорный.

---

От	Roman V.M.
К	Chestnut (16.09.2004 16:05:05)
Дата	16.09.2004 16:29:21

Re: о неграмотности

---

>Поскольку Библия для массы населения была основной, а то и единственной книгой, прочитанной и перечитанной за всю жизнь, её вклад был определяющим. Авторский коллектив (есть гипотезы, что Шекспир туда тоже входил) сознательно использовал более архаичный язык, чем тогдашний разговорный.

Это так, но литературный язык создали именно елизаветинцы. Вполне вероятно что кто-то из них участвовал в подготовке изданяи KJB, но сама эта Библия служила скорее средством популяризации "стандартного" литературного языка чем некоей вехой в его развитии.

---

От	CANIS AUREUS
К	Roman V.M. (16.09.2004 14:40:56)
Дата	16.09.2004 14:47:51

Re: Уточнение

---

>На немецкий большой влияние оказали основоположники германской филологии братья Гримм.

Они основатели германистики. Вдохновители Гумбольта и Адольфа Алоизовича.
Не даром красовались на 1000 марковой купюре.

С уважением
Владимир

---

От	Roman V.M.
К	CANIS AUREUS (16.09.2004 14:47:51)
Дата	16.09.2004 15:05:07

Re: Уточнение

---

>>На немецкий большой влияние оказали основоположники германской филологии братья Гримм.
>
>Они основатели германистики. Вдохновители Гумбольта и Адольфа Алоизовича.
>Не даром красовались на 1000 марковой купюре.

>С уважением
>Владимир

Не знаю насчёт Адольфа Алоизовича, но то, что они являются основоположниками германской филологии и внесли большой вклад в языкознание как науку - медицинский факт. Они впервые применили исторический компаративный метод для изучения развития языков. Якову Грим вывел т.н закон первого сдвига согласных или закон Гримма, который описывает измениние согласных в сильной позици при переходе от прото-индоевропейского к протогерманскому. Как сейчас помню p,t,k -> b,d,g итд. :)

---

От	Евгений Путилов
К	Михаил Денисов (16.09.2004 14:01:24)
Дата	16.09.2004 14:07:33

увы

---

Доброго здравия!
>День добрый

>>По поводу Грушевского не знаю. Но вообще любой литературный язык создавался именно так: сели и давай создавать. И это без шуток. Итальянский вообще после объединения Италии создавал Алессандро Мандзони по заданию правительства. Ничего удивительного.
>-------
>ну да..это сойственно искуственно созданным нациям. Итальянцев создали (это кажется герцег савойский сказал), украинцев создали (про язык - читайте мемуары Царинного). Русские к таким нациям не относятся.

ВСЕ нации к этому относятся. Без исключений. Не забывайте, что русский народ - это не продукт РИ (как англичане - продукт Английского королевства, а испанцы - испанского соответственно). РИ была дворянской монархией, а не национальной державой. А русский народ создан усилиями русской интеллигенции, литературный русский язык - это в первую очередь заслуга Пушкина! И самое важное - русская нация - это ответ на польскую нацию. Объективно, среди славян польская нация была первой.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Евгений Путилов
К	Евгений Путилов (16.09.2004 14:07:33)
Дата	16.09.2004 14:13:40

вот об этом:

---

>И самое важное - русская нация - это ответ на польскую нацию. Объективно, среди славян польская нация была первой.

Царнный там, Копыстянский, Шульгин, Терех, Яворский - это полуполитический бред с историческими вставками "для обосновки". Действительно научная работа, ИМХО, Миллер А. "Украинский вопрос" в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина 19 века). СПб, 2000 год. Первая из отечественный в вопросах творения славянских наций, котороая оставила у меня сильное впечатления (после западный, польских и чешских наши были сильно убогими из-за "воли партии").
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	объект 925
К	Евгений Путилов (16.09.2004 14:07:33)
Дата	16.09.2004 14:11:55

Ре: А мужики то и не знали(с)

---

И самое важное - русская нация - это ответ на польскую нацию. Объективно, среди славян польская нация была первой.
+++
Рюрик с Трувором...
Алеxей

---

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (16.09.2004 14:11:55)
Дата	16.09.2004 14:40:00

откель им знать было (-)

---

---

От	объект 925
К	Евгений Путилов (16.09.2004 14:40:00)
Дата	16.09.2004 14:41:03

Точно. Что "в противовес полякам". (-)

---

---

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (16.09.2004 14:41:03)
Дата	16.09.2004 14:43:55

Именно.

---

Нация - явление 19 века. Так что именно в противовес полякам. Феодальное время уходило, трону была нужна более существенная поддержка, чем одно сословие.

---

От	Михаил Денисов
К	Евгений Путилов (16.09.2004 14:07:33)
Дата	16.09.2004 14:11:29

Re: увы

---

>ВСЕ нации к этому относятся. Без исключений.
------
нет

Не забывайте, что русский народ - это не продукт РИ (как англичане - продукт Английского королевства, а испанцы - испанского соответственно). РИ была дворянской монархией, а не национальной державой.
-------
вот вы разницу для начала покажите

А русский народ создан усилиями русской интеллигенции, литературный русский язык - это в первую очередь заслуга Пушкина!
---------
Да не заслуга..просто Пушкин писал на русском языке, используя его в полной мере, вот и все.

