От Евгений Путилов
К Михаил Денисов
Дата 16.09.2004 17:17:58
Рубрики Прочее; Современность;

Re: увы

>И при этом существует масса поляков, грузин, армян и т.д., которые и при развале РИ, и при развале СССР остались в РОссии, служили ей и считали себя русскими (пусть и не по крови). Так что ваш пример совершенно не показателен.

Напротив. Это те самые исключения, которые подтверждают правило. Не обратили внимание на ту мелочь, что эти поляки, латыши, фины и пр. остались в России (СССР), а не вернулись на свою родину? И действительно стали либо русскими по самосознанию, либо советскими поляками, финами... То есть позиционировли свою принадлежность к этнической нации, скажем, поляков, но никак не к политической. Это не то же саме, о чем я говорил.

>Аналогичный тезис, натиск из южный степей очень быстро стимулировал осознание русских как нации.

Ну, это и Тойнби писал. Замечательной иллюстрацией к нему идет выдержка из ПВЛ о хазарской дани по мечу от дома полян и пророчество, что поляне будут сами с хазар дань брать. Последующая консолидация Русской державы под влиянием Вызова ордынцев - из той же оперы. Однако случилось формирование народа (опять же никак не нации - это совсем из другой сферы) уже позже, а Киевская Русь - это еще племена. Потому никак не мимо.

>А на счет нац. востаний. Ну например антиордынские восстания вас устроят?

Не устроят. Потому что Вы не доказали, что это были национальные восстания. А не с социальной почвой, например. И как тогда быть с явлением "татарских людей", выступавших против борцов с ордынщиной? Я стою на том, что в Европе 13-14 века национальностей как таковых еще не было. Идентификация ан масс шла либо по племенному признаку, либо по религиозному, либо по политическому (по подданству тому или иному дому, династии; с этой точки зрения и "татарские люди" объяснимы). Если так было в Западной Европе, явившей первые примеры наций, то почему в Киевской Руси и на ее обломках могло быть на пару-тройку столетий быстрее? Увы, нет примеров русских национальных восстаний в истории России. С некоторой натяжкой я бы сказал, что массовое партизанское движение 1812 против Наполеона можно таковым считать. Но там внешняя агрессия, уже вполне сложился русский народ со своим национальным самосознанием, которое не принимает агрессора. А все остальные восстания носили ярко выраженный социальный характер. Польские же именно национальный, так как охватывали все сословия и на первое место ставили национальные права (нацгосударственность в конечном итоге).
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (16.09.2004 17:17:58)
Дата 16.09.2004 19:13:59

Re: увы

День добрый

>Напротив. Это те самые исключения, которые подтверждают правило. Не обратили внимание на ту мелочь, что эти поляки, латыши, фины и пр. остались в России (СССР), а не вернулись на свою родину? И действительно стали либо русскими по самосознанию, либо советскими поляками, финами... То есть позиционировли свою принадлежность к этнической нации, скажем, поляков, но никак не к политической. Это не то же саме, о чем я говорил.
---------
а мы говорим о политических нациях?
Ну тогда дайте определение этой "политической" нации.
Ну не вернулись мои польские предки на Родину в 18-м, ну и что? Они перестали от этого быть поляками? Странная у вас какая-то логика.



>>А на счет нац. востаний. Ну например антиордынские восстания вас устроят?
>
>Не устроят. Потому что Вы не доказали, что это были национальные восстания. А не с социальной почвой, например.
----------
пардон, а какие еще? Массовой татарской инкорпорации в русское общества тогда еще не было (13-й век), так что воставали именно русские и именно против чужого владычества.

И как тогда быть с явлением "татарских людей", выступавших против борцов с ордынщиной?
-------------
Просто были силы в обществе, которые понимали бесперспективность восстаний в тот момент.

