От Михаил Денисов
К Евгений Путилов
Дата 16.09.2004 14:01:24
Рубрики Прочее; Современность;

Re: о неграмотности

День добрый

>По поводу Грушевского не знаю. Но вообще любой литературный язык создавался именно так: сели и давай создавать. И это без шуток. Итальянский вообще после объединения Италии создавал Алессандро Мандзони по заданию правительства. Ничего удивительного.
-------
ну да..это сойственно искуственно созданным нациям. Итальянцев создали (это кажется герцег савойский сказал), украинцев создали (про язык - читайте мемуары Царинного). Русские к таким нациям не относятся.

Денисов
От Roman V.M.
К Михаил Денисов (16.09.2004 14:01:24)
Дата 16.09.2004 14:40:56

Re: о неграмотности

Во первых, должен заметить, что Грушевский был историком, и к литературному украинскому языку никакого отношения не имеет.
Во вторых не надо путать искуственное создание языков типа эсперанто или волапюк с созданием литературного языка. Современный русский литературный язык был создан в XVIII-XIX веках. До этого письменым языком был старославянский, который восходит корнями к древнему болгаро-македонскому. Почитайте хотя-бы петровские "Ведомости", изображение который печатают в каждом учебнике истории. Это не русский язык, поверьте, тогда так не говорили. Заслуга Ломоносова, Державина и Пушкина была как раз в том, что они создали современный литературный язык опираясь на живой разговорный язык, а не старославянскую письменную традицию.
Вот ссылка на учебник по истории русского литературного языка: http://ksana-k.narod.ru/Book/meshj1/00.htm
Точно так же и у любого литературного языка есть свои конкретные создатели.
Для русского это Пушкин, Державин, Ломоносов.
Для украинского - Котляревский, Шевченко, Франко.
Литературный английский был создан писателями и поэтами елизаветинцами.
На немецкий большой влияние оказали основоположники германской филологии братья Гримм. Хотя, честно говоря, с историей немецкого я знаком весьма поверхностно.
От Chestnut
К Roman V.M. (16.09.2004 14:40:56)
Дата 16.09.2004 15:21:06

Re: о неграмотности

>Литературный английский был создан писателями и поэтами елизаветинцами.
>На немецкий большой влияние оказали основоположники германской филологии братья Гримм. Хотя, честно говоря, с историей немецкого я знаком весьма поверхностно.

Литературныкй английский и литературный немецкий были во многом созданы в первом случае "авторским коллективом по созданию Библии короля Якова", а во втором случае Мартином Лютером (не Кингом)
От Roman V.M.
К Chestnut (16.09.2004 15:21:06)
Дата 16.09.2004 15:54:25

Re: о неграмотности

>Литературныкй английский и литературный немецкий были во многом созданы в первом случае "авторским коллективом по созданию Библии короля Якова"

Вы заблуждаетесь, Authorized Vresion или King James' Bible вышла уже после елизаветинцев, которые писали пусть, на архаичном, но мало отличающемся от современного языке.
Вот, к примеру, стихи одного из выдающихся поэтов-елизаветинцев Бена Джонсона:
http://eir.library.utoronto.ca/rpo/display/poem1099.html

>а во втором случае Мартином Лютером (не Кингом)

Я уже говорил, что в истории немецкого не копенгаген :), но про вклад Мартина Лютера знаю. В частности, это с его подачи в немецком существительные пишуться с большой буквы.
От Chestnut
К Roman V.M. (16.09.2004 15:54:25)
Дата 16.09.2004 16:05:05

Re: о неграмотности

>Вы заблуждаетесь, Authorized Vresion или King James' Bible вышла уже после елизаветинцев, которые писали пусть, на архаичном, но мало отличающемся от современного языке.
>Вот, к примеру, стихи одного из выдающихся поэтов-елизаветинцев Бена Джонсона:
> http://eir.library.utoronto.ca/rpo/display/poem1099.html

Поскольку Библия для массы населения была основной, а то и единственной книгой, прочитанной и перечитанной за всю жизнь, её вклад был определяющим. Авторский коллектив (есть гипотезы, что Шекспир туда тоже входил) сознательно использовал более архаичный язык, чем тогдашний разговорный.
От Roman V.M.
К Chestnut (16.09.2004 16:05:05)
Дата 16.09.2004 16:29:21

Re: о неграмотности

>Поскольку Библия для массы населения была основной, а то и единственной книгой, прочитанной и перечитанной за всю жизнь, её вклад был определяющим. Авторский коллектив (есть гипотезы, что Шекспир туда тоже входил) сознательно использовал более архаичный язык, чем тогдашний разговорный.