И самое важное - русская нация - это ответ на польскую нацию. Объективно, среди славян польская нация была первой.
-----------
а вот это полная чушь. Хотя занятно было бы глянуть как вы сей тезис будете доказывать...если не слабо конечно :))

Денисов

---

От	Евгений Путилов
К	Михаил Денисов (16.09.2004 14:11:29)
Дата	16.09.2004 14:28:08

Re: увы

---

>нет

Вопрос веры не обуждается.

> Не забывайте, что русский народ - это не продукт РИ (как англичане - продукт Английского королевства, а испанцы - испанского соответственно). РИ была дворянской монархией, а не национальной державой.
>-------
>вот вы разницу для начала покажите

Элементарно. В подавлении польских национальных восстаний активно участвовали польские офицеры императорской армии. Потому что император российский по Венскому конгрессу легитимный польский государь. Но развал РИ автоматически вызвал отход национального дворянства, очень преуспевшего на русской службе, в национальные квартиры (это касается не только поляков, понятно). Кстати, по той же причине вышел большой уход советских офицеров в нацквартиры. СССР - государство интернациональное. Попытка поставить равенство к Государству Российскому вызвало их несогласие. Это я по примеру "украинизации" ЧФ и измен офицеров пришел к такому выводу. Не против России они, но и СССР русским государством не считали. Имхо, одинаковая тенденция с 1917.

>Да не заслуга..просто Пушкин писал на русском языке, используя его в полной мере, вот и все.

Использовали и до него. И что такое "в полной мере"? Пушкин создал тот язык, котороым мы говорим и пишем сегодня. А до него кто во что горазд. После него - косили под язык Пушкина как эталон. Или с вкраплениями родных наречий, как Гоголь.

>а вот это полная чушь. Хотя занятно было бы глянуть как вы сей тезис будете доказывать...если не слабо конечно :))

Книгу я привел ниже. Идея Миллера, кстати, вписывается и в философию Тойнби о Вызове и ответе нации (либо погибнет). Поляки столкнулись с очень мощным вызовом в виде немецкого натиска на Восток. Потому развивались побыстрей иных, а не исчезли, как полабские славяне. Именно они авторы идеи о триединстве нации. Гизель в Киеве просто скопировал ее, переработал на православный лад и привнес на российскую почву. Ну вобщем, бессмысленно это все. Но ежели сможете, то опровергните тезис о польском национальном развитии как самом быстром среди славян. Не забудьте, что череда национальных восстаний - это преимущественно польский пример в славянстве. Других особо не было. Из этого не следует, что польская нация не является искусственно придуманной, как и все прочие. Просто они почесались об этом раньше восточных славян.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Михаил Денисов
К	Евгений Путилов (16.09.2004 14:28:08)
Дата	16.09.2004 16:45:36

Re: увы

---

День добрый

>>вот вы разницу для начала покажите
>
>Элементарно. В подавлении польских национальных восстаний активно участвовали польские офицеры императорской армии. Потому что император российский по Венскому конгрессу легитимный польский государь. Но развал РИ автоматически вызвал отход национального дворянства, очень преуспевшего на русской службе, в национальные квартиры (это касается не только поляков, понятно). Кстати, по той же причине вышел большой уход советских офицеров в нацквартиры. СССР - государство интернациональное. Попытка поставить равенство к Государству Российскому вызвало их несогласие. Это я по примеру "украинизации" ЧФ и измен офицеров пришел к такому выводу. Не против России они, но и СССР русским государством не считали. Имхо, одинаковая тенденция с 1917.
-----------
И при этом существует масса поляков, грузин, армян и т.д., которые и при развале РИ, и при развале СССР остались в РОссии, служили ей и считали себя русскими (пусть и не по крови). Так что ваш пример совершенно не показателен.

>>а вот это полная чушь. Хотя занятно было бы глянуть как вы сей тезис будете доказывать...если не слабо конечно :))
>
>Книгу я привел ниже. Идея Миллера, кстати, вписывается и в философию Тойнби о Вызове и ответе нации (либо погибнет). Поляки столкнулись с очень мощным вызовом в виде немецкого натиска на Восток. Потому развивались побыстрей иных, а не исчезли, как полабские славяне. Именно они авторы идеи о триединстве нации. Гизель в Киеве просто скопировал ее, переработал на православный лад и привнес на российскую почву. Ну вобщем, бессмысленно это все. Но ежели сможете, то опровергните тезис о польском национальном развитии как самом быстром среди славян. Не забудьте, что череда национальных восстаний - это преимущественно польский пример в славянстве. Других особо не было. Из этого не следует, что польская нация не является искусственно придуманной, как и все прочие. Просто они почесались об этом раньше восточных славян.
------------
Аналогичный тезис, натиск из южный степей очень быстро стимулировал осознание русских как нации. СПИ очень показательно в этом плане. Так что опять же, мимо. А на счет нац. востаний. Ну например антиордынские восстания вас устроят?