Я стою на том, что в Европе 13-14 века национальностей как таковых еще не было. Идентификация ан масс шла либо по племенному признаку, либо по религиозному, либо по политическому (по подданству тому или иному дому, династии; с этой точки зрения и "татарские люди" объяснимы). Если так было в Западной Европе, явившей первые примеры наций, то почему в Киевской Руси и на ее обломках могло быть на пару-тройку столетий быстрее?
---------------
По вашему же Тойнби (хотя его попытка вогнать историческое развитие в жесткую схему весьма убога). Был вызов - был ответ

Увы, нет примеров русских национальных восстаний в истории России.
-----------------
есть, просто вы видеть не хотите...но это уже вопрос веры :))
Да..еще как пример - восстания против практически законных Лжедмитрия 1-го и Владислава
Да..тут еще есть нюанс...наше государство (в отличии от польского) не так часто завоевывали :))

Польские же именно национальный, так как охватывали все сословия и на первое место ставили национальные права (нацгосударственность в конечном итоге).
-----------
По вашему же методу - -часть польского общества поддержало шведскую агрессию, значит в 17-м веке польской нации еще не было.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (16.09.2004 19:13:59)
Дата 16.09.2004 19:40:37

Re: увы

>Да..еще как пример - восстания против практически законных Лжедмитрия 1-го и Владислава

Против Дмитрия (не "практически", а просто законного) был скорее бунт, спровоцированный его политическими противниками, удача которого превзошла ожидания даже сторонников Шуйского -- но факт появления Тушинского вора и массовой его поддержки (Шеин, герой Смоленска, был тушинцем, да и будущий патриарх Филарет тоже -- не говоря уже о Болотникове) показывает, что не всё было так просто.

>Да..тут еще есть нюанс...наше государство (в отличии от польского) не так часто завоевывали :))

А поляков часто? "Розбьоры" в историческом масштабе вполне сопоставимы с монгольским нашествием, тем более что элементы польской государственности сохранялись.

> Польские же именно национальный, так как охватывали все сословия и на первое место ставили национальные права (нацгосударственность в конечном итоге).

не совсем так. Даже в 1846 году польские крестьяне вполне успешно вырезали польских же помещиков, пытавшихся поднять национальное восстание.

>По вашему же методу - -часть польского общества поддержало шведскую агрессию, значит в 17-м веке польской нации еще не было.

Та часть, которая поддержала, поддержала по религиозному признаку.
От Михаил Денисов
К Chestnut (16.09.2004 19:40:37)
Дата 16.09.2004 21:02:34

Re: увы

День добрый

>Против Дмитрия (не "практически", а просто законного)
--------
ну тут можно долго спорить о том, что такое законный монарх

был скорее бунт, спровоцированный его политическими противниками, удача которого превзошла ожидания даже сторонников Шуйского
-----------
Да, согласен. но это было русское восстание под лозунгом "Бей ляхов"


>>Да..тут еще есть нюанс...наше государство (в отличии от польского) не так часто завоевывали :))
>
>А поляков часто? "Розбьоры" в историческом масштабе вполне сопоставимы с монгольским нашествием, тем более что элементы польской государственности сохранялись.
----------
ну так мы считаем с 15-го века (время образования европейсхих наций) или как?

>> Польские же именно национальный, так как охватывали все сословия и на первое место ставили национальные права (нацгосударственность в конечном итоге).
>
>не совсем так. Даже в 1846 году польские крестьяне вполне успешно вырезали польских же помещиков, пытавшихся поднять национальное восстание.
-----
спасибо :))

>>По вашему же методу - -часть польского общества поддержало шведскую агрессию, значит в 17-м веке польской нации еще не было.
>
>Та часть, которая поддержала, поддержала по религиозному признаку.
-------
это не так. Польский сейм шведы выстроили за милую душу. И, продолжая тему. сколько было в польше про русских, про шведских, профранцузских и т.д. рокошей? Весь 18-й век ляхи успешно резали друг друго во имя чужих государств на своей территории.
Денисов