Это так, но литературный язык создали именно елизаветинцы. Вполне вероятно что кто-то из них участвовал в подготовке изданяи KJB, но сама эта Библия служила скорее средством популяризации "стандартного" литературного языка чем некоей вехой в его развитии.
От CANIS AUREUS
К Roman V.M. (16.09.2004 14:40:56)
Дата 16.09.2004 14:47:51

Re: Уточнение


>На немецкий большой влияние оказали основоположники германской филологии братья Гримм.

Они основатели германистики. Вдохновители Гумбольта и Адольфа Алоизовича.
Не даром красовались на 1000 марковой купюре.

С уважением
Владимир
От Roman V.M.
К CANIS AUREUS (16.09.2004 14:47:51)
Дата 16.09.2004 15:05:07

Re: Уточнение

>>На немецкий большой влияние оказали основоположники германской филологии братья Гримм.
>
>Они основатели германистики. Вдохновители Гумбольта и Адольфа Алоизовича.
>Не даром красовались на 1000 марковой купюре.

>С уважением
>Владимир

Не знаю насчёт Адольфа Алоизовича, но то, что они являются основоположниками германской филологии и внесли большой вклад в языкознание как науку - медицинский факт. Они впервые применили исторический компаративный метод для изучения развития языков. Якову Грим вывел т.н закон первого сдвига согласных или закон Гримма, который описывает измениние согласных в сильной позици при переходе от прото-индоевропейского к протогерманскому. Как сейчас помню p,t,k -> b,d,g итд. :)
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (16.09.2004 14:01:24)
Дата 16.09.2004 14:07:33

увы

Доброго здравия!
>День добрый

>>По поводу Грушевского не знаю. Но вообще любой литературный язык создавался именно так: сели и давай создавать. И это без шуток. Итальянский вообще после объединения Италии создавал Алессандро Мандзони по заданию правительства. Ничего удивительного.
>-------
>ну да..это сойственно искуственно созданным нациям. Итальянцев создали (это кажется герцег савойский сказал), украинцев создали (про язык - читайте мемуары Царинного). Русские к таким нациям не относятся.

ВСЕ нации к этому относятся. Без исключений. Не забывайте, что русский народ - это не продукт РИ (как англичане - продукт Английского королевства, а испанцы - испанского соответственно). РИ была дворянской монархией, а не национальной державой. А русский народ создан усилиями русской интеллигенции, литературный русский язык - это в первую очередь заслуга Пушкина! И самое важное - русская нация - это ответ на польскую нацию. Объективно, среди славян польская нация была первой.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (16.09.2004 14:07:33)
Дата 16.09.2004 14:13:40

вот об этом:

>И самое важное - русская нация - это ответ на польскую нацию. Объективно, среди славян польская нация была первой.

Царнный там, Копыстянский, Шульгин, Терех, Яворский - это полуполитический бред с историческими вставками "для обосновки". Действительно научная работа, ИМХО, Миллер А. "Украинский вопрос" в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина 19 века). СПб, 2000 год. Первая из отечественный в вопросах творения славянских наций, котороая оставила у меня сильное впечатления (после западный, польских и чешских наши были сильно убогими из-за "воли партии").
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От объект 925
К Евгений Путилов (16.09.2004 14:07:33)
Дата 16.09.2004 14:11:55

Ре: А мужики то и не знали(с)

И самое важное - русская нация - это ответ на польскую нацию. Объективно, среди славян польская нация была первой.
+++
Рюрик с Трувором...
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (16.09.2004 14:11:55)
Дата 16.09.2004 14:40:00

откель им знать было (-)
От объект 925
К Евгений Путилов (16.09.2004 14:40:00)
Дата 16.09.2004 14:41:03

Точно. Что "в противовес полякам". (-)
От Евгений Путилов
К объект 925 (16.09.2004 14:41:03)
Дата 16.09.2004 14:43:55

Именно.

Нация - явление 19 века. Так что именно в противовес полякам. Феодальное время уходило, трону была нужна более существенная поддержка, чем одно сословие.
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (16.09.2004 14:07:33)
Дата 16.09.2004 14:11:29

Re: увы

>ВСЕ нации к этому относятся. Без исключений.
------
нет

Не забывайте, что русский народ - это не продукт РИ (как англичане - продукт Английского королевства, а испанцы - испанского соответственно). РИ была дворянской монархией, а не национальной державой.
-------
вот вы разницу для начала покажите

А русский народ создан усилиями русской интеллигенции, литературный русский язык - это в первую очередь заслуга Пушкина!
---------
Да не заслуга..просто Пушкин писал на русском языке, используя его в полной мере, вот и все.