Денисов

---

От	Евгений Путилов
К	Михаил Денисов (16.09.2004 16:45:36)
Дата	16.09.2004 17:17:58

Re: увы

---

>И при этом существует масса поляков, грузин, армян и т.д., которые и при развале РИ, и при развале СССР остались в РОссии, служили ей и считали себя русскими (пусть и не по крови). Так что ваш пример совершенно не показателен.

Напротив. Это те самые исключения, которые подтверждают правило. Не обратили внимание на ту мелочь, что эти поляки, латыши, фины и пр. остались в России (СССР), а не вернулись на свою родину? И действительно стали либо русскими по самосознанию, либо советскими поляками, финами... То есть позиционировли свою принадлежность к этнической нации, скажем, поляков, но никак не к политической. Это не то же саме, о чем я говорил.

>Аналогичный тезис, натиск из южный степей очень быстро стимулировал осознание русских как нации.

Ну, это и Тойнби писал. Замечательной иллюстрацией к нему идет выдержка из ПВЛ о хазарской дани по мечу от дома полян и пророчество, что поляне будут сами с хазар дань брать. Последующая консолидация Русской державы под влиянием Вызова ордынцев - из той же оперы. Однако случилось формирование народа (опять же никак не нации - это совсем из другой сферы) уже позже, а Киевская Русь - это еще племена. Потому никак не мимо.

>А на счет нац. востаний. Ну например антиордынские восстания вас устроят?

Не устроят. Потому что Вы не доказали, что это были национальные восстания. А не с социальной почвой, например. И как тогда быть с явлением "татарских людей", выступавших против борцов с ордынщиной? Я стою на том, что в Европе 13-14 века национальностей как таковых еще не было. Идентификация ан масс шла либо по племенному признаку, либо по религиозному, либо по политическому (по подданству тому или иному дому, династии; с этой точки зрения и "татарские люди" объяснимы). Если так было в Западной Европе, явившей первые примеры наций, то почему в Киевской Руси и на ее обломках могло быть на пару-тройку столетий быстрее? Увы, нет примеров русских национальных восстаний в истории России. С некоторой натяжкой я бы сказал, что массовое партизанское движение 1812 против Наполеона можно таковым считать. Но там внешняя агрессия, уже вполне сложился русский народ со своим национальным самосознанием, которое не принимает агрессора. А все остальные восстания носили ярко выраженный социальный характер. Польские же именно национальный, так как охватывали все сословия и на первое место ставили национальные права (нацгосударственность в конечном итоге).

---

От	Михаил Денисов
К	Евгений Путилов (16.09.2004 17:17:58)
Дата	16.09.2004 19:13:59

Re: увы

---

День добрый

>Напротив. Это те самые исключения, которые подтверждают правило. Не обратили внимание на ту мелочь, что эти поляки, латыши, фины и пр. остались в России (СССР), а не вернулись на свою родину? И действительно стали либо русскими по самосознанию, либо советскими поляками, финами... То есть позиционировли свою принадлежность к этнической нации, скажем, поляков, но никак не к политической. Это не то же саме, о чем я говорил.
---------
а мы говорим о политических нациях?
Ну тогда дайте определение этой "политической" нации.
Ну не вернулись мои польские предки на Родину в 18-м, ну и что? Они перестали от этого быть поляками? Странная у вас какая-то логика.



>>А на счет нац. востаний. Ну например антиордынские восстания вас устроят?
>
>Не устроят. Потому что Вы не доказали, что это были национальные восстания. А не с социальной почвой, например.
----------
пардон, а какие еще? Массовой татарской инкорпорации в русское общества тогда еще не было (13-й век), так что воставали именно русские и именно против чужого владычества.

И как тогда быть с явлением "татарских людей", выступавших против борцов с ордынщиной?
-------------
Просто были силы в обществе, которые понимали бесперспективность восстаний в тот момент.

Я стою на том, что в Европе 13-14 века национальностей как таковых еще не было. Идентификация ан масс шла либо по племенному признаку, либо по религиозному, либо по политическому (по подданству тому или иному дому, династии; с этой точки зрения и "татарские люди" объяснимы). Если так было в Западной Европе, явившей первые примеры наций, то почему в Киевской Руси и на ее обломках могло быть на пару-тройку столетий быстрее?
---------------
По вашему же Тойнби (хотя его попытка вогнать историческое развитие в жесткую схему весьма убога). Был вызов - был ответ

Увы, нет примеров русских национальных восстаний в истории России.
-----------------
есть, просто вы видеть не хотите...но это уже вопрос веры :))
Да..еще как пример - восстания против практически законных Лжедмитрия 1-го и Владислава
Да..тут еще есть нюанс...наше государство (в отличии от польского) не так часто завоевывали :))

Польские же именно национальный, так как охватывали все сословия и на первое место ставили национальные права (нацгосударственность в конечном итоге).
-----------
По вашему же методу - -часть польского общества поддержало шведскую агрессию, значит в 17-м веке польской нации еще не было.
Денисов

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 19:13:59)
Дата	16.09.2004 19:40:37

Re: увы

---

>Да..еще как пример - восстания против практически законных Лжедмитрия 1-го и Владислава

Против Дмитрия (не "практически", а просто законного) был скорее бунт, спровоцированный его политическими противниками, удача которого превзошла ожидания даже сторонников Шуйского -- но факт появления Тушинского вора и массовой его поддержки (Шеин, герой Смоленска, был тушинцем, да и будущий патриарх Филарет тоже -- не говоря уже о Болотникове) показывает, что не всё было так просто.

>Да..тут еще есть нюанс...наше государство (в отличии от польского) не так часто завоевывали :))

А поляков часто? "Розбьоры" в историческом масштабе вполне сопоставимы с монгольским нашествием, тем более что элементы польской государственности сохранялись.

> Польские же именно национальный, так как охватывали все сословия и на первое место ставили национальные права (нацгосударственность в конечном итоге).

не совсем так. Даже в 1846 году польские крестьяне вполне успешно вырезали польских же помещиков, пытавшихся поднять национальное восстание.

>По вашему же методу - -часть польского общества поддержало шведскую агрессию, значит в 17-м веке польской нации еще не было.

Та часть, которая поддержала, поддержала по религиозному признаку.

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (16.09.2004 19:40:37)
Дата	16.09.2004 21:02:34

Re: увы

---

День добрый

>Против Дмитрия (не "практически", а просто законного)
--------
ну тут можно долго спорить о том, что такое законный монарх

был скорее бунт, спровоцированный его политическими противниками, удача которого превзошла ожидания даже сторонников Шуйского
-----------
Да, согласен. но это было русское восстание под лозунгом "Бей ляхов"


>>Да..тут еще есть нюанс...наше государство (в отличии от польского) не так часто завоевывали :))
>
>А поляков часто? "Розбьоры" в историческом масштабе вполне сопоставимы с монгольским нашествием, тем более что элементы польской государственности сохранялись.
----------
ну так мы считаем с 15-го века (время образования европейсхих наций) или как?

>> Польские же именно национальный, так как охватывали все сословия и на первое место ставили национальные права (нацгосударственность в конечном итоге).
>
>не совсем так. Даже в 1846 году польские крестьяне вполне успешно вырезали польских же помещиков, пытавшихся поднять национальное восстание.
-----
спасибо :))

>>По вашему же методу - -часть польского общества поддержало шведскую агрессию, значит в 17-м веке польской нации еще не было.
>
>Та часть, которая поддержала, поддержала по религиозному признаку.
-------
это не так. Польский сейм шведы выстроили за милую душу. И, продолжая тему. сколько было в польше про русских, про шведских, профранцузских и т.д. рокошей? Весь 18-й век ляхи успешно резали друг друго во имя чужих государств на своей территории.
Денисов

---

От	Warrior Frog
К	Михаил Денисов (16.09.2004 16:45:36)
Дата	16.09.2004 16:53:54

Да и не только антиордынские

---

Здравствуйте, Алл

>Аналогичный тезис, натиск из южный степей очень быстро стимулировал осознание русских как нации. СПИ очень показательно в этом плане. Так что опять же, мимо. А на счет нац. востаний. Ну например антиордынские восстания вас устроят?

Башкирские восстания? аж до 19 века. Сев Кавказ. Казахи неоднократно, последний раз в 1916м. (а "басмачество" аж до 40х годов 20го). А уж что делали любимые И.Кошкиным чукчи. :-)). Постоянные восстания индейских племен на Аляске?

>Денисов
Александр

---

От	Михаил Денисов
К	Warrior Frog (16.09.2004 16:53:54)
Дата	16.09.2004 16:56:31

не понял о чем вы (-)

---

---

От	Warrior Frog
К	Михаил Денисов (16.09.2004 16:56:31)
Дата	16.09.2004 17:59:42

Вы спросили о нац. восстаниях. (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Warrior Frog (16.09.2004 17:59:42)
Дата	16.09.2004 19:04:31

Я вас ни о чем не спрашивал (-)

---

---

От	объект 925
К	Sav (16.09.2004 13:35:35)
Дата	16.09.2004 13:39:27

Ре: о неграмотности

---

> Представители. Но трудившиеся в рамках общерусской культуры, рабочим языком которой был литературный русский язык. Который, кстати, суть вещь не менее исскуственная, чем любой другой литературный язык.
+++
А можно подробней? Вот я например слыхал, что Хохдойч (литературный немецкий) ето прусский диалект.

Алеxей

---

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (16.09.2004 13:39:27)
Дата	16.09.2004 14:02:56

Ре: о неграмотности

---

Доброго здравия!
>> Представители. Но трудившиеся в рамках общерусской культуры, рабочим языком которой был литературный русский язык. Который, кстати, суть вещь не менее исскуственная, чем любой другой литературный язык.
>+++
>А можно подробней? Вот я например слыхал, что Хохдойч (литературный немецкий) ето прусский диалект.

Так называемые верхненемецкий и нижненемецкий, ИМХО, никакого отношения к прусскому не имеют. На каждом из них собственные памятники. Даже феодального права. Сравните, например, саксонское и швабское зерцала 13 века - своды законов. Единый литературный язык немецкий - это уже после объединения Германии. Франконский, саксонский диалекты (с преобладанием первого) и прусскими вкраплениями, учитывая политическую ситуацию. ИМХО, конечно.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	объект 925
К	Евгений Путилов (16.09.2004 14:02:56)
Дата	16.09.2004 14:06:59

Ре: о неграмотности

---

Единый литературный язык немецкий - это уже после объединения Германии.
+++
Ну да. Вокруг пруссии.