И самое важное - русская нация - это ответ на польскую нацию. Объективно, среди славян польская нация была первой.
-----------
а вот это полная чушь. Хотя занятно было бы глянуть как вы сей тезис будете доказывать...если не слабо конечно :))

Денисов
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (16.09.2004 14:11:29)
Дата 16.09.2004 14:28:08

Re: увы

>нет

Вопрос веры не обуждается.

> Не забывайте, что русский народ - это не продукт РИ (как англичане - продукт Английского королевства, а испанцы - испанского соответственно). РИ была дворянской монархией, а не национальной державой.
>-------
>вот вы разницу для начала покажите

Элементарно. В подавлении польских национальных восстаний активно участвовали польские офицеры императорской армии. Потому что император российский по Венскому конгрессу легитимный польский государь. Но развал РИ автоматически вызвал отход национального дворянства, очень преуспевшего на русской службе, в национальные квартиры (это касается не только поляков, понятно). Кстати, по той же причине вышел большой уход советских офицеров в нацквартиры. СССР - государство интернациональное. Попытка поставить равенство к Государству Российскому вызвало их несогласие. Это я по примеру "украинизации" ЧФ и измен офицеров пришел к такому выводу. Не против России они, но и СССР русским государством не считали. Имхо, одинаковая тенденция с 1917.

>Да не заслуга..просто Пушкин писал на русском языке, используя его в полной мере, вот и все.

Использовали и до него. И что такое "в полной мере"? Пушкин создал тот язык, котороым мы говорим и пишем сегодня. А до него кто во что горазд. После него - косили под язык Пушкина как эталон. Или с вкраплениями родных наречий, как Гоголь.

>а вот это полная чушь. Хотя занятно было бы глянуть как вы сей тезис будете доказывать...если не слабо конечно :))

Книгу я привел ниже. Идея Миллера, кстати, вписывается и в философию Тойнби о Вызове и ответе нации (либо погибнет). Поляки столкнулись с очень мощным вызовом в виде немецкого натиска на Восток. Потому развивались побыстрей иных, а не исчезли, как полабские славяне. Именно они авторы идеи о триединстве нации. Гизель в Киеве просто скопировал ее, переработал на православный лад и привнес на российскую почву. Ну вобщем, бессмысленно это все. Но ежели сможете, то опровергните тезис о польском национальном развитии как самом быстром среди славян. Не забудьте, что череда национальных восстаний - это преимущественно польский пример в славянстве. Других особо не было. Из этого не следует, что польская нация не является искусственно придуманной, как и все прочие. Просто они почесались об этом раньше восточных славян.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (16.09.2004 14:28:08)
Дата 16.09.2004 16:45:36

Re: увы

День добрый

>>вот вы разницу для начала покажите
>
>Элементарно. В подавлении польских национальных восстаний активно участвовали польские офицеры императорской армии. Потому что император российский по Венскому конгрессу легитимный польский государь. Но развал РИ автоматически вызвал отход национального дворянства, очень преуспевшего на русской службе, в национальные квартиры (это касается не только поляков, понятно). Кстати, по той же причине вышел большой уход советских офицеров в нацквартиры. СССР - государство интернациональное. Попытка поставить равенство к Государству Российскому вызвало их несогласие. Это я по примеру "украинизации" ЧФ и измен офицеров пришел к такому выводу. Не против России они, но и СССР русским государством не считали. Имхо, одинаковая тенденция с 1917.
-----------
И при этом существует масса поляков, грузин, армян и т.д., которые и при развале РИ, и при развале СССР остались в РОссии, служили ей и считали себя русскими (пусть и не по крови). Так что ваш пример совершенно не показателен.

>>а вот это полная чушь. Хотя занятно было бы глянуть как вы сей тезис будете доказывать...если не слабо конечно :))
>
>Книгу я привел ниже. Идея Миллера, кстати, вписывается и в философию Тойнби о Вызове и ответе нации (либо погибнет). Поляки столкнулись с очень мощным вызовом в виде немецкого натиска на Восток. Потому развивались побыстрей иных, а не исчезли, как полабские славяне. Именно они авторы идеи о триединстве нации. Гизель в Киеве просто скопировал ее, переработал на православный лад и привнес на российскую почву. Ну вобщем, бессмысленно это все. Но ежели сможете, то опровергните тезис о польском национальном развитии как самом быстром среди славян. Не забудьте, что череда национальных восстаний - это преимущественно польский пример в славянстве. Других особо не было. Из этого не следует, что польская нация не является искусственно придуманной, как и все прочие. Просто они почесались об этом раньше восточных славян.
------------
Аналогичный тезис, натиск из южный степей очень быстро стимулировал осознание русских как нации. СПИ очень показательно в этом плане. Так что опять же, мимо. А на счет нац. востаний. Ну например антиордынские восстания вас устроят?

Денисов
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (16.09.2004 16:45:36)
Дата 16.09.2004 17:17:58

Re: увы

>И при этом существует масса поляков, грузин, армян и т.д., которые и при развале РИ, и при развале СССР остались в РОссии, служили ей и считали себя русскими (пусть и не по крови). Так что ваш пример совершенно не показателен.

Напротив. Это те самые исключения, которые подтверждают правило. Не обратили внимание на ту мелочь, что эти поляки, латыши, фины и пр. остались в России (СССР), а не вернулись на свою родину? И действительно стали либо русскими по самосознанию, либо советскими поляками, финами... То есть позиционировли свою принадлежность к этнической нации, скажем, поляков, но никак не к политической. Это не то же саме, о чем я говорил.

>Аналогичный тезис, натиск из южный степей очень быстро стимулировал осознание русских как нации.

Ну, это и Тойнби писал. Замечательной иллюстрацией к нему идет выдержка из ПВЛ о хазарской дани по мечу от дома полян и пророчество, что поляне будут сами с хазар дань брать. Последующая консолидация Русской державы под влиянием Вызова ордынцев - из той же оперы. Однако случилось формирование народа (опять же никак не нации - это совсем из другой сферы) уже позже, а Киевская Русь - это еще племена. Потому никак не мимо.

>А на счет нац. востаний. Ну например антиордынские восстания вас устроят?

Не устроят. Потому что Вы не доказали, что это были национальные восстания. А не с социальной почвой, например. И как тогда быть с явлением "татарских людей", выступавших против борцов с ордынщиной? Я стою на том, что в Европе 13-14 века национальностей как таковых еще не было. Идентификация ан масс шла либо по племенному признаку, либо по религиозному, либо по политическому (по подданству тому или иному дому, династии; с этой точки зрения и "татарские люди" объяснимы). Если так было в Западной Европе, явившей первые примеры наций, то почему в Киевской Руси и на ее обломках могло быть на пару-тройку столетий быстрее? Увы, нет примеров русских национальных восстаний в истории России. С некоторой натяжкой я бы сказал, что массовое партизанское движение 1812 против Наполеона можно таковым считать. Но там внешняя агрессия, уже вполне сложился русский народ со своим национальным самосознанием, которое не принимает агрессора. А все остальные восстания носили ярко выраженный социальный характер. Польские же именно национальный, так как охватывали все сословия и на первое место ставили национальные права (нацгосударственность в конечном итоге).
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (16.09.2004 17:17:58)
Дата 16.09.2004 19:13:59

Re: увы

День добрый

>Напротив. Это те самые исключения, которые подтверждают правило. Не обратили внимание на ту мелочь, что эти поляки, латыши, фины и пр. остались в России (СССР), а не вернулись на свою родину? И действительно стали либо русскими по самосознанию, либо советскими поляками, финами... То есть позиционировли свою принадлежность к этнической нации, скажем, поляков, но никак не к политической. Это не то же саме, о чем я говорил.
---------
а мы говорим о политических нациях?
Ну тогда дайте определение этой "политической" нации.
Ну не вернулись мои польские предки на Родину в 18-м, ну и что? Они перестали от этого быть поляками? Странная у вас какая-то логика.



>>А на счет нац. востаний. Ну например антиордынские восстания вас устроят?
>
>Не устроят. Потому что Вы не доказали, что это были национальные восстания. А не с социальной почвой, например.
----------
пардон, а какие еще? Массовой татарской инкорпорации в русское общества тогда еще не было (13-й век), так что воставали именно русские и именно против чужого владычества.

И как тогда быть с явлением "татарских людей", выступавших против борцов с ордынщиной?
-------------
Просто были силы в обществе, которые понимали бесперспективность восстаний в тот момент.