Франконский, саксонский диалекты (с преобладанием первого) и прусскими вкраплениями, учитывая политическую ситуацию. ИМХО, конечно.
+++
Я плохо понимаю саксонский... и не знаю франконский.
Алеxей

---

От	Дмитрий Адров
К	объект 925 (16.09.2004 14:06:59)
Дата	16.09.2004 15:12:24

Несколько пояснений

---

Здравия желаю!
>Единый литературный язык немецкий - это уже после объединения Германии.
>+++
>Ну да. Вокруг пруссии.

Тем не менее, хохдойч в 1870 уже активно существовал. Несколько столетий. Неправильно его называть прусским деалектом. Северогерманский - да. Но не пруммкий. Вернее даже так - он распространился в полосе от Данцига до, видимо Вестфалии, отдав часть северо-запада Германии т.н. плятту - еще одному диалекту немецкого. Но плятт, кстати, литературным не считают, хотя энтузиасты в Гамбурге издают и газеты на нем и труппа театральная играет.

> Франконский, саксонский диалекты (с преобладанием первого) и прусскими вкраплениями, учитывая политическую ситуацию. ИМХО, конечно.
>+++
>Я плохо понимаю саксонский... и не знаю франконский.

А хохдойч знаете? М... я бы рекомендовал послушать в Германии местный радиостанции. Совсем местные - рачитанные на жителей данных регионов. Ну, скажем, в окрестносятх Нюрнберга вы легко ознакомитесь в франконским диалектом, хотя, конечно, нивелирование всегда идет успешно и в самом Нюрнберге франконского, пожалуй и не услышишь. А вот под ним - запросто.

Несколько на ином вариантен емецкого говорят и в Швейцарии, например.


Дмитрий Адров

---

От	объект 925
К	Дмитрий Адров (16.09.2004 15:12:24)
Дата	16.09.2004 15:19:38

Ре: Несколько пояснений

---

не менее, хохдойч в 1870 уже активно существовал. Несколько столетий.
++++
Ето вы про Лютера?

Неправильно его называть прусским деалектом.
+++
Было сказано так, как основа для литературного.

Северогерманский - да. Но не пруммкий. Вернее даже так - он распространился в полосе от Данцига до, видимо Вестфалии, отдав часть северо-запада Германии т.н. плятту - еще одному диалекту немецкого.
+++
Никакой кроме хоха литературным не щитается.

>А хохдойч знаете? М... я бы рекомендовал послушать в Германии местный радиостанции. Совсем местные - рачитанные на жителей данных регионов. Ну, скажем, в окрестносятх Нюрнберга вы легко ознакомитесь в франконским диалектом, хотя, конечно, нивелирование всегда идет успешно и в самом Нюрнберге франконского, пожалуй и не услышишь. А вот под ним - запросто.
+++
Ето вы про баварский и швабский?
Ничего общего с хохом.

Алеxей

---

От	Дмитрий Адров
К	объект 925 (16.09.2004 15:19:38)
Дата	16.09.2004 15:42:10

Ре: Несколько пояснений

---

Здравия желаю!
> не менее, хохдойч в 1870 уже активно существовал. Несколько столетий.
>++++
>Ето вы про Лютера?

нет.

> Неправильно его называть прусским деалектом.
>+++
>Было сказано так, как основа для литературного.

М... нет, хох-дайч - не прусский диалект. Он былраспространен гоарздо шире, чем территория Пруссии.

> Северогерманский - да. Но не прусский. Вернее даже так - он распространился в полосе от Данцига до, видимо Вестфалии, отдав часть северо-запада Германии т.н. плятту - еще одному диалекту немецкого.
>+++
>Никакой кроме хоха литературным не щитается.

Ну почему же??? В Германии - да.

>>А хохдойч знаете? М... я бы рекомендовал послушать в Германии местный радиостанции. Совсем местные - рачитанные на жителей данных регионов. Ну, скажем, в окрестносятх Нюрнберга вы легко ознакомитесь в франконским диалектом, хотя, конечно, нивелирование всегда идет успешно и в самом Нюрнберге франконского, пожалуй и не услышишь. А вот под ним - запросто.
>+++
>Ето вы про баварский и швабский?
>Ничего общего с хохом.

Нет, это я про франконский. И что - не понимаете совсем?

Кстати, в Дрездене тоже не понимаете народ?

Дмитрий Адров

---

От	объект 925
К	Дмитрий Адров (16.09.2004 15:42:10)
Дата	16.09.2004 15:51:03

Ре: Несколько пояснений

---

>нет.
+++
А про что?

>Ну почему же??? В Германии - да.
+++
Приведите пример.

>Нет, это я про франконский. И что - не понимаете совсем?
+++
Я не знаю такого деалекта.