Я стою на том, что в Европе 13-14 века национальностей как таковых еще не было. Идентификация ан масс шла либо по племенному признаку, либо по религиозному, либо по политическому (по подданству тому или иному дому, династии; с этой точки зрения и "татарские люди" объяснимы). Если так было в Западной Европе, явившей первые примеры наций, то почему в Киевской Руси и на ее обломках могло быть на пару-тройку столетий быстрее?
---------------
По вашему же Тойнби (хотя его попытка вогнать историческое развитие в жесткую схему весьма убога). Был вызов - был ответ

Увы, нет примеров русских национальных восстаний в истории России.
-----------------
есть, просто вы видеть не хотите...но это уже вопрос веры :))
Да..еще как пример - восстания против практически законных Лжедмитрия 1-го и Владислава
Да..тут еще есть нюанс...наше государство (в отличии от польского) не так часто завоевывали :))

Польские же именно национальный, так как охватывали все сословия и на первое место ставили национальные права (нацгосударственность в конечном итоге).
-----------
По вашему же методу - -часть польского общества поддержало шведскую агрессию, значит в 17-м веке польской нации еще не было.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (16.09.2004 19:13:59)
Дата 16.09.2004 19:40:37

Re: увы

>Да..еще как пример - восстания против практически законных Лжедмитрия 1-го и Владислава

Против Дмитрия (не "практически", а просто законного) был скорее бунт, спровоцированный его политическими противниками, удача которого превзошла ожидания даже сторонников Шуйского -- но факт появления Тушинского вора и массовой его поддержки (Шеин, герой Смоленска, был тушинцем, да и будущий патриарх Филарет тоже -- не говоря уже о Болотникове) показывает, что не всё было так просто.

>Да..тут еще есть нюанс...наше государство (в отличии от польского) не так часто завоевывали :))

А поляков часто? "Розбьоры" в историческом масштабе вполне сопоставимы с монгольским нашествием, тем более что элементы польской государственности сохранялись.

> Польские же именно национальный, так как охватывали все сословия и на первое место ставили национальные права (нацгосударственность в конечном итоге).

не совсем так. Даже в 1846 году польские крестьяне вполне успешно вырезали польских же помещиков, пытавшихся поднять национальное восстание.

>По вашему же методу - -часть польского общества поддержало шведскую агрессию, значит в 17-м веке польской нации еще не было.

Та часть, которая поддержала, поддержала по религиозному признаку.
От Михаил Денисов
К Chestnut (16.09.2004 19:40:37)
Дата 16.09.2004 21:02:34

Re: увы

День добрый

>Против Дмитрия (не "практически", а просто законного)
--------
ну тут можно долго спорить о том, что такое законный монарх

был скорее бунт, спровоцированный его политическими противниками, удача которого превзошла ожидания даже сторонников Шуйского
-----------
Да, согласен. но это было русское восстание под лозунгом "Бей ляхов"


>>Да..тут еще есть нюанс...наше государство (в отличии от польского) не так часто завоевывали :))
>
>А поляков часто? "Розбьоры" в историческом масштабе вполне сопоставимы с монгольским нашествием, тем более что элементы польской государственности сохранялись.
----------
ну так мы считаем с 15-го века (время образования европейсхих наций) или как?

>> Польские же именно национальный, так как охватывали все сословия и на первое место ставили национальные права (нацгосударственность в конечном итоге).
>
>не совсем так. Даже в 1846 году польские крестьяне вполне успешно вырезали польских же помещиков, пытавшихся поднять национальное восстание.
-----
спасибо :))

>>По вашему же методу - -часть польского общества поддержало шведскую агрессию, значит в 17-м веке польской нации еще не было.
>
>Та часть, которая поддержала, поддержала по религиозному признаку.
-------
это не так. Польский сейм шведы выстроили за милую душу. И, продолжая тему. сколько было в польше про русских, про шведских, профранцузских и т.д. рокошей? Весь 18-й век ляхи успешно резали друг друго во имя чужих государств на своей территории.
Денисов
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (16.09.2004 16:45:36)
Дата 16.09.2004 16:53:54

Да и не только антиордынские

Здравствуйте, Алл

>Аналогичный тезис, натиск из южный степей очень быстро стимулировал осознание русских как нации. СПИ очень показательно в этом плане. Так что опять же, мимо. А на счет нац. востаний. Ну например антиордынские восстания вас устроят?

Башкирские восстания? аж до 19 века. Сев Кавказ. Казахи неоднократно, последний раз в 1916м. (а "басмачество" аж до 40х годов 20го). А уж что делали любимые И.Кошкиным чукчи. :-)). Постоянные восстания индейских племен на Аляске?

>Денисов
Александр
От Михаил Денисов
К Warrior Frog (16.09.2004 16:53:54)
Дата 16.09.2004 16:56:31

не понял о чем вы (-)
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (16.09.2004 16:56:31)
Дата 16.09.2004 17:59:42

Вы спросили о нац. восстаниях. (-)
От Михаил Денисов
К Warrior Frog (16.09.2004 17:59:42)
Дата 16.09.2004 19:04:31

Я вас ни о чем не спрашивал (-)