>Кстати, в Дрездене тоже не понимаете народ?
+++
Дрезден ето саксы? Лучше чем южан.
Алеxей

---

От	Дмитрий Адров
К	объект 925 (16.09.2004 15:51:03)
Дата	16.09.2004 16:08:49

Ре: Несколько пояснений

---

Здравия желаю!
>>нет.
>+++
>А про что?

Не знаю. Я писал не о Лютере.

>>Ну почему же??? В Германии - да.
>+++
>Приведите пример.

Швейцарский диалект, наприме. Я не зря его указал.


>>Нет, это я про франконский. И что - не понимаете совсем?
>+++
>Я не знаю такого деалекта.

А... это диалект района Нюрнберга.

>>Кстати, в Дрездене тоже не понимаете народ?
>+++
>Дрезден ето саксы? Лучше чем южан.

Ну вот Вам саксонский диалект.

Дмитрий Адров

---

От	объект 925
К	Дмитрий Адров (16.09.2004 16:08:49)
Дата	16.09.2004 16:14:40

Ре: Несколько пояснений

---

>Не знаю. Я писал не о Лютере.
+++
Так когда современный хох возник?

>Швейцарский диалект, наприме. Я не зря его указал.
+++
Понял. Имелось в виду в отношении одной Страны=Германии.


>А... это диалект района Нюрнберга.
+++
Правда?
http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A4nkische_Sprache
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Sprache

Алеxей

---

От	Дмитрий Адров
К	объект 925 (16.09.2004 16:14:40)
Дата	16.09.2004 16:27:57

Литературный немецкий

---

Здравия желаю!
>>Не знаю. Я писал не о Лютере.
>+++
>Так когда современный хох возник?

Ой... хрен его знает. А вот создателями современного литературного немецкого считаются Якоб и Вильгельм Гриммы. Жили и творили они, стало быть, в первой половине 19 века.

>>Швейцарский диалект, наприме. Я не зря его указал.
>+++
>Понял. Имелось в виду в отношении одной Страны=Германии.


>>А... это диалект района Нюрнберга.
>+++
>Правда?
> http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A4nkische_Sprache
> http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Sprache

Конечно. Нюрнберг - центр Франконии. ТО, что на ее исторической территории находится несколько земель - и Бавария и Саар - ужедетали. Да и вариант франконского в них тоже отличается, как вм и написали в энциклопедии.

>Алеxей
Дмитрий Адров

---

От	объект 925
К	Дмитрий Адров (16.09.2004 16:27:57)
Дата	16.09.2004 16:37:59

Ре: Литературный немецкий

---

>Конечно. Нюрнберг - центр Франконии.
+++
Простите, но Нюрнберг по карте, ссылки на которые я дал, лежит вне территории франконских диалектов (если верить Честнуту).

Алеxей

---

От	Chestnut
К	объект 925 (16.09.2004 16:14:40)
Дата	16.09.2004 16:21:58

Ре: Несколько пояснений

---

>>Не знаю. Я писал не о Лютере.
>+++
>Так когда современный хох возник?

Окончательно сложился, пожалуй, в работах Гёте и Шиллера

>>А... это диалект района Нюрнберга.
>+++
>Правда?
> http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A4nkische_Sprache
> http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Sprache

Должен Вас огорчить -- вы путаете средневековый франкский язык с современным франконским диалектом

---

От	объект 925
К	Chestnut (16.09.2004 16:21:58)
Дата	16.09.2004 16:23:59

Ре: Несколько пояснений

---

>Должен Вас огорчить -- вы путаете средневековый франкский язык с современным франконским диалектом
+++
Я путать ничего не могу поскольку не знаю. На пояснениях по первой ссылке я не нашел франконского диалекта. Поетому и спашиваю.
Под каким он там номером?
Алеxей

---

От	Дмитрий Адров
К	объект 925 (16.09.2004 16:23:59)
Дата	16.09.2004 16:31:24

Fränkisch im Übergangsbereich zwischen "Mittel- und Oberdeutsch" (-)

---

---

От	Chestnut
К	объект 925 (16.09.2004 16:23:59)
Дата	16.09.2004 16:30:14

Ре: Несколько пояснений

---

>Я путать ничего не могу поскольку не знаю. На пояснениях по первой ссылке я не нашел франконского диалекта. Поетому и спашиваю.
>Под каким он там номером?

Берите вторую ссылку, там есть карта -- франконские диалекты номера 16-21.

Кстати, классная ссылка -- к вопросу о голландском и немецком -- на карте голландский и фламандский языки трактуются как диалекты немецкого языка!!!!!))))))

---

От	объект 925
К	Chestnut (16.09.2004 16:30:14)
Дата	16.09.2004 16:35:41

Ре: Несколько пояснений

---

>Берите вторую ссылку, там есть карта -- франконские диалекты номера 16-21.
+++
Вопрос. А почему не используется немецкое обозначение?

>Кстати, классная ссылка -- к вопросу о голландском и немецком -- на карте голландский и фламандский языки трактуются как диалекты немецкого языка!!!!!))))))
+++
А что не так?
Алеxей

---

От	Chestnut
К	объект 925 (16.09.2004 16:35:41)
Дата	16.09.2004 16:37:17

Ре: Несколько пояснений

---

>>Берите вторую ссылку, там есть карта -- франконские диалекты номера 16-21.
>+++
>Вопрос. А почему не используется немецкое обозначение?

какое немецкое обозначение?

>>Кстати, классная ссылка -- к вопросу о голландском и немецком -- на карте голландский и фламандский языки трактуются как диалекты немецкого языка!!!!!))))))
>+++
>А что не так?

Это к тому, что голландцы и фламандцы стали отдельными народами только по случайности истории

---

От	объект 925
К	Chestnut (16.09.2004 16:37:17)
Дата	16.09.2004 16:42:17

Ре: Несколько пояснений

---

>какое немецкое обозначение?
+++
"Номера 16-21"
Westmiitteldeutsch (Rheinfraenkisch)

Алеxей

---

От	Евгений Путилов
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:17:45)
Дата	16.09.2004 13:32:21

Нет, там чехарда с названиями

---

>> Что значит "нереально"? Берем документы 16-17 в.в., читаем, делаем выводы.
>--------
>ну да.."народ руський" через слово и никаких украинцев
>ну а то. что кого-то называли черкасами. так кого-то называли устюжанами. а кого-топоморами - это не делает из поморов и устюжан отдельного народа

Если не ошибаюсь, то в то же время активно использовались в европейских документах и термин "московиты". Посол Габсбургов С.Герберштайн в 1549 издал в Вене свои мемыары оо пребывании в России. Там, по-моему, термина "русский народ" нет. Именно московиты. А в части, где говорил о ярмарке в Люблине, перечислял нации. Там в одном ряду называл московитов, литовцев, русинов, прусов и т.д. А немецкий посол в Москве фон Донерсмак в 1614 о своей поездке писал, что его поляк секретарь Ганс Гритин хорошо владеет русским и московским языком. Львовская летопись 17 века опять же ставит в одни ряд два названия "русь" и "москва". А "черкасов", по-моему, даже от "руси" отделяли в нечто обособленное. ИМХО, в те времена нет смысла говорить о каком-то русском народе. Он ушел вместе с Древней Русью.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Михаил Денисов
К	Евгений Путилов (16.09.2004 13:32:21)
Дата	16.09.2004 13:54:11

вы просто не читали Герберштейна похоже

---

Вот вам оригинальная цитата

Principum qui nuncRussiae imperant, primus est, Magnus dux Moscovuiae, qui maiorem eius partem obtinet: secundus, magnus dux Lithvuaniae: tertius est rex Poloniae, qui nunc & Poloniae & Lithvuaniae praeest.

а вот первод
среди владетелей, что ныне правят Руссией, первый есть Великий князь Московский, который получил бОльшую её часть; второй, великий князь ллитовский; третий есть король польский, который сейчас правит Польшей и Литвой"

такие дела.
Денисов

---

От	Евгений Путилов
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:54:11)
Дата	16.09.2004 14:45:49

читал

---

и Роман уже указал, что он местами разный. О причинах такой разности расхождений нет.

---

От	Роман Храпачевский
К	Евгений Путилов (16.09.2004 13:32:21)
Дата	16.09.2004 13:50:30

Re: Нет, там...

---

>Если не ошибаюсь, то в то же время активно использовались в европейских документах и термин "московиты". Посол Габсбургов С.Герберштайн в 1549 издал в Вене свои мемыары оо пребывании в России. Там, по-моему, термина "русский народ" нет. Именно московиты. А в части, где говорил о ярмарке в Люблине, перечислял нации. Там в одном ряду называл московитов, литовцев, русинов, прусов и т.д. А немецкий посол в Москве фон Донерсмак в 1614 о своей поездке писал, что его поляк секретарь Ганс Гритин хорошо владеет русским и московским языком.

Это не так - Герберштейн писал в первых изданиях, что московиты и "литовские/польские русские" один народ. Позже он скорректировал это положение - в соответствии с тогдашеней политкорректностью, которая с полькой подачи требовала разделять "московитов" и Русь. Я уже разбирал это на источниках в своей статье -

http://rutenica.narod.ru/rus_ucr.html

>Львовская летопись 17 века опять же ставит в одни ряд два названия "русь" и "москва".

Автор это летописи - православный шляхтич, но писавший в культурной традиции поляков, к 17 в. внедрившую в умы элиты указанную выше концепцию раздельности "московитов" и Руси.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

---

От	Евгений Путилов
К	Роман Храпачевский (16.09.2004 13:50:30)
Дата	16.09.2004 13:54:48

Re: Нет, там...

---

Вот и получается, что докуметы 16-17 века, которые возникли вне России, не отождествляют "русь" и "москву", а ставят в одном ряду как самостоятельные народы. Вполне вероятно, что это из РП пошло (ИМХО, сильно преуспела в идеях, заколачивавших гвозди в гроб древнерусской народности, начиная с "триединства" народа). Но РП ведь, ИМХО, и была тогда "законодателем европейских мод" в отношениях с Россией.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Роман Храпачевский
К	Евгений Путилов (16.09.2004 13:54:48)
Дата	16.09.2004 14:03:05

Re: Нет, там...

---

>Вот и получается, что докуметы 16-17 века, которые возникли вне России, не отождествляют "русь" и "москву", а ставят в одном ряду как самостоятельные народы.

Не получается - получается другое: одни, в основном с польской подачи, так делают, зато другие - отождествляют. Поэтому то и можно говорить, что имеем с целенаправленной "картографической" и идеологической борьбой за расчленение Руси еще с конца 15 в., когда образовалось централизованное Русское государство и громко объявленной претензией на все древнерусское наследие. Понятно, что тем, у кого было много хапано от него, делиться совсем не хотелось, поэтому они первыми и начали орать: "Московиты, они не руские и на наследство прав не имеют!" -)

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

---

От	Евгений Путилов
К	Роман Храпачевский (16.09.2004 14:03:05)
Дата	16.09.2004 14:37:15

Re: Нет, там...

---

Доброго здравия!
>>Вот и получается, что докуметы 16-17 века, которые возникли вне России, не отождествляют "русь" и "москву", а ставят в одном ряду как самостоятельные народы.
>
>Не получается - получается другое: одни, в основном с польской подачи, так делают, зато другие - отождествляют. Поэтому то и можно говорить, что имеем с целенаправленной "картографической" и идеологической борьбой за расчленение Руси еще с конца 15 в., когда образовалось централизованное Русское государство и громко объявленной претензией на все древнерусское наследие. Понятно, что тем, у кого было много хапано от него, делиться совсем не хотелось, поэтому они первыми и начали орать: "Московиты, они не руские и на наследство прав не имеют!" -)

Ну, вы и подтвердили по пунктам мой вывод. Отсюда и разночтения в толковании народностей, зависящее от места происхождения документов 16-17 века.
Политика в основе. И в основе идеи о изначальном единстве народа тоже. Я тут сторонник идеи Маркса, сравнивавшего Киевскую Русь и с империей Каролингов: конгломерат 200 племен, не успевший перерасти в державу-"нацию" из-за монголького нашествия. А дальше уже ход истории влиял.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Михаил Денисов
К	Евгений Путилов (16.09.2004 13:54:48)
Дата	16.09.2004 13:57:45

Обращение "Государь всея Руси" в дип. переписке

---

европейских держав (Империя, Англия, Турция) с Русскими государями появляется со времен Ивана 4-го.

---

От	Евгений Путилов
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:57:45)
Дата	16.09.2004 14:32:36

Re: Обращение "Государь...

---

Русь и в титулах вел кн лит была. За русское наследие ведь реальная война шла.

---

От	Михаил Денисов
К	Евгений Путилов (16.09.2004 14:32:36)
Дата	16.09.2004 19:19:43

т.е ваши изначальные постинги можно опустить? :))) (-)

---

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:17:45)
Дата	16.09.2004 13:29:49

Re: о неграмотности

---

>>>Ага..и Шевченко дневников на русском (литературно) не писал, и Гоголь продук некой украинской культуры (совершенно отдельной :))).
>>
>> При чем тут Гоголь и Шевченко?
>-------
>а они разве не представители малоросийского народа? :))

Бернс тоже всё, кроме стихов, писал вполне литературным английским, но от этого англичанином не стал

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (16.09.2004 13:29:49)
Дата	16.09.2004 13:31:55

почему не стал? Вполне себе великий английский поэт :))

---

мы то его по любому в переводах читаем :))

---

От	Alexeich
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:31:55)
Дата	16.09.2004 14:36:12

Re: как говорили по этому поводу мои ирландские друзья

---

Джойс конечно хороший писатель, но почему он не писал по-ирландски?

---

От	Chestnut
К	Alexeich (16.09.2004 14:36:12)
Дата	16.09.2004 15:22:02

Re: как говорили...

---

>Джойс конечно хороший писатель, но почему он не писал по-ирландски?

Они это по-ирландски говорили? )))))

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:31:55)
Дата	16.09.2004 13:34:35

Re: почему не...

---

>мы то его по любому в переводах читаем :))

Только за пределами Островов)))) В России и Стивенсона, и Свифта, и Шоу, и Конан-Дойла считают англичанами, ну и что?

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (16.09.2004 13:34:35)
Дата	16.09.2004 13:40:48

Re: почему не...

---

День добрый
>>мы то его по любому в переводах читаем :))
>
>Только за пределами Островов)))) В России и Стивенсона, и Свифта, и Шоу, и Конан-Дойла считают англичанами, ну и что?
------
А англичани их кем считают?
Денисов

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:40:48)
Дата	16.09.2004 13:48:44

Re: почему не...

---

>А англичани их кем считают?

Как это кем? Кого шотландцем, кого ирландцем. Как положено.

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (16.09.2004 13:48:44)
Дата	16.09.2004 13:58:24

Re: почему не...

---

День добрый

>>А англичани их кем считают?
>
>Как это кем? Кого шотландцем, кого ирландцем. Как положено.
-------
но при этом все они британцы, не так ли? :))
Денисов

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:58:24)
Дата	16.09.2004 14:13:18

Re: почему не...

---

>но при этом все они британцы, не так ли? :))

Ну, все "подданные Его (Её) Величества", да, но это политическая принадлежность.